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| Une nouvelle condition féerique : le circé cage par kw***3619 le
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| Problèmes | |
Bonjour à tous ! Suite à des discussions durant Messigny 2009, Nicolas Dupont et moi-même avons mis au point une nouvelle variante du circé, le circé cage.
Pour une figure donnée, une cage est une case sur laquelle cette figure ne dispose que d'éventuelles captures comme coups légaux (au sens orthodoxe). Lorsqu'une telle cage existe, une figure capturée doit y renaitre. Si plusieurs cages existent, le choix est libre et est effectué par le camp capturant.
Nous estimons cette condition suffisamment intéressante pour en faire un article, qui paraîtra dans la revue Diagrammes. Mais nous avons besoin pour cela d'inédits, et il y a sur ce forum plus d'un compositeur talentueux qui pourrait composer des problèmes bien supérieurs aux nôtres. Nous souhaitons des contributions autres que des parties justificatives (ça on se débrouille...).
À vos échiquiers !
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Demande de précision 
-Le coup 1.Txe8 (Fc6)+ est-il légal, sachant que le seul coup légal du FN est alors 1...Fxe8?
- Après 1.Cd7+, 1...Fxd7 (Cb8)+ ou 1...Txd7 (Cf6)+ sont-ils légaux?
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Précisions Ah, le Charpentier est trop rapide ! J'avais prévu de séparer en plusieurs posts et j'attendais patiemment que France Échecs veuille bien publier le premier pour mettre les autres mais voilà que pendant que je dégustais tranquillement un verre de vin rouge avec quelques cookies, d'autres échéphiles plus assidus travaillaient déjà sur notre nouvelle condition !
Bref, pour répondre à ta question, oui, 1. Txe8 (Fc6 ) est légal car effectivement la case c6 est une cage pour le fou noir; sur cette case il n'a aucun coup légal qui ne soit pas une capture.
Idem pour les autres coups; ils sont légaux. On voit que notre ami a déjà bien étudié la condition féerique et qu'il risque de nous pondre un joli problème !
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mal à la tête... dcax, rien compris ...
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Les précisions promises Quelques précisions :
1. Le circé cage n'est pas strict (la capture est orthodoxe s'il n'y a pas de renaissance
possible) et rex exclusif (pas de renaissance des rois) par défaut.
2. Les cases de renaissances sont déterminées après la capture. La légalité d'une capture ne se mesure qu'après la renaissance éventuelle.
3. Une pièce qui vient de renaitre est réputée de pas avoir bougé, gardant ainsi des pouvoirs tels que le roque.
4. Un pion blanc qui renait en huitième rangée est promut en une figure dont la nature est choisie par le camp noir. La cage doit être une cage pour la pièce de promotion et non une cage pour le pion. Idem pour les pions noirs.
5. Un pion blanc qui renait en première rangée peut avancer d'un pas ou capturer
d'un pas diagonal. Une fois qu'il arrive en seconde rangée, il est considéré comme un pion n'ayant jamais bougé. Idem pour les pions noirs.
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Premier exemple Voici une partie justificative en 3,5 coups qui illustre la renaissance des pions en pièce promue :
tcfdrfc1/ppp1ppp1/7t/3C3p/1P6/8/P1PPPPPP/1TFDRFCT
1. Cc3 d5 2. Cxd5 (Pb1=D) h5 3. b4 Th6 4. Txb1
Lorsque le pion noir renaît en h1, il peut être une dame, une tour ou un fou. Il ne peut pas être un cavalier car la case b1 n'est pas une cage pour un cavalier (le cavalier pourrait jouer Cb1-a3).
Lorsqu'on joue 4. Txb1, la pièce capturée doit être une dame. En effet, si c'était une tour elle devrait renaître en a1 et si c'était un fou, il devrait renaître en h8.
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Premier exemple Voici une partie justificative en 3,5 coups :
tcfdrfc1/ppp1ppp1/7t/3C3p/1P6/8/P1PPPPPP/1TFDRFCT
1. Cc3 d5 2. Cxd5 (Pb1=D) h5 3. b4 Th6 4. Txb1
Lorsque le pion renaît en b1, il peut renaître en tant que dame, tour ou fou. Pas en cavalier car b1 n'est pas une cage pour un cavalier.
Lorsque les blancs jouent 4. Txb1, la pièce capturée est forcément une dame car
Une tour devrait renaître sur a1
Un fou devrait renaître sur h8
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Premier exemple Avec le diagramme correct cette fois...
Voici une partie justificative en 3,5 coups :
rnbqkbn1/ppp1ppp1/7r/3N3p/1P6/8/P1PPPPPP/1RBQKBNR
1. Cc3 d5 2. Cxd5 (Pb1=D) h5 3. b4 Th6 4. Txb1
Lorsque le pion renaît en b1, il peut renaître en tant que dame, tour ou fou. Pas en cavalier car b1 n'est pas une cage pour un cavalier.
Lorsque les blancs jouent 4. Txb1, la pièce capturée est forcément une dame car
Une tour devrait renaître sur a1
Un fou devrait renaître sur h8
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Premier exemple On va y arriver...
rnbqkbn1/ppp1ppp1/7r/3N3p/1P6/8/P1PPPPPP/1RBQKBNR w Kq - 0 1
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Premier exemple 
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Premier exemple Avec l'aide d'un ami, pro, on va peut-être réussir à afficher le diagramme :
Je rappelle la solution :
1. Cc3 d5 2. Cxd5 (Pb1=D) h5 3. b4 Th6 4. Txb1
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Deuxième exemple 
Dans cette position, regardons un peu ce que les blancs peuvent jouer comme captures :
1. Tbxb3+ (Fb1) est un coup légal. En b1, le fou ne dispose d'aucun coup légal. Notez que ce coup est légal même si après la capture mais avant la renaissance le roi blanc est en échec; en effet le coup est complet lorsque la renaissance a eu lieu.
1. Taxb3+ (Fh1) est légal. Le roi noir est en échec, donc le fou noir ne dispose d'aucun coup légal en h1. Bien sûr, on aurait pû le faire renaître à peu près n'importe où sur l'échiquier. Pas en h8, car il pourrait jouer Fh8-c3. Pas en e3 non plus car alors les blancs seraient en échec et, comme aux échecs orthodoxes, un camp ne peut pas jouer un coup qui est un auto-échec.
Exercice : Après 1. Taxb3+, sur combien de cases peut renaître le fou ?
Finalement, après 1. Taxa1 ou 1. Tbxa1, la tour noir ne renaît pas.
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Rex inclusiv Nous avons également défini la condition féerique « rex inclusiv ». J'en donnerai les détails dans quelques jours, le temps de se familiariser avec la règle de base.
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Réponse à l'exercice Le fou peut renaître partout où il peut reprendre en b3 (9 cases) ... plus éventuellement en c3 ?
J'ai juste été témoin de la naissance de cette condition ... Et ... quelle évolution depuis le fameux problème éponyme (ou eronyme :p) de Messigny ... la notion de cage est devenue très très abstraite :)
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La cage s'est envolée de cet oiseau
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Encore une demande de précision La pièce qui vient de renaître dans une cage, a le droit de jouer tout de suite, n'est ce pas ? Son coup est donc forcément une capture.
Pour reprendre l'exemple de Charpentier du 1er diagramme, après TxFe8(+Fc6), les noirs ont bien le droit de jouer FxTe8 ?
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Réponse à Orion Tout à fait, la pièce qui renaît peut jouer « tout de suite » puisque le trait est à son camp et, par la définition même de cage, ses seuls coups possibles sont des captures.
Bien sûr, il n'est pas obligatoire de jouer cette pièce !
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Réponse à l'exercice (en désaccord avec Ricou, bonjour Ricou!)
Pour moi, après 1.Taxb3, le fou peut rénaître sur toute case blanche, et sur toute case noire ne contrôlant ni c3 ni c1, y compris en c3.
Soit 29 cases blanches inoccupées + 15 cases noires où il ne fait pas échec et ne peut jouer Fc3 = 44 cases.
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Question un pion peut-il renaître en première rangée?
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Autre question: y a-t-il mat ? 
1...Rxa8 est-il légal (la TB n'ayant pas de case-cage de renaissance) ou interdit par auto-protection (la TB renaîtrait en a7) ?
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A l'occasion de cet article je sors exceptionnellement de ma cage !
La réponse à ta question a déjà été donnée, puch (voir : les précisions promises).
Le concept de cage est assez parlant, la définition est rendue un peu délicate à saisir en raison des questions de légalité des coups, qu'il faut nécessairement axiomatiser un minimum. Surtout que du travail de programmation de la condition est en route, et que les informaticiens plaisantent pas avec ce genre de choses...
Il est peut-être temps de passer aux applications concrètes avec une "vraie" composition, du moins si elle correcte, ce qui est très loin d'être acquis. En fait nous comptons sur vous pour la démolir...
PJ 13.5 Circé Cage
Je donne pas la solution (du moins celle prévue) pour le moment. Mais les quatre pions noirs manquants sont une forte indication, puisqu'ils possèdent des paquets de cages toutes prêtes (toute la troisième rangée en position initiale).
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L'autre question de puch Par convention (l'axiomatisation hélas nécessaire évoquée plus haut) on regarde les cages possibles après la capture. Comme a7 n'est pas une cage après Rxa8 (auto-échec interdit), le seul coup légal dans ta position est RxT (sans renaissance). Par contre en Circé Cage strict (pas de capture possible sans renaissance) les noirs sont mat.
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Au temps pour moi Donc oui aux pions en première rangée, et si j'ai bien compris les auto-protections sont possibles, donc il y a bien mat dans mon diagramme ci-dessus.
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Tu es certain Nicolas ? Sur « l'autre question du puch », je dirais que a7 est bien une cage pour la tour blanche mais que comme après Rxa8 (Ta7) il y a auto-échec alors ce coup est tout simplement interdit; les noirs sont bels et bien mats.
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2. Les cases de renaissances sont déterminées après la capture. Donc peu importe la position, tu captures et tu examines ensuite les cages possibles. Il s'ensuit que selon ce principe, et celui qui interdit les auto-échecs, a7 n'est pas une cage pour la Ta8. En fait le concept de cage n'a pas de sens avant la capture, il faut donc dire "a7 n'est pas une cage pour la Ta8 après sa capture par le Roi). Du moins c'est (pour le moment) comme ça que je vois les choses...
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Tu l'as dit toi-même, la capture et la renaissance forment un seul coup. Comme Rxa8(Ta7) est illégal (auto-échec), la Ta8 n'a pas de case de renaissance, elle dispa
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Elle disparait donc après sa capture. Il y a mat en Circé Cage strict, (lorsque les annihilations sont interdites).
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Pourtant... Mon raisonnement était:
D'après "2. Les cases de renaissances sont déterminées après la capture. La légalité d'une capture ne se mesure qu'après la renaissance éventuelle. "
Il y a donc comme étapes:
- Le RNb8 prend la TBa8
- Après la capture, on regarde les cases de renaissance possibles: a7 est la seule.
- Après la renaissance en a7, on considère la légalité du coup. Le RN étant échec, 1...Rxa8 est illégal.
Je crois que mon erreur d'interprétation était la suivante: Ce n'est pas le coup 1...Rxa8 qui est illégal, mais le coup 1... Rxa8(TBa7); Le coup 1...Rxa8(orthodoxe) , en revanche, serait légal?
Un nouvel exemple pour clarifier les choses svp:
Laquelle de ces deux assertions est-elle juste:
-1.hxg3 est légal, la TN ne renaît pas car sur la seule case-cage possible (a2), elle ferait échec au RB.
-1.hxg3 est illégal, car cela ferait renaître la TN sur la seule case-cage possible (a2), et hxg3 est un auto-échec.
Merci de m'éclairer!
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Nous n'aurions pas du accoller les 2 phrases a) Les cases de renaissances sont déterminées après la capture.
b) La légalité d'une capture ne se mesure qu'après la renaissance éventuelle.
En effet, elles sont là pour éclairer 2 cas de figures différents : Le a) par exemple avec fou blanc b2, fou noir c3. Il y a une cage en a1 pour le fou noir, pourtant Fb2xFc3(Fa1) est illégal. Le b) par exemple avec le deuxième donné par Etienne au dessus.
L'intérêt de ton exemple, Olivier, est de montrer le conflit de préséance entre a) et b). Pour moi, le terme "éventuelle" signifie qu'on doit d'abord régler la question de la "légalité de la cage" puis seulement ensuite de la "légalité de l'encagement". C'est d'ailleurs logique puisque qu'on peut pas discuter de quelque chose qui existe pas encore ! On doit construire les prisons avant d'enfermer les gens dedans, non ? Encore que aujourd'hui...
Bref, donc pour moi il n'y a pas de cage en a2, hxg3 (annihilation de la Tg3) est légal. Mais bon c'est une question de convention, je peux éventuellement changer d'avis si on me montre que ce que je raconte mène à un paradoxe ou est pas en phase avec l'idée intuitive.
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Affaire de convention C'est affaire de convention donc c'est au créateur de décider.
J'ai quand même un argument en faveur de l'interprétation du Puch : l'analogie avec le circé classique.
Circé usuel.
Dans cette situation, le coup Rxc2 est légal et le cavalier disparaît car il n'a pas de case de renaissance.
En revanche, Rxb1 est illégal, car la tour renaîtrait en h1, donnant un auto-échec. Rxb1 n'entraîne pas la disparition de la tour.
C'est un phénomène classique du genre circé : l'auto-protection d'une pièce. Ce serait dommage de perdre cette possibilité en circé cage.
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La différence est qu'en circé classique, les cases de renaissances sont définies une fois pour toutes, avant la capture. Alors qu'en circé cage, on les définit après.
On examine pas la légalité de Ra9 parce que la case a9 existe pas. De même, ça choque mon sens logique d'examiner la légalité de hxTg3(Ta2), sans au préalable avoir vérifié que ce coup existe.
Pour dire les choses autrement, hxTg3(Ta2) n'est pas un coup illégal, c'est un coup qui n'existe pas (comme le coup Ra9).
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Ce qui est sur et certain, c'est qu'en laissant la définition de la cage telle quelle (les seuls coups possibles sont des captures), alors a7 est bien une cage dans le premier exemple d'Olivier, c'est donc mat. Pour que ma vision des choses soit valable, il faut ajouter
que lorsque les encagements sont illégaux, il est légal d'annihiler.
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La definition est un peu compliquee "...Pour une figure donnée, une cage est une case sur laquelle cette figure ne dispose que d'éventuelles captures comme coups légaux (au sens orthodoxe)..."
le mot "eventuelles", si j'ai bien compris, est introduit pour permettre des renaissances sur des cases ou il n'y a aucune capture possible.
Dans le 1er diagramme (de Charpentier) Il apparaitrait donc que 1.Txe8(+Fa1) est legal, ou encore apres 1.Cd7+ Fxd7(+Ce8) est legal.
Il me semble que ce serait peut-etre mieux que ce ne soit pas le cas, et de supprimer donc le mot "eventuelles" de la definition.
Autre difficulte, soulevee notamment par Puch :
"...comme coups legaux (au sens orthodoxe)..."
La capture du Roi adverse est elle un coup legal ?
J'aurais tendance a dire comme Puch que oui. Et que c'est le coup qui provoquerait obligatoirement un auto-echec qui deviendrait illegal.
Dans le meme diagramme, si le trait est aux noirs, le coup 1...Txf1+(+Th1) doit etre possible, puisqu'alors les blancs disposeront de 2.Txf1(+Tf7) qui donne une position legale au sens orthodoxe, a moins que la renaissance en f7 soit contestee du fait qu'en f7 la TN dispose de coups legaux qui ne sont pas des captures ?
Objection levee apres le coup blanc 1.Tf6 Txf6++(+Tg6) car le coup blanc 2.Txf6 (+Tf7) donne une position legale ou la TN ne peut jouer legalement que Txf6.
A moins que tout ca soit conteste au motif que 2.Txf6 ne soit pas legal (au sens orthodoxe) ?
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Ce dernier point Est une autre difficulte, donc
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Je propose d'amender comme suit : "...Pour une figure donnée, une cage est une case sur laquelle cette figure ne dispose que de captures comme coups légaux..."
Qu'en pensent les auteurs ?
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Bonjour Jacques Notre intention initiale peut être décrite de façon visuelle : lorsqu'un pièce est capturée, on la met dans une cage; i.e. sur une case où elle est bien entourée, idéalement de pièces ennemies.
Cependant, ce n'est pas une définition suffisamment claire pour faire une condition féerique et de plus nous avons décidé que les pièces qui constituent le « mur » de la cage pouvaient également être des pièces amies.
Nous sommes ensuite parvenus à la définition rigoureuse que nous avons donné en début de ce fil; i.e. une cage est une case telle que les seuls coups légaux de la pièce capturée soient des captures; plus simplement, la pièce ne peut pas jouer sauf en capturant. Il n'est pas dans notre intention d'imposer qu'il doit y avoir au moins une capture possible, sinon ça empêcherait les cages constituées de pièces de même couleur que la pièce capturée.
Il se trouve qu'il y a un effet de bord dont nous nous sommes rendus compte, d'où l'exemple n° 2 plus haut. En effet, comme tu l'indiques, dans la position de Charpentier, 1. Txe8+ (Fa1) est un coup légal selon notre définition. Même si dans ce cas, la cage est virtuelle (la seule chose qui empêche le fou de bouger est le fait qu'il ne peut parer l'échec à son roi), ce n'est pas très grave. Supprimer artificiellement ce cas serait beaucoup plus compliqué que de le garder.
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Nous avons bien fait... ... de soumettre notre idée sur France Échecs, grâce à Puch nous sommes tombés sur un cas où manifestement nous avions Nicolas et moi une idée différente. Nous pensions avoir levé toutes les ambiguïtés !
C'est déjà arrivé lors de la mise au point de la condition (à propos de la renaissance des pions sur la huitième rangée; est-ce que ça doit être une cage pour un pion ou une cage pour la pièce promue ?) et après avoir étudié et débattu la question, nous avons tranché. D'ici une journée ou deux on se sera mis d'accord (vos avis sont bien sûrs appréciés) sur la question soulevé par Puch et ça devrait être bon !
Merci d'avance à tous !
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On en oublierait presque la PJ de Nicolas Jetez vous à l'eau et essayez de la démolir; si ça tient c'est déjà un joli task !
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Petite question Est-ce que ce que je serais tenté d'appeler "Circé-anticage", c'est-à-dire qu'une pièce capturée devra renaître sur une case où aucune prise ne lui est possible, existait préalablement (sous un autre nom), ou est-ce une nouvelle convention, peut-être prometteuse d'aillleurs, qui attend d'être créée ?
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Bon j'ai posé la question à quelques amis féeristes et aussi mimé le même problème en Circé classique (lorsque la capture est le seul coup possible mais que c'est un auto-mat, Popeye indique mat et non pas annihilation) et le verdict est que Olivier a raison !
Donc à priori il y a besoin de rien changer dans la définition, il faudra juste donner l'exemple d'Olivier (s'il est d'accord !) dans les illustrations.
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Solution commentée de ma pj. Pour annihiler (capture sans renaissance possible) un pion, le meilleur moyen est d'abord de le promouvoir.
1.d3 h6 2.Fxh6(c1=T) g5 (casse la cage h7 pour une tour) 3.Dxc1 ! Fg7 4.Dxg7(d1=F) Fc3+ 5.Rxd1 ! Cf6
6.Cf3 (injouable avant à cause de la création d'une cage en g1) Tg8 7.Ce5 Tg6 8.Cxd7(g1=D) (à ce stade, on sait seulement que cette promotion est un fou une tour ou une dame) e5 9.Cc5 Fh3 10.g4 (casse préventivement la cage h1 pour une dame) Dd5
11.Txg1 ! (montre à posteriori que g1 était bien une dame, puisqu'il existe une cage en h1 pour une tour, et une en h5 pour un fou) Db3 12.Cxb7(c1=C) Cd5 13.a4 (petit coup technique injouable avant puisqu'il ouvre la cage du cavalier) f5 (casse la cage h8 pour permettre l'annihilation finale) 14.Rxc1 !
AUW Schnoebelen monocolore, rien que ça... Même si ce problème est finalement démoli, il montre que la condition permet des effets pas trop vilains, ou pour le moins complètement irréalisables en orthodoxes.
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Autres variantes Après le circé-anticage, on peut aussi imaginer l'anti-circé cage (la pièce qui capture renaît dans une cage) ou, pourquoi pas, le circé cage martien : on doit d'abord renaître dans une cage pour pouvoir faire une capture...
Bref on s'égare, mais n'est-ce pas le propre des forums ?
Je suis de l'avis de Nicolas, il faut ajouter l'exemple de puch dans notre article.
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Avant de travailler sur d'autres variantes, il faut d'abord faire vivre celle-ci ! On attend donc des inédits... Il y aura vraisemblablement 2 sections de problèmes dans l'article à venir : les exemples illustratifs et les travaux plus profonds. Alors hésitez pas à proposer de petites choses élémentaires comme la pj en 3.5, mais dans d'autres domaines, comme le mat direct, l'aidé ou l'inverse. Du moment qu'un effet spécifique est montré de manière amusante et pédagogique, c'est bon.
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je fais ma pause ... pas de compos prévues de mon côté avant le printemps 2011.
Le tournoi des 55 ans de Roberto Osorio aura pompé ce qu'il me restaient d'énergie et d'idée.
Il me tarde toutefois de lire l'article, en espérant y trouver le problème d'origine (que je trouve magnifique), et tout l'historique, et le comment, et le pourquoi ...
Je n'ai pas trouvé de démolition à la PJ, juste la solution de l'auteur, assez rapidement, puisque la thématique parle d'elle même.
C'est une très belle réalisation, mais loin d'être un task puisque un simple Schnoebelen se réalise en 3.5 coups.
Je suppose, que tu as déjà en tête le Babson-task, Nicolas, te connaissant.
:) je sors !
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Dis-donc tu mégotes pas avec la difficulté Eric ! Si je comprends bien, il faudrait réaliser la chose suivante 4 fois pour les 4 natures de pièce, et dans la même partie :
1.d4 h6 2.Fxh6(c1=T) g5 3.Fg7 Ch6 4.f4 Cf5 5.Rf2
Cxd4(g8=T) 6.Dxc1
C'est bien ça ? Le seul coup permettant l'annihilation d'une promotion est une promotion de même nature.
Bon tu sais que c'est le genre de chose qui me tente, mais il faut d'abord trouver les 3 autres schémas et des articulations possibles avant d'attaquer sérieusement. En particulier la dame va être délicate, il faudra 3 cages, et supprimer la bonne au bon moment. Je vais y réfléchir...
Si c'est pas indiscret, tu peux me mailer tes trouvailles pour le RO55 ?
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Purement illustratif en jeu direct Une idée gradnement améliorable je pense.
=, Circé-cage
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ou encore ainsi 
=,Circé-cage
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Manquent PBc2 et FBd3 
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Toutes mes confuses Oublions, gardons juste cette version, et surtout bonne nuit il est temps!
=, Circé-cage
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Je préfere personnellement lorsque c'est un fou blanc de cases noires qui vient occuper b1, l'illusion d'optique est renforcée. Si de plus la clé pouvait être b2-b3 pour masquer complètement l'intention, ça serait super. Peut-être en pat aidé ? Par exemple :
Blancs : Rd5 Pe4
Noirs : Rh7 Fh8 Ch5 Pf7g7
h=3 circé cage
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En mats aidés je propose Blancs: Rg4,Pb7
Noirs: Rg2 Fg3
h#2, Circé Cage
Blancs: Rc3,Cc8,Fb5
Noirs: Rb7,Fa2,Pd7
h#3, Circé Cage
Blancs: Rd5,Fh2,Pc2
Noirs: Rg2,Ta2,Pc7
h#3, Circé Cage (voir diagramme)
Sinon pour ma matrice en jeu direct plus haut, c'est un peu mieux ainsi:
Blancs: Ra2,Fc4,Cf5,b3,c2
Noirs: Re8,Dg8,Ff8,Pf7,Ph6
=, Circé cage.
Je vous propose de démolir celui-ci:
h#3, Circé Cage
Comme cela ne doit pas être facile ni correct, je précise que la solution attendue commence par 1.Rh1 Rc6... Je regarde le tien.
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Oui j'aime bien ton h=3 Avec le petit détail du Fh8, mais on s'approche déjà plus d'une vraie composition.
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Décidément... Sur le diagramme ci-dessus, placer le RB en d7, et non d5.
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Peu de chances d'être correct, mais sait-on jamais ? 
h#4 Circé cage
Intention : 1.b6 Rd5 2.Fxe4(b7)+ Rxe4(Fa6)
3.Tc7 bxc6(Ca8) 4.Ra7 b8=F#
Pourrait servir d'illustration à la "convention puch" !
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Par exemple 1.Ra7 Rd5 2.Fxe4(Dc8)+ Rxe4(Fa6) 3.Fxb5 (Fa8) 4.ad lib. Dxb7(Pc7)#
J'ai eu plein de problèmes de renaissances en dame de ce style, par exemple mon diagramme ci-dessus (avec le RBd5) est démoli par 1. Rh1 Rc4 2.Txc2(Dg8) R a.l. 3. a.l. Dg1# ; J'espère que RB->d7 est une correction suffisante (ça m'en a l'air en tout cas).
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pardon je voulais dire 1.Ra7 Rd5 2.Fxe4(Dc8)+ Rxe4(Fa6) 3.Fxb5 (Fa8) Dxb7(Pc7)# (donc en fait c'est h#3, peut-être unique d'ailleurs!)
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Bonjour Pour l'aidé 3 coups de Puch (Rd7,Fh2,Pc2
Noirs: Rg2,Ta2,Pc7), il y a, je crois, 1.Rh3 Rxc7(Pa3) 2.Txc2(Db8)+ Rb7 3.Ta2 Dg3#.
h#2 Blancs: Rg4,Pb7 Noirs: Rg2 Fg3. 1.Rg1 ou h1 b8=D 2.Rh2 Dxg3(Fh1)# marche?
Les renaissances sur coups d'échec me déroutent un peu...
Le 4 coups de Nicolas est démoli en trois coups de façon orthodoxe: RNb8-e8 et bxc6-c8=D
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Ah oui j'ai complètement zappé qu'en capturant sur échec, on peut faire renaitre presque n'importe où. Je corrige en mettant Rf4 et Pb4f5 en blanc. C'est mieux ?
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Je répondai à Olivier, mais ça tombe bien, la nouvelle variante corrige aussi le bug orthodoxe !
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Démolition de Mario Richter 1.Cd8 ! b5 2.Fxf5(d7) b6 3.Cc6 ~ 4.Ca5 d8=D#
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Correction : 
h#4 Circé cage
1.b6 b5 2.Fxh4(b7) Rxh4(Fa6) 3.Tc7 bxc6(Ca8) 4.Ra7 b8=F#
Le double contrôle de g3 empêche la démolition d'Olivier et le Fd8 empêche celle de Mario. D'autres ?
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Argrr, marche toujours pas : 1.Fxh4(g6) ~ 2.Tf7 gxf7 3.Cxb4 (b6) ~ 4.Fe1 f8=T#
Ils avancent vite les pions !
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Je me dis que les miens doivent être cookés également Pour rappel, le dernier qui tienne (et je n'y crois guère):
1.
Blancs: Rc3,Cc8,Fb5
Noirs: Rb7,Fa2,Pd7
h#3, Circé Cage
Intention:
1.Fc4 Rxc4(Fa6) 2.Fxb5(Fb8)+ Rxb5(Fa8) 3.d6 Cxd6(Pb6)#
On va devoir commencer par le début et assurer des h#1 ou h#2, ou encore des h#3 sans pion, je crois...
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Pour le dernier Je pensais que le Roi noir devait venir en a5. Mais rien ne marche:
1.Fb1 Cd6+ 2.Rb6 Rb3 3.Ra5 Cc4 4.Rxb5(Fa2)!
1.Fb3 Cd6+ 2.Rb6 Rxb3 interdit à cause de la cage a4...
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Proche de l'intention 1.Fc4 Rxc4(Fa6) 2.Fxb5(Fb6)+ Rxb5(Fa8) 3.d6 Cxd6(Pb8)#
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Inspiré par puch h#2 Circé cage Blancs : Rc2, Fb3, Cb4
Noirs : Rc5
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Haha joli! Je crois que ca y est, Jacques a créé notre exemple thématique!
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On fera sûrement mieux :-) Pourquoi pas le tableau de mat RNa6 et Blancs : Rb4, Fb6 et Fb7?
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Si celui-ci était démoli.... Je serais plus déçu:
h#2
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sauf erreur 1.Rg5 (attente) Th4 (ou Th5, Th6) 2.Rxh4(Th8)+ hxg8=T/D(Ta1...)#
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bon sang!
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Nouvel essai
h#3
Cela est censé être la fin d'un truc plus long, mais chat échaudé craint les tentatives trop complexes!
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Zut mauvais diagramme 
h#3, Circé-cage
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plouf plouf 
h#3 Circé-cage
Si jamais un modérateur passait par là, peut-on nettoyer les diagrammes vides svp?
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Je reprends doucement 
h#3, Circé-cage
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Enfin! Ca y est j'ai réussi! Ne le démolissez pas trop vite s'il vous plait, j'ai tant souffert pour créer ce diagramme.
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Bon bah tout ces efforts pour rien... Intention:
1.Rxf3(Ch1) Rxd3(Ph2) 2.Rg2 Cxg3(Fh3) 3.Cxf2+(Tf8) Txf2(Cg1)#
Démolition:
2.Cxf2(De8)+ Rd4 3.Cd1 De4#...
Correction en cours...
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Désolé de flooder Entre la difficulté à maîtriser le cricé-cage et celle pour créer un diagramme...
h#2, Circé-Cage
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hum 1 Re3 e8=D 2 Rf4 De5# non ?
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ohlala... Bon, une versionminimliste alors:
h#2
Sans pion blanc, surtout.
Et une petite piègeuse en espèrant ne pas être piégé moi-même à nouveau:
B:Rg4,Cg6,Th1
N:Rf6,Tg8,Ff7
h#2
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Dans un autre genre 
ser-h#14, Circé-cage
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pardon, l'énoncé est ser-h#15
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Ou même un peu plus risqué... 
ser-h#19
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Décidément, les énoncés... Le premier était ser-h#14, le second est ser-h#18!
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Enfin un ser-h#16 Avec un petit thème supplémentaire, je crois éviter tous les mats aprasites, mais bien sûr avec la TB...:
ser-h#16
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Pardon, le CB est en g4!
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inspiré le puch ! :D Faudra penser à mettre ça au propre dans un nouveau fil ^^ ça serait sympa pour ceux qui comprennent rien :)
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Bon y en a qui bosse :) Pour le dernier diagramme ... Je pige pas bien ...
Le seul premier coup noir est bien 1.Rb8, car Rxb7 est auto-echecs ?
Ensuite, on joue 2.Rc7 et 3.Rd7 OU d8 puisqu'en 4. on ne peut aller qu'en e7 ou e8 ?
J'ai faux où ?
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oup je sais où j'ai faux :)
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rigolo ... J'ai un circuit de roi, mais en 17.0 :
1.Rb8 2.Rç7 3.Rd7 4.Ré6 5.Rf5 6. Rf4 7.Rxf3(g3)! 8.Rg2 9.Rxh3 10.Rxg3(ç4)! 11.Rxg4(Ca5)!! 12.Rf5 13.Ré6 14.Rd7 15.Rç7 16.Rb8 17.Ra7, Cxç6# ...
Quel dommage, je m'aperçois en rédigeant que la solution s'arrête un coup avant puisque 16.Rb8 Cxç6(ç7)? #
pas de circuit de roi ... je suis déçu ! :)
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Oui c'est bien la solution attendue Chouette, tu étais mon démolisseur officiel en mats de série, si tu tombes sur la solution, c'est très bon signe!
Pour n'est-ce plus un circuit? Parce qu'on ne revient pas sur la case d'origine? Je pense que ce n'est pas mieux de le présenter avec le RB en b8 au départ?
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Nan je plaisantais il y a bien un circuit de b8 en b8 !
Même si ce n'est pas la case départ, c'est vraiment pas grave :)
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Je croise les doigts. Si cela fonctionne, j'ai enfin un serh# qui ressemble à quelque chose de bien:
serh#34
On pourrait même mettre le PBb2 en f5 et ajouter quelques circonvilutions au parcours royal, mais avec la TB plus libre j'aurais encore plus de craintes quant à la correction du truc...
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Tiens, celle-là je ne l'avais pas encore faite Repeindre les pièces noires en blanc, puis le Rg4 en Rg4 en noir!
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De plus le pion g2 devrait être en f2 
ser-h#32
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Oui c'est une bonne idée les ser-h ça me fait d'ailleurs penser aux concours d'Itamar, où il faut faire les plus longues parties possibles pour chaque nombre de pièces.
Voici une autre tentative de pj. Peut-être pas un task, mais un thème assez ambitieux quand même. J'offre une caisse de Champagne à celui qui le réalise en orthodoxe !
PJ 12.0 Circé Cage
Intention : 1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Ce4 3.Cxe7(h3) Cc3
4.Cg6 De7 5.Cf3 fxg6(Cg1) 6.Ce5 Da3 7.Cc4 Rf7
8.Cb6 axb6(Cb1) 9.Cf3 Da7 10.Ca3 Fxa3(Cg1) 11.Cd4
Te8 12.Cc6 dxc6(Cb1)
Double sibling des Cavaliers blancs !
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Gerald, Tu as raison, on va bientôt ouvrir un fil avec les entrées qui passent le premier filtre et qui sont les meilleures réalisations s'il en existe plusieurs sur le même thème.
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Démolition diabolique de Thierry Le Gleuher 1.Cç3 ç6 2.Cd5 g6 3.Cxé7(g7) Da5 4.Cf5 Fa3 5.ç3 Ch6 6.Cxh6(Cb1) Cxç3(ç2) 7.Cxf7(ç7)
OO 8.Cé5 Té8 9.Cxd7(h3) Rf7
10.Cb6 axb6(Cb1) 11.Cf3 Da6 12.Cg1 Da7
Outch, ça craint...
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Nouveauté théorique dans la défense Alekhine 
h#1
Dans la position initiale, il y a mat aidé de série en 3 coups (6 solutions).
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En fait il faut doubler 2 solutions pour le h#1 ci-dessus, 12 pour le sériemover dans la position intiale.
La position intiale permet encore un mat de série en 3 coups (7 solutions je crois).
A jouter à la liste des énoncés de compositions avec la position initiale.
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On peut aussi s'amuser avec la parité. 
PJ 5.0 Circé Cage
Pas si évident que ça à résoudre, je pense. Espérons qu'il soit correct, c'est toujours sympathique un problème où on voit instantanément qu'il y a un paradoxe à lever.
Sur ton précédent, Olivier, je voyais effectivement pas laquelle des promotions tour et dame marchait pas...
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Fou et dame je suppose? Désolé pour ta PJ:
1.c3 Cf6 2.Da4 a6 3.Da6(a7) Tg8 4.Da4 Cd5 5.Dd1 Cc3(c2) ne peut être l'intention...
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La moitié du thème Seulement pour le côté blanc, peut-être:
PJ 5.0 Circé Cage
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C'est bien le thème complet en fait.
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Cxe4(g8=T) Txf8(Fg8) c'est pas mat ? L'intention était d'illustrer le pion noir en huitième : 1.c3 Cf6 2.Dc2 Tg8 3.Dxh7 (h8) Cd5 4.Dc2 h7 5.Dd1 Cxc3 (c2)
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Tiens je la vois en symétrique : 1.d4 h6 2.Fxh6(h7) Cc6 3.Fc1 Ch6 4.Dd3 Cxd4(d2)
5.Df5 Cdxf5(Dd1)
T'as une idée pour faire un truc similaire, mais avec un pion noir qui passe par la huitième ?
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Failli la rater celle là : 
PJ 3.5 Circé Cage
Le thème complet, en plus court, avec une astuce neuve et amusante...
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funny et pour le coup ça doit être correct. Pas facile, comme genre.
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La mienne est démolie Intention:
1.d4 h6 2.Fxh6(h7) Cc6 3.Dd2 Cxh6(Fc1) 4.Dd3 Cxd4(d2) 5.Df5 Cdxf5(Dd1)
La même idée peut être utilisée avec énormément de choix de cases pour les cavaliers noirs (la manoeuvre e4-De2-e3 permettant le symétrique), mais je pense que beaucoup permettent des solutions parasites. En fait, le nombre accru de coups possibles (à cause de toutes les cases de renaissance) risque de rendre la composition de PJ Circé-Cage très ardue.
Je regarde la tienne.
Est-ce que quelqu'un se dévoue pour démolir mes h#2 du 12-07-2009 à 17:39:15? (je donne l'intention si vous voulez). La deuxième en particulier utilise un thème qui je crois n'a pas encore été illustré.
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C'est pas plutôt la version symétrique qui est démolie ? Pour celle du diagramme, je vois que 1.e4 a6 2.Fxa6(a7) Cf6 3.De2 Cxa6(Ff1) 4.De3 Cxe4(e2)
5.Dc5 Cxc5(Dd1)
Le symétrique est démoli parce que Dd1 peut atteindre la case critique d3 en un coup. Ou je me trompe ?
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Oui c'est cela Je n'avais pas vérifié que j'ai posté celle avec Ca6 et Cc5 et non celle dont tu donnes la démolition - j'ai un peu de bol sur le coup, bien que je soupçonne une démolition quelque part pour celle-ci également.
A voir, pour l'instant je m'échine sur le 3.5 sans voir l'ombre d'une piste! Un PN en 8è, vraiment?!
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Pour ''l'Alekhine'' Il y a en fait les trois promotions en F,D ou T et des mats en f7 (le PN renait n'importe où en troisième rangée ou en e5 ou promu en g1) ou f8... Bref, cela ne colle pas du tout.
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Bon je tente une correction du double switch. C'est vrai que c'est dur de composer des pj's en circé cage. Il faut trouver des thèmes qui s'y prêtent bien, et éviter au maximum les coups qui peuvent être remplacés par des renaissances. C'est d'ailleurs comme ça que Thierry a démoli : le Cg8 effectue 3 pas en se rapprochant dangereusement de la cage putative b1, c'est bien trop dangereux !
Bref il faut jouer loin des cages, et donc un minimum de coups de pions puisqu'ils ont des cages naturelles et qu'un simple bloqueur suffit à en fournir une autre. Il faut aussi privilégier les coups par des pièces différentes pour pas trop se "compromettre", et aussi jouer le Roi, seule figure dont les coups sont pourvus (ça changera en Rex Inclusiv !).
J'essaye de procéder comme cela dans la version suivante. C'est un peu plus long, mais les dommages dans le camp noir sont plus importants.
PJ 15.0 Circé Cage
Intention : 1.Cc3 b5 2.Cd5 Fb7 3.Cxe7(c3) Ff3 4.a3 Cc6 5.Cxg8(Cb1) Cxa3(a2) 6.Ch6 Re7 7.Ch3 gxh6(Cg1) 8.Cf4 Rf6 9.Cd5+ Rf5 10.Cb6 axb6(Cb1) 11.Ch3 Cc4 12.Ca3 Txa3(Cg1) 13.Cg5 Da8 14.Cxf7(d8) Ch7 15.Cd6+ cxd6(Cb1)
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Elle est marrante celle en 3.5 Et y'a pas d'erreur de diagramme, d'ailleurs Axel a trouvé. Et j'ai pas dit qu'il y avait un pion noir transitant par la 8... Le fait que le nombre de coups soit un demi-entier devrait te mettre sur la piste...
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oh oui bien sur Je comptais mal, je croyais que le CB traînait encore sur une certaine diagonale... mais non il est déjà parti.
Très élégant et économe en effet!
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Merci. C'est quoi l'intention de ton aidé ? Je vois même pas de cage possible, pour dire...
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Moins économique et sans tempo-paradoxe mais peut-être correct? 
PJ 4.0
Et pour prouver ce que disait Nicolas: c'est plus facile avec des coups de roi.
Position intiale sauf RBe4 et RNd6:
a.PJ 4.5
b.Dd1->e1
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Les mats aidés en 2 B:Rf8,Ta5,Cd5
N:Rg5,Cf3,Cg7
h#2, Circé-cage
1.Rg6 Cf6 2.Cg5 Txg5(Ch6)#
B:Rg4,Cg6,Th1
N:Rf6,Tg8,Ff7
h#2Circé-cage
1.Rg7 Ch8! [2.Rf5? ou 2.Rg5? menacent Th7# mais les noirs n'ont pas de coup d'attente] 2.Rxh8(Ch6) Cxf7(Fg7)#
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J'aime beaucoup le premier S'il est correct (j'espère qu'on aura bientôt Popeye à disposition) et si Etienne partage cet enthousiasme, il sera dans l'article.
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Celle en 4.5 me semble correcte. Heureusement que l'essai commençant par 1...e6 échoue à cause d'un échec...
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Je reviens chez les fous :) pour démolir le double switch ... désolé (à vérifier, au boulot pas d'échiquier) :- Cç3 d6
- Cd5 Fg4
- Cxé7(ç3) Rd7
- Cç8 b5
- Cxa7(b6) Ré6
- Cç6 Ta3
- Cxb8(Ca8) Cé7
- Cd7 Cç6
- Cxb6(d7) Cxb6(Ca8 vengeance!)
- f3 Cç4
- Cxç7(b6)+ Rf5
- Cé6 Da8
- Cd8 Ca7
- Cxf7(d8) Fxf3(f2)
- Ch6 gxh6(Cb1)
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Ouarff, construction d'une cage en a8, bien vu... Je commence à manquer d'idées sur cette affaire. En plus, étant pourtant d'un naturel optimiste (aux échecs) je crois pas vraiment moi-même à ce genre de plan, et ça c'est pas bon signe...
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Bon je tente une dernière correction avec ce plan. L'idée est juste de forcer les blancs à agir rapidement à l'ouest.
PJ 15.0 Circé Cage
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Le 3,5 de Nicolas J'ai une solution avec CBe6, mais pas CBd5. Y'aurait-il un jumeau ?
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Bon y en a qui bosse :) bref, je suis sur une démolition qui va te permettre de sortir de ta cage quelques temps. Je la vérifierai à la maison
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Il y a plusieurs solutions avec Ce6 Par exemple 1.Cf3 e6 2.a3 Fxa3(a2) 3.Cg5 Ff8
4.Cxe6(e7)
Dans le problème avec Cd5, il est plus difficile de faire rentrer le pion (si pion à rentrer il y a...). Solution ce soir.
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Un autre mat aidé en 2 Je ne suis sûr quel premier coup choisir pour éviter toute démolition, mais peut-être ainsi:
h#2, Circé-cage
Intention: 1.Fe5 Rxe5(Fh7) 2.Rxg7(Th8) Txh7(Ff7)#
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Solution du 3.5 1.Ch3 d5 2.Cf4 Dd6 3.Cxd5(d7) Dxh2(g1) 4.gxh2 (Dd8)
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Dernier aidé en 2 Le mat orthodoxe 1 Ff4 Cf8 2 Fg5 Th7# marche aussi en circé cage, je crois.
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Tentative incrédule de correction du h#2 puchesque :
h#2, jeu apparent
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Wow! JA: 1.Th8 Cg8 2.Txh7(Ff7)#
Sol: 1.Fg8 Txg8(Fh7) 2.Cxg8(Th8) Txh7(Ff7)#
Si cela tient, c'est très joli.
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Mais hélas L'absolument thématique 1.Cg8 Txg8(Ch6) 2.Cxg8(Th8) Txh7(Ff7) fonctionne aussi!
On peut sans doute placer le FN sur la diagonale a2-f7, mais on y perd le jeu apparent.
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J'y crois Je suis moins incrédule après m'être un peu acharné dessus. Une manoeuvre de tempo spécifique, moi c'est tout ce que j'aime.
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M... croisement. Bon bin à retravailler alors.
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Et comme ça ? Une idée avant de me coucher, avec un optimisme nettement plus mesuré quant à la correction :
h#2, JA
On ne peut pas garder le roi en e5 à cause du mat "orthodoxe" 1 Rh7 Rf6 2 ~ Th8#.
Marche peut-être aussi (ou non plus) avec une figure en f6.
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Et comme ça ? Une dernière tentative avant de me coucher. Moins optimiste.
h#2, JA
On ne peut pas garder le roi blanc en e5 à cause du mat "orthodoxe" 1 Rh7 Rf6 2 ad lib Th8#
On peut aussi mettre un pion en f6, des fois que ce serait plus correct ainsi...
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Moins esthétique 
h#2
Mais j'ai aussi une autre version, plus jolie, mais que je dois vérifier...
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Je croise les doigts. 
h#2, CC
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Zut... symétrie horizontale, et puis c'est faux Imaginez dans le diagramme que le PN va vers le haut.
La vraie position:
B:Rc4,Cc2,Td1/N:Rb2,Cb1,e2
La démolition: 1.e1F Rd3 2.Fh4 Txb1(Ca2). Snif.
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Bon ça doit être archi démoli mais je suis pas en forme ... je trouve 3 "démolitions" en 15.0 sauf que les blancs n'ont pas de 15ème coup. J'ai pas les yeux en face des trous pour perdre ce tempo
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Donne-en une pour voir ?
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Bon apparemment la nuit a porté conseil
- d4 h5
- d5 Th6
- d6 Tg6
- dxé7(ç3) Cxé7(é6)
- éxf7+(b5) Rxf7(f6)
- fxg7(h6) Cd5
- Dd3 Fxg7(d2)
- Dxd5+(Cç4) Rf8
- Dxh5(h7) d6
- Dç5 Fg4
- Dxç7(d7) Dç8
- Dxb7(d8) Cç6
- Dxa7(b6) Ff3
- Db7 Ta3
- Da8 Dxa8(Dd1)
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j'ai trop cherché la petite bête cette nuit bref ... je crois que ça démolit.
J'attends juste confirmation pour les coups 5 et 8 blancs, mais je me suis inspiré des aidés de Puch ...
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Trop fort... Bon je tente un ultime verrouillage avant de chercher une autre matrice :
1.Cc3 b5 2.Cd5 Fb7 3.Cxe7(c3) Ff3 4.a3 Cc6 5.Cxg8(Cb1) Cxa3(a2) 6.Ch6 Tg8
7.Ch3 gxh6(Cg1) 8.Cf4 Tg3 9.Cd5 Fg7 10.Cb6 axb6(Cb1) 11.Ch3 Cc4 12.Ca3
Txa3(Cg1) 13.Cg5 Da8 14.Cxf7(g8) Ff6 15.Cd6+ cxd6(Cb1)
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Enfin... Je crois que j'ai enfin tiré le maximum ma matrice en ser-h#:
ser-h#49, circé-cage.
C'est un peu comme ce vieux jeu vidéo, Sokoban: pour ranger les caisses aux bons endroits, il faut parfois les stocker dans des rangements intermédiaires et garder suffisamment de liberté de manoeuvre...
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Ou même Ajouter un FBd1, mettre le RN en g1, ser-h#51 CC, pour ajouter un tout petit choix d'ordre des prises en plus.
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Horrible "ajouter en plus", quel pléonasme indigne! brrh... Vivement que l'on puisse éditer les messages.
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La disparition mystérieuse 
PJ 7.5 Circé Cage
Il y a un problème : Il faut 5 coups aux noirs pour installer le Ch5 et le Pe2 à promotion en b8, + 2 coups Txb8 Ta8 pour la disparition. Mais Txb8 permet la renaissance en a8, il faut donc ouvrir la cage b8 sans aucun coup à disposition, à moins bien sûr qu'il existe une autre méthode...
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Démoli, désolé 1.e4 Cc6 2.e5 Cxe5(Db8) 3.Dg4 Cxg4 (orthodoxe) 4.Dc7(b8) [ou Da7, ou Ce2] C4f6 5.Ce2 bxc7(Dd1) 6.Cd4 c6 7.Cxc6(c7) Ch5 8.Ce5
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Ouarff bien vu ! Je corrige avec Ce5->c5
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Haha Je pensais que ma démolition t'éloignerait de ce task.
Je n'ai pas encore regardé celle ci, mais c'est faux à 99,9%. Le fait de pouvoir renaitre n'importe où en cas de prise sur échecs limite les possibilités de correction d'un tel problème. Je suis même presque sûr que ce n'est pas le plus court chemin. Et presque sûr que le thème n'est pas réalisable, en tout cas, pas aussi trivialement que le quadruple schnoebelen (qui reste évidemment une très belle construction, mais tu conviendras Nicolas que tes efforts pour y parvenir ne sont rien comparés à celui des échecs fonctionnaires)
Bref, pour en revenir à la condition en elle même ... euh ... bon ... le problème éponyme était très pur. La condition n'était pas encore définie, mais je la préférais quand, dans l'ordre, il y avait :- Une vraie cage physique
- Passive : la pièce enfermée attent l'ouverture pour sortir
- Dans le camps qui capture
Voilà, voilà, je ne pense pas finalement regarder si le double switch est démoli. Aux vus de la précédente démolition , j'en suis sûr
Et puis je suis en retraite :)
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C'est vrai que capturer sur échec pour faire renaitre n'importe où est une arme très forte. Je vais essayer de m'en servir pour rendre correct le double switch, plutôt que les démolitions !
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Comme les judokas, j'utilise la force des démolitions d'Eric et Thierry pour plier le problème (task ?) ! C'est peut-être pas encore ippon mais j'espère waza-ari :
PJ 12.0 circé cage
Intention : 1.Cc3 Ch6 2.Cd5 Cf5 3.Cxe7(h3) Ch4
4.Cf5 De7 5.Cf3 Da3 6.Cxg7(b1=C)+ Fxg7(Cg1)
7.Ce5 Cc3 8.Cxd7(h5) Fxd7(Cb1) 9.Cf3 Ca4 10.Cc3
Fxc3(Cg1) 11.Ce5 Rf8 12.Cxd7(Fe3)+ Cxd7(Cb1)
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Pour celle en 7.5 Ce5-c5 ne change rien: arpès le même début 1.e4 Cc6 2.e5 Cxe5(Db8) 3.Dg4 Cxg4 (orthodoxe) 4.Dc7(b8) [ou Da7, ou Ce2] C4f6 5.Ce2 bxc7(Dd1) 6.Cd4, je continue 6...e6 7.Cxe6(e7) Ch5 8.Cc5.
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SInon Tout le monde boude-t-il mon ser-h#51 dont je suis si fier ?!
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Le roi noir est bien en c1 ? S'il est en d2, je verrai bien 10.xf5(b2) 21.xf2(b7)
27.xb7(b6) 28.xb6(b5) 34.xf4(Fa4) mais ici ça dualise 36.xh4(a3) 42.Rb1 Ta1#
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Pas de bouderie mais il me fallait un peu de temps pour trouver, sauf erreur, une démolition en 40.
(je ne donne que les prises) :
3 Rxd1 (pas de renaissance)
5 Rxf2 (b2) (ha, ha !)
16 Rxf5 (b7)
20 Rxb7 (b6) 21 Rxb6 (b5) 22 Rxb5 (b4)
31 Rxh4 (b7)
33 Rxf4 (Fa8)
37 Rxb8 (pas de renaissance)
40 Rb5 et b8=D ou T #
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Ah le mat final de Nico est peut-être bien l'intention, et j'imagine que j'ai une partie des idées aussi (notamment le début forcé).
Plein de bonnes choses, donc, mais c'est coton à rendre correct.
Edit : si la case a1 n'a pas à être libre (comme dans ma solution), on peut débuter par 1 Rxf2 (b2) 3 Rxd1 (Fa1), gagnant encore deux coups.
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Plutot 29.xb5(b4) 37.xf4(Fa3) 41.Rb1 Ta1#
Plus de duals mais pas le bon compte. Et h4 sert à rien, j'ai du me planter quelque part.
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Comment tu captures en b7 ? C'est là ou h4 intervient !
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Ah oui Y a un bug en effet.
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Mais alors plus simplement
1 Rxf2 (b2)
3 Rxd1 (Fa1)
14 Rxf5 (b7)
15 Rxf4 (Fa8)
19 Rxb8 (pas de renaissance)
26 Rxh4 (b6)
31 Rxb6 (b5)
32 Rxb5 (b4) et b8=D #
J'avais dit "sauf erreur", hein. Je le répète...
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Argrr... c'est vraiment dommage, L'intention, splendide, était surement un truc du genre (un coup d'écart) :
3.Rxf2(b2) 14.Rxf5(f3 !!) 17.Rxh4(f2) 30.Rxf2(b7) 36.Rxb7(b6) 37.Rxb6(b5) 38.Rxb5(b4) 46.Rxf4(Fa3) 50.Rb1 Ta1#
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D'un autre coté il y a moyen de s'arranger en présentant l'énoncé en circé cage strict ! Là il y a de fortes chances que ça soit correct et ça tombe bien, on va bientôt examiner les nouvelles finesses du strict et du inclusiv...
Intention exceptionnelle en tous cas, problème à rebondissements, assez difficile à résoudre, et évidemment encore plus à composer. On sent le pro du problème de série...
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Bon sang Pessoa! Superbe démolition. Argh.
L'intention était bien:
RxFd1(-)
Rxf2(b2)
Rxf5(f3) [si b7 le retour via c8 est bloqué]
Rxh4(f2) [stocke le pion sur une case non protégée, grâce au Pf3]
Rxf2(b7) [maintenant que le roi est au sud]
Rxb7(b6)
Rxb6(b5)
Rxb5(b4) [La petite partie de Sokoban]
Rxf4(a3)
Rb1
et Ta1#
Comme pour les aidés, les compositions trop ambitieuses sont démolies par des promotions en dame impromptues. Cela va être coton à corriger. Peut-être en descendant le Cb8 d'une colonne, ce qui laisse moins d'amplitude et risque des renaissances de F en a8, mais évite tous ces pions promus impromptus.
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Bon, plus de peur que de mal? Un peu moins fort que prévu, mais sans gâcher tout le tableau, je pense que l'on peut déplacer les PB f5 et h4 en h5 et f3. Le Pf3 devenant imprenable, il ne pourra être envoyer en b4 parachever le superbe tableau de mat de Pessoa. Je suis en train de regarder si "l'intro" avec Fd1 et Pf2 est toujours valable et/ou optimale.
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f3 et g6, pas f3 et h5 Pour que les chemins restent uniques. L'intro me semble tenir, encore que l'utilité de ce Fd1 qui n'ajoute qu'une ficelle grossière (il doit être pris avant le Pf2 pour disparaître) est débattable. J'aurais quand même tendance à le conserver.
Bon, avant le peaufinage esthétique, je devrais me concentrer sur la correction du schmilblik!
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Je regarde ça Et dans un genre plus modeste, le h#2 d'hier soir 0h52, il vous semble correct ou pas ?
J'ai tendance à le croire, mais j'ai facilement tendance à me tromper, aussi.
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Evidemment cela ne colle pas non plus Le roi prend le Cg5 d'abord et rélise le tableau pessoesque.
En revanche, ajouter un Pba7 semble convenir:
Le Cb8 n'est pas prenable en l'état.
Le roi peut d'abord reculer le PB en a6 (ou a5), mais alors b8:D+ sera contré par Rxa6(a5) ou Ra6.
Cela semble extrèmement risqué, mais:
Une promotion a8:D ne me semble pas mener au mat car la case b6 est toujours libre (avec le RNb7): si on veut amener un PB en a5, il faudrit le prendre en a6 ce que le Cb8 empèche, et pour construire Pb4,Pb6,Fa5 il faudrait prendre le FB en dernier ce qui n'est pas réalisable.
Une promotion a8:C ne serait mat qu'avec des PB a6 et b4 et a4: un de trop.
Faire renaître un TB en a8 en permet ni mat en 8è rangée par découverte du Cb8, ni de nouvelles cases de renaissance si le RN vient la prendre.
Tout cela est assez rpécaire et branle un peu du chef, mais si jamais cela tient, on pourra dire que le Pa7 introduit de superbes fausses pistes (et sa justification n'étant que le subtil tableau de Pessoa reste bien cachée!).
Bon, à vrai dire je n'y crois pas encore.
ser-h#51
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Pour le mat en 2 avec JA Je n'ai rien trouvé comme démolition, mais comme j'ai tendance à être trop optimiste pour les aidés, mes recherches nocturnes n'ont pas valeur de garantie.
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Je pense qu'il est correct, mais je pense que presque tout est correct, donc faut pas trop s'y fier.
En ce qui concerne l'ajout du Fd1, je suis plutôt contre. On cherche pas ici à battre un record de longueur, donc une figure de plus doit avoir une forte motivation, ce qui me parait pas être le cas.
L'idée de présenter le problème en circé strict t'emballe pas (si la correction colle pas ou perd trop de substance) ? Bon c'est vrai que niveau spécificité c'est pas top, ça fait un peu raccroc, mais bon faut voir.
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Bon ça se resserre Et puis Nico a consenti à de gros sacrifices (deux fous de case noire, une pièce promue ...)
Mais :
- d4 é5
- Dd3 éxd4(d2)
- Cç3 Fa3
- Dxd4(b1C) d5
- Dxg7(h3) Fd7
- Dxg8+(Ch4) Ff8
- Dxf8+(Fé3) Rxf8(Dd1)
- Cxd5(h5) Cç3
- Cb6 Dé7
- Tb1 Da3
- Ta1 Ca4
- Cxd7(Fç3) Cxd7(Cb1)
Doit être une démolition légale
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J'ai faux à quel moment en comptant 50 et pas 49 ?
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Yep joli, je me doutais que les ennuis proviendraient du couple (h5,Ch4), c'est très maladroit de mettre un bloqueur pour le Ph5. Il faut donc que j'ouvre loin du roi.
1.Cc3 a5 2.Cd5 Ta6 3.Cxe7(h3) Tb6 4.Cf5 De7 5.Cf3 Da3 6.Cxg7(b1=C)+ Fxg7(Cg1) 7.Ce5 Cc3 8.Cxd7(h5) Fxd7(Cb1) 9.Cf3 Ca4 10.Cc3 Fxc3(Cg1) 11.Ce5 Rf8 12.Cxd7(Fe3)+ Cxd7(Cb1)
Mieux comme ça ?
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Oups la renaissance en h5 est interdite. Il faut lire 8.Cxd7(a6 ou h4)
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Tu comptes juste C'est bien ser-h#52.
Je préfère avec le Fd1 car les ordres des captures sont justifiés par le passage "d'obstacles" (la case c8, la seconde rangée) ou la création préalable d'une cage (en a3 pour le F), mais le Fd1 est le seul dont la capture est justifiée par la création "postérieure" d'une cage, en plus (heureux hasard je l'admet) sur la case de mat.
Ce thème supplémentaire ne casse pas de briques, mais il n'apparaît pas dans le reste de la solution, et j'aime bien que la clef ne soit pas si évidente: sans le Fd1 on fonce prendre f2 et on voit après, là en théorie il faut déjà anticiper le mat pour comprendre pourquoi que case a1 doit rester libre.
Et puis cela fait deux coups de plus.
Je n'ai rien contre le présenter en Circé-Cage-Strict, mais comme je ne me suis pas encore cassé le ciboulot sur les spécificités du genre je ne sais pas trop si on pourra y faire encore mieux. D'ailleurs là aussi il faudrait étudier la correction de tout ça (en effet celà ne devrait pas être un gros souci).
Bon, en fait, j'ai passé tant de temps à chercher à l'améliorer en circé-cage "classique" que j'aimerais vriament le faire marcher en circé-cage "classique".
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Au fait... En Circé-cage strict, sur RNb1 TBa1, la tour est imprenable si elle n'a pas de case-cage, c'est bien cela? En ce cas il faudra changer toute la matrice.
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Et du coup cela me fait penser que ma correction avec PBa7 est incorrecte, car la position finale n'est pas mat, Rxa1(Ta8) étant légal. Ah là là saperlotte. Du grain à moudre pour demain, en attendant bonne nuit.
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Solution ignoble RNg2,TBg1, ser-h#53, clef 1.Rxg1(Ta8). Impossible de mettre un pion au lieu de la tour, car comment ordonner les renaissance en f3 et a8?
Hein quoi? oh, juste une insomnie. La faute à pessoa ;).
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Bon, un tout petit peu moins laid La Tg1 ne fait pas éhcec si on la pose en h5. J'ai l'impression qu'il n'y a toujours pas de mats parasites, mais mes impressions hein...
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A oui effectivement pas besoin du Fa3 pour mater en strict. Faut donc trouver une astuce en standard. Il doit y avoir moyen.
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J'en reste là pour cette nuit (vraiment) Le dernier diagramme+TBh5 en rustine. ser-h#52. Coup de bol, le pion renaît en f3 juste à temps pour éviter un chemin double. Th6etPg6 n'iraient pas à cause d'un mat en h8. Demain je chercherai une astuce moins lourde que PBa7 et TBh5, mais pour m'endormir ce soir j'ai juste besoin de me convaincre que ça tient ainsi. Pas gagné.
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Bon tu peux toujours enlever h4 et mettre le RN en e2. Ca donne seulement un 41 et pas d'astuce a l'est (remplacée par l'essai Rxf2(b2)), mais la démolition marche plus car elle nécessite les 3 pions.
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6.Cxg7(b1=C)+ n'est pas légal Nicolas
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Pourquoi ? Le Cb1 est bien en cage puisqu'il a pas de coup (les noirs doivent parer l'échec).
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Effectivement ... Remarque idiote d'autant que je me sers de ce thème pour démolir :)
1.d4,é5
2.dxé5(h3),a5
3.Dd3,Ta6
4.é6,Tb6
5.éxd7+(d1C),Dxd7(d2)
6.Dd4,Dd6
7.Dxg7(a6),Da3
8.Dxf8(Fç3),Rd7
9.Dxç8(Fç5),Ré7
10.Rxd1(Ca4),Fé3
11.Ré1,Cd7
12.Df8+,Rxf8(Dd1)
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En enlevant le Ph4 (ou le Pf5) Je ne vois plus de solution?! De plus avec le RNe2 il y a en un coup: Rd3 Td2#.
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Un autre mini mat de série Une petite blague avec le PN qui pourrait se promouvoir:
ser-h#15, circé-cage
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A oui mat en 1, c'est un peu court ! Bon Eric, tu m'as convaincu qu'il faut vraiment faire attention pour faire fonctionner le double switch, jouer des coups bien plus précis que les miens, loin de toute cage existante ou pouvant être construite. Je vais revoir ça de près, et peut-être trouver d'autres astuces pour limiter les possibilités de casse.
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prends ton temps hein :)
J'aimerais bien me remettre au go :)
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Tiens c'est marrant Je suis retourné sur KGS cette semaine, la dernière fois je crois que j'avais joué contre toi! (genre il y a trois ou quatre ans). Problème, le serveur a conservé mon classement, et comme j'ai beaucoup perdu en niveau, je me suis fait rétamer avec des pierres de handicap!
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Pour mon ser-h# Je ne vois pas mieux que Pba7 et Th5 pour corriger les divers mats parasites. Petite consolation, le Rn peut être placé en h3, et donc l'énoncé devient ser-h#53. Sous réserve de correction toujours.
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Il est passé où Etienne ? Va falloir bientôt ouvrir un autre fil, lister ce qui tient la route, et attaquer le rex inclusiv.
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En rex inclusiv, si je ne m'abuse Il sera plus facile de faire tenir des PJ du genre double sibling des cavaliers, puisque les "trop fortes" prises avec échec qui font renaître n'importe où n'auront plus court.
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Pas si évident que ça facilite les choses car un échec reste un échec en rex inclusiv si le roi a pas de cage. Mais on verra bien à l'usage. A priori utiliser le rex inclusiv seulement pour éviter des démolitions est pas fameux. C'est un mode féerique lourd qui réclame donc des motivations spécifiques.
Rappelons que, quelque soit la forme de circé, il y a échec lorsque le roi est menacé d'annihilation (capture sans renaissance possible).
Il faut donc définir les cages pour les rois. Avec Etienne, on s'est rendu compte qu'il fallait être précis pour pas avoir une définition récurrente (qui dépend d'elle-même). Ainsi, hormis d'éventuelles captures, le roi en cage ne doit avoir aucun coup légal au sens orthodoxe. De plus le roi adverse ne peut pas être en contact avec le roi qu'on met en cage (alors que pendant une pj rex inclusiv ,les rois peuvent parfaitement entrer en contact, il suffit juste que ça soit pas un auto-échec au sens circé cage, donc que le roi qui provoque le contact possède une cage par ailleurs pour empêcher son annihilation). On a construit des exemples qui montrent que ces conventions sont plus ou moins obligatoires, on les donnera à l'occasion.
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