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Les programmes ne comprennent pas les finales de fous de couleur opposée ? par mop le 15 juillet 2009  [Aller à la fin] | Finales |
Les blancs sont au trait. Rybka et Fritz 11 donnent un avantage aux blancs.

Pourtant je ne vois pas de moyen de valoriser le pion de plus.

Ai-je tort ?




Schnibble, le 16/07/2009 - 02:13:28
Ne pas confondre Avantage et gain forcé. Ici il y a bien avantage blanc, même si le gain semble compromis.


Raspoutine, le 16/07/2009 - 02:35:06
On est pas encore en finale. C'est peut-être pour cette raison que les engines donnent l'avantage blanc.


Sebj, le 16/07/2009 - 07:10:50
C'est une de tes parties ? Quel a été le résultat ? 


ThL, le 16/07/2009 - 09:10:48
Je suis d'accord avec Schnibble concernant la position du post initial. Cela dit, pour répondre à la question, non, les programmes ne comprennent pas les finales de fous de couleur opposée. Par exemple, pour voir, j'ai essayé cette position :



(position finale d'une de mes parties à Avoine en 2006)

Je me fais fort d'expliquer le plan de nulle à un 1400 en 30 secondes s'il ne l'a pas trouvé tout seul. Pourtant le moteur donne un net avantage aux Blancs, et même dans le mode "Monte Carlo" présenté comme l'invention ultime, les Blancs se retrouvent avec un pourcentage de gains assez conséquent.


blaylock, le 16/07/2009 - 09:44:29
Nulle, vraiment ? Avec 2 pions de moins sur des ailes opposées, les Noirs ont pas mal d'occasions de se tromper...


ThL, le 16/07/2009 - 09:55:11
Allez, une minute Mais c'est parce que ça va moins vite à taper qu'à parler.

Tant que le Roi blanc reste à l'aile Roi, le Roi noir reste rivé en g6 et le Fou va et vient entre d1 et a4. Dès que le Roi blanc s'approche du pion b5, le Fou noir va se planter en a4 et le Roi noir se met à tourner en rond autour de g6. Les Blancs n'ont aucune chance de progresser.


Jorus, le 16/07/2009 - 10:22:20
Merci Thl J'essayerai de m'en souvenir (même si ça risque d'énerver mon adversaire si je continue à jouer avec 2 pions de moins, lol).


En tout cas j'aime bien les choses qui sont expliquées simplement, et accessibles même à bas niveau.


Simonski, le 16/07/2009 - 14:18:10
j'espère bien que tu continuerais cette finale ! c'est draw en sifflotant !



Perso je me sentirais insulté qu'un mec continue ça avec les blancs. Je parle du 2ième diagramme bien entendu !



@ raspoutine : on est pas encore en finale?


blaylock, le 16/07/2009 - 15:53:40
On n'a pas tous vos compétences C'est peut-être dead draw à 2600, mais sûrement pas à 1600, en match par équipes, après 5 heures de jeu, la fatigue, la pression des équipiers, la nuit qui tombe et la faim qui vous tenaille le ventre.

Tant qu'il y a une probabilité, aussi mince soit-elle, que l'adversaire fasse une connerie, je continue. Ici, c'est le cas.



Et j'ai gagné au moins une fois une finale complètement nulle dans le genre. Et j'en ai perdu aussi : pas de honte, les échecs sont un sport.


ThL, le 16/07/2009 - 16:29:46
N'importe quoi Pas besoin d'être 2600 ni même 2000 pour saisir le mécanisme de la forteresse. C'est même le mode de défense le plus simple qui soit : on ne fait rien et on attend et ça ne passe pas. Je suis désolé d'avoir insulté ton programme chéri en disant qu'il n'avait pas la vérité absolue dans toutes les situations et dans tous les cas de figure. C'est malheureusement la réalité.


Raspoutine, le 16/07/2009 - 17:01:56
@Simonski avec 3 pièces chacun, tu penses que c'est une finale?

G.Flear dirait d'ailleurs que ce n'est même pas une pré-finale.


blaylock, le 16/07/2009 - 17:16:00
Je n'utilise pas les programmes Et ta forteresse, c'est beau en théorie, en pratique il faut la trouver, et l'appliquer correctement sans se gourrer.



Ici, pas question d'accepter nulle avant de voir ce qu'il fait quand je bouge mon Roi en c5/a5.



Jorus, le 16/07/2009 - 17:24:59
@Thl et blaylock J'ai mis la position contre Rybka 1, et je l'ai joué en suivant les consignes (simples) de Thl. Pendant 42 coups Rybka a essayé de passé, se donnant environ +1,5 sur la position, ensuite j'ai proposé nulle.

Bizarrement il a refusé "on joue encore un peu" et au 50ème coup ce fut nulle (suivant la règle des 50 coups sans prise). Schredder 9 se donnait même un peu plus de + 2.


Donc merci pour les explications, même je me demande comment on fait pour le savoir dans une autre position. Là Thl a dit clairement le plan avec les cases, mais je suis pas sûr de trouver ça devant un échiquier. Espérons espérons que j'arriverai à m'en souvenir !


ThL, le 16/07/2009 - 17:25:59
Je dois être 2600 alors C'est vrai qu'il y a une chance que l'adversaire change brusquement de diagonale et te laisse pousser a4. Mouarf !


Dcax, le 16/07/2009 - 17:49:10
@Jorus  y a pas que les livres d'ouvertures dans la vie...

Et il ne faut pas oublier non plus qu'avant les finales dieu a placé le milieu de jeu...

dcax, qui a quand même des doutes par moment...


Jorus, le 16/07/2009 - 18:00:41
@Dcax Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous !
Et avec Thl aussi d'ailleurs. Je n'ai pas critiquer, au contraire, j'ai bien aimé ses explications. Et c'est pour ça que j'ai tout de suite essayé de la mettre en pratique. C'était pas pour "prouver" ses dires, lol, mais juste pour voir si j'avais compris !

Maintenant je reconnais que je ne connais pas la "règle" des fous de couleurs opposés. Comme là avec 2 pions de plus, c'est impressionnant. Peut-être que je l'ai dans un de mes livres, j'essayerai de trouver ça, car je n'ai pas que des livres d'ouvertures ;-))


Dcax, le 16/07/2009 - 18:12:26
Pourtant ce sont des règles que l'on peut retrouver dans bon nombres de livres sur les finales et le milieu de jeu....

dcax, heureusement qu'il y a un moteur sur ce forum... mais j'ai la flemme de l'utiliser :)


Menhir, le 16/07/2009 - 18:31:09
J'ai meme l'impression que ça reste nulle en laissant pousser a4 pour les blancs, puisque si le roi blanc se déplace vers l'aile dame pour soutenir l'avancée du pion b (que le fou noir bloquera facilement sur la diagonale f1-a6), il faudra auparavant pousser g5 et alors les noirs n'auront qu'à pousser leur pion a pour dévier le fou noir des blancs et croquer g5.

Voilà c'était pour parler, ça n'a rien à voir avec le sujet du post mais la position aprèsb*a4 me semblait intéressante.


Bien sûr que ce n'est pas toujours évident de trouver une forteresse, mais avec les fous de couleur opposée ça simplifie grandement les choses. Avec un pion passé sur chaque aile c'est très compliqué pour la défense (même si il me semble que Bacrot en avait sauvé une belle il y a pas si longtemps), d'où l'importance dans cette position d'empêcher les blancs de sacrifier un pion en jouant a4 pour libérer leur pion b. A partir du moment où il n'y a qu'un pion à bloquer, c'est pas difficile de trouver des coups d'attente...


mop, le 16/07/2009 - 19:11:17
Je suis de retour ^^ Je n'ai pas accès à FE du bureau (filtrage d'url).


@ Schnibble : Comment peut-il y avoir avantage blanc si le gain est compromis ?


@ Sebj : Ce n'est pas une de mes parties mais une analyse d'ouverture.


Simonski, le 17/07/2009 - 04:56:39
je devais valoir 2600 quand j'avais 1370 car j'avais fait nul en sifflotant dans une finale du même genre !



Si quelqu'un avait une finale plus interessante à analyser ca serait sympa.



L'apellation "finale" est très large mais avec 3 pièces chacun on peut largement dire qu'on est en finale! Sinon quel est la limite que tu proposes?


dan31, le 17/07/2009 - 09:47:46
ref thl ""Monte Carlo" présenté comme l'invention ultime"

Et bien yen a qui ont pas peur d'écrire des conneries (je parle pas de toi mais des commerciaux de chessbase) ou plus sûrement de prendre leurs clients pour des abrutis. S'il faut utiliser des générateurs de parties aléatoires pour juger une position on est mal barré. J'ai vraiment du mal à y voir plus qu'un gadget ... même si dans certains cas ça peut marcher (et c'est ça qui fait la difficulté de la programmation d'un logiciel jouant aux échecs).


dan31, le 17/07/2009 - 09:53:20
quand tu lances le Monte Carlo tu peux régler des paramètres ? Sais-tu quelles lignes le programme explore-t-il (les disons par exemple 3 meilleurs choix à chaque coups, ou des coups choisis totalement au hasard) ? Je trouve pas cette info sur le site de chessbase (ça doit être trop technique ou un secret de programmation mais si ça ne permet pas de juger la finale que tu donnes ci-dessus, c'est vraiment pas terrible comme algorithme).


Sebj, le 17/07/2009 - 10:21:54
Vous pouvez aussi essayer de résoudre l'étude de pion de Botvinik présentée pour le moment sur le site de chesscafe avec votre logiciel favori.

Chez moi ni glaurung ni fruit ne trouvent.

Pour en revenir au monte-carlo, il faut savoir que par exemple au jeu de go c'est une grande avancée pour la force des programmes. Ils arrivent maintenant à gagner quelques parties contre des professionnels (avec toujours un certain nombre de pierres de handicap bien sur).


dan31, le 17/07/2009 - 12:06:15
certes mais le go et les échecs sont complètement différents. La difficulté du go est certainement d'obtenir une fonction d'évaluation performante, ce qu'on sait à peu près faire aux échecs ... de plus il y a moins de coups complètement stupide au go (en proportion du nombre de choix total), donc le monte carlo (choix de coup aléatoire) est moins stupide aussi. Ceci dit ce sujet mériterait un fil à lui seul plutôt que polluer la question de mop ...


Raspoutine, le 17/07/2009 - 14:16:45
Pour Dvoretsky et Flear au delà d'une pièce par côté ce ne sont pas des finales.

Je crois qu'avec 3 pièces (dont 2 lourdes tout de même!) on peut parler de transition milieu de jeu - finale.

Quelle est la limite pour toi?



Raspoutine, le 17/07/2009 - 15:06:13
Cela dit c'est une définition très formelle et pour ce qui me concerne je définis la finale comme cette phase du jeu qui doit être traitée en fonction de principes qui régissent les finales en particulier: participation du roi vu la relative réduction des risques de mat, objectif prioritaire de la promotion des pions, double faiblesses, etc.




Menhir, le 17/07/2009 - 15:14:16
Tu entends quoi par "double faiblesse" ?


Menhir, le 17/07/2009 - 15:14:56
Et qui s'attacherait spécifiquement aux finales j'entends...


Raspoutine, le 17/07/2009 - 15:34:28
Le principe de double faiblesse (que tu connais je m'imagine) n'est pas le propre de la finale mais on la rencontre fréquemment comme stratégie en finale.

Quel critère as-tu pour définir une finale?

A défaut de consensus sur la matière j'aimerais connaître ton opinion Menhir.


Menhir, le 17/07/2009 - 15:45:31
Je parle souvent de finales  à partir du moment où il n'y a plus les dames, on est donc loin de ta définition ! Mais je ne revendique pas ma définition comme étant la bonne, loin de là, et je suis attentivement votre débat :D

Certes il y a pas mal d'exceptions, si bien sûr la seule pièce qui reste est la dame dans les deux camps, on est bien sûr en finale. A l'inverse, on peut difficilement parler de finale dans l'espagnole variante de Berlin après R*d8.

Néanmoins mon jeu varie sensiblement dès que les dames sont échangées, car je n'envisage quasiment plus les attaques de mat, et le roi joue rapidement un rôle important dans la partie, ce qui explique ma vision du terme "finale".



Pour la double faiblesse, je dirais que ce thème comme plus prépondérant en milieu de jeu, car pour attaquer deux faiblesses en même temps, il faut du matériel, et avec 3 pièces dans chaque camp ça devient compliqué de créer des menaces simultanées sur deux points différents.


Menhir, le 17/07/2009 - 15:47:04
"je dirais que je considère ce thème" 


Giarageai, le 17/07/2009 - 22:42:48
Proposition Est ce que l'on ne pourrait pas considérer que la finale commence quand le Roi devient actif, se centralise,


Simonski, le 18/07/2009 - 06:25:11
je n'ai aucune définition mais quand il y a peu de pièces on est en finale ! lol !


Criporion, le 18/07/2009 - 10:29:06
Je suis d'accord avec la définition de Menhir. On dit en effet que la finale commence lorsqu'il n'y a plus les dames. Mais personnellement, je préfère au classique ouverture-milieu de partie-finale le découpage d'Alekhine qui propose stabilisation du centre et premier plan et suite de la partie.
Autre façon de voir les choses : on peut considérer qu'on commence la finale à partir du moment où on considère que le milieu de partie est fini (!)


mop, le 18/07/2009 - 10:40:33
Et dans la position que je propose c'est draw pour vous ou pas ? 


Raspoutine, le 18/07/2009 - 23:46:09
Pourquoi serait-ce Draw? Il y a encore beaucoup a jouer non?


El cave, le 19/07/2009 - 00:08:55
bon pion de plus  c'est loin d'être un gain technique, les pions noirs très avancés en particulier obligent les blancs à être soigneux et à faire gaffe à pas mal de thèmes tactiques mais ils ont quand même l'avantage je trouve. Comme ça spontanément j'aurais tendance à jouer f3 pour consolider puis à essayer d'activer la dame et le fou, soit en c3 soit en g3, et si j'arrive à réaliser ça dans des conditions à peu près bonnes pousser f4 éventuellement et m'en prendre à e5 après l'échange probable des pions f.

C'est long mais si je devais jouer ça avec les noirs contre un fort programme je ne me considérerais pas du tout comme proche de la nulle.


Simonski, le 19/07/2009 - 17:08:32
finale dès qu'on échange les dames? Qui est l'âne qui a dit ca? (hihaaaaaaaaan!) on apelle ca un milieu de jeu sans dame c'est tout !



Menfin savoir a quel moment on doit appeler finale ou non n'est pas très interessant a vrai dire !


Raspoutine, le 19/07/2009 - 17:28:28
@Simonski On s'est offert à la critique en donnant quelque chose comme une définition de ce qu'est une finale (ou de ce que l'on considère personnellement une finale).

Quelle est donc ta définition? Ou quels sont tes critères?


Simonski, le 19/07/2009 - 17:39:49
j n'ai aucun critère ! 


mop, le 19/07/2009 - 18:58:28
@ El cave J'ai analysé la position avec Rybka et je ne trouve pas de gain.


La tour c4 attaque e4, ce qui gêne la poussée f4 dans de bonnes conditions.
La tour noire peut revenir en c6 pour tenter de récupérer le pion d6.
La tour blanche est un peu coincée, elle doit surveiller d6 et une intrusion de la tour en c2 en cas de mouvement.


Alors j'ai du mal à trouver une ligne pour les blancs qui soit convaincante.


erony, le 19/08/2009 - 10:47:29
Ceux que hante 

le souci de la ligne de démarcation ("quand les finales commencent-elles") pourront consulter les opinions émises dans l'article "Livres sur les finales" que je m'en vais remonter à la surface, les 14-12-2007 à 20:55, 06-01-2008 à 11:38 et 16-01-2008 à 20:50. Et aussi : Actualisations sur le site 'Mieux jouer aux échecs' de février 2007, le 09-02-2007 à 11:17.


Le classement par thèmes, trop flou, est tentant mais insuffisant. Quant à exposer son Roi, on glane parfois un Roi blanc égaré en g5 ou h6 en plein milieu de partie (voir par exemple Kortchnoï-Tal 1962 ou Short-Timman 1991). Enfin, parler d'échange de Dames revient à ce que les finales de Dames n'aient plus droit à l'existence !



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