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Quel est le verdict pour cette finale ? par mop le 01 juin 2009  [Aller à la fin] | Finales |
Les blancs sont au trait.







dan31, le 02/06/2009 - 10:11:26
si le trait était aux noirs Tc2-g2 x g3 semble gagner. Donc on a pas trop le temps de temporiser, g3 semble trop faible et indéfendable. Peut-être faut-il tenter le tout pour le tout par 1.h5. Alors la manoeuvre ci-dessus échoue : 1.h5 Tc2+ 2.Re3 (ou ailleurs faut voir car on se met sous la menace d'un échec à la découverte est-il dangereux ?) Tg2 3.h6 Txg3 4.Th5 !


dan31, le 02/06/2009 - 10:20:03
par ailleurs faut évaluer la position en cas d'échange des tours (imperdable pour les noirs et certainement gagnant). Si ça gagne alors sur 1.h5, une manoeuvre Td4-d5 proposant l'échange et attaquent h5 semble forte : 1.h5 Td4 force quasiment l'abandon de la colonne f. par exemple 1.h5 Td4 2.Ta5 Td5 3.Ta7 Rf8 4.h6 Th5 semble gagner le pion h


AD, le 02/06/2009 - 10:20:36
Rapidement entre 2 réunions :

4.Th5 Qu'est-ce qui empêche 4. ... Th3


AD, le 02/06/2009 - 10:21:23
JE N'AI RIEN DIT, oubliez mon post précédent Je retourne en réunion !!!


dan31, le 02/06/2009 - 10:28:42
de plus même sur 1.h5 le plan Tc2-g2 semble marcher mais il ne faut pas prendre g3 : une fois l'avance du pion h forcée on joue Th2 et on gagne h. Par exemple 1.h5 Tc2 2.Re3 Tg2 3.h6 Th2


dan31, le 02/06/2009 - 10:32:14
alors ceci dit, même en gagnant un pion les blancs peuvent rester pénibles en installant leur roi en f4 dans certaines lignes. Bref, typiquement la fin de partie où tu crois gagner mais affreuse à jouer surtout quand toute ton équipe t'attend pour se taper 3 heures de route.


dan31, le 02/06/2009 - 10:46:22
et même avec l'échange des tours c'est pas simple à gagner même avec 2 pions contre fou et un pion par exemple avec blancs : Roi f5 pions g3 et f6 et Noirs :Rf7 Ff3 pion g4 semble nul


dan31, le 02/06/2009 - 10:48:25
donc 2 verdicts : soit nulle, soit gagnant mais en étant ultra précis. Voila pour la vérité pure. Une réponse correcte entre ces deux choix me paraît vraiment difficile. Peu importe pour le joueur de compétition qui tentera bien sûr de gagner, au moins pendant quelques coups ...


Vegeta69, le 02/06/2009 - 16:10:43
moi je partirais sur plan de liberation de la case f4 pour le roi.
par exemple 1.Th5 Tc2+ 2.Re3 Te2+ 3.Rd4 Tg2 4.f5 Txg3 5.Re3 Te2+ 6.Rf4...
en tout cas si c'est gagnant,pas évident à trouver les bons coups


Weakman, le 02/06/2009 - 17:50:38
quand j'ai regardé j'ai pensé aussi de suite a la libération de la case f4 aprs j'ai pas cherché, j'ai cru un peu en les blancs mais franchement ca parait pas trop dur pour les noirs de contrecarer tout ça, je suis trop fainéant pour réfléchir plus de quelques secondes snif


Weakman, le 02/06/2009 - 18:02:19
je voulais dire ca parait pas trop dur pour les noirs de calmer les blancs, mais j'aimerais connaitre si cette finale a une issue autre que la nulle


Weakman, le 02/06/2009 - 18:04:22
Je viens de prendre les blancs ou noi contre Fritz, ca n'avance pas dans les 2 sens 


dan31, le 03/06/2009 - 09:34:37
après réflexion pour avoir des chances de gain faut gagner le pion g, mais même ainsi avec la tour blanche sur la colonne g et le roi blanc en f4 ca semble impossible de gagner ou le pion h mais dans de bonnes conditions (gagner h mène sûrement à l'échange des tours et si le roi blanc est bien placé ce sera nul avec barrière sur les cases e3/d4), ce qui semble impossible aussi. Je dirais donc nulle


dulovitch, le 04/06/2009 - 11:35:46
le pion g est ingagnable à cause de la manœuvre Tg5, ayant pour idée :

1.Tg5 Tc2 2.Rf1 Tg2 3.Txg4

Donc c'est nulle si c'est aux blancs de jouer.


puch, le 04/06/2009 - 11:52:41
Pas si clair dulo J'ai plutôt l'impression que les noirs gagnent, sans analyser jusqu'au bout néanmoins:

1.Tg5 Tc2 2.Rf1 Rf6!? 3.Tg8 [3.h5 Th2 Zugzwang] Rf5 et par ex. 4.Tg5 Re4 5.Te5 Rd3 6.h5 Fe4 6.h6 Th2 avec idée Re3-Rf3.


dan31, le 04/06/2009 - 14:02:13
et 1.h5 ca annule pas ? 


dan31, le 04/06/2009 - 14:04:22
sinon même sur 1.Tg5 pas facile de gagner : 1.Tg5 Tc2+ 2.Re3 (idée venir en f4 avec le roi) Tg2 3.f5 Txg3 4.Rf4 et comment faire pour avancer le pion g ?


Polgara, le 04/06/2009 - 16:34:28
je suis arrivé à la même conclusion. Même si les Noirs gagnent g3, les Blancs gardent un roi actif et 2 pions passés. Le Fou Noir ne peut alors s'activer sous peine de perdre g4 (1/2 indiscutable). Sinon, il est impossible de percer avec virtuellement 2 pions de moins.


puch, le 05/06/2009 - 18:04:39
Sur 1.Tg5 Tc2+ 2.Re3 on peut même glisser un échec intermédiaire sur la colonne 'e' avant d'aller en g2 et g3. Je ne vois vraiment pas pourquoi les noirs ne gagneraient pas avec un minimum de technique.


dan31, le 08/06/2009 - 09:27:15
ben parce que les blancs ont quand même du jeu ...et que du coup le pion g est dur à avancer : 1.Tg5 Tc2 2.Re3 Te2+ 3.Rd4 Tg2 4.Re5 Txg3 5.f5 que joues-tu maintenant ?


Trait aux noirs



Quand tu dis un minimum de technique, j'aurais plutôt tendance à dire un maximum de technique non ?


puch, le 08/06/2009 - 23:43:01
5...Tg1 le roi va en f8 s'il est ennuyé, la tour sur la colonne 'a', puis on réorganise pour manger les deux pions blancs. Certes les blancs vont opposer de la résistance, mais c'est bien à eux de démontrer quelque chose à ce moment-là, non ? Et à mon avis le "verdict" recherché sera "-+"...


dan31, le 09/06/2009 - 09:37:41
deux choses différentes : 

- les B sont nettement mieux. C'est surtout ce qui intéresse le joueur de compétition (surtout à la pendule), +- je suis assez d'accord.

- quel est le verdict de la position : là il n'y a que 3 choix, B ou N gagnent ou nulle. C'est à mon sens la question posée par l'auteur du fil. Comme la situation n'est pas si compliquée, il pourrait être intéressant d'essayer de trancher. Et je ne suis pas sûr que ce ne soit pas nul.


dan31, le 09/06/2009 - 09:52:24
par exemple 1.Tg5 Tc2 2.Re3 Te2+ 3.Rd4 Tg2 4.Re5 Txg3 5.f5 Tg1 6.f6+ Rf8 7.h5 (ou même 7.Tg7) ...

Le pion g va être très difficile à garder si on veut gagner les dangereux pions blancs


puch, le 09/06/2009 - 12:46:11
en effet nous essayons de trancher Mon intuition est 0-1, je pense également qu'on peut "résoudre" la position, et pour continuer ta variante par exemple 7...Ta1 8.Tg7 [8.Re6 Ta6 9.Rf5? Ta5 10.Rf4 Tg5 11.Rg5 g3] Ta5+ 9.Re6 Th5 10.Tc7 Fd5 11.Rd6 g3 0-1.


Il est sans doute possible d'améliorer la défense blanche, mais je suis convaincu que cela ne suffira pas à changer le résultat.


Polgara, le 09/06/2009 - 14:38:50
@puch: 10.Tc7?? mais simplement 10.Tf7+!= Si le Roi part vers h8: 10.Tf7 Rg8 11.Tg7 Rh8 12.Tg6! avec la menace f7-f8D=; si le roi part de l'autre côté: 10.Tf7 Re8 11.Te7 Rd8 12.Td7 Rc8 13.f7 Th8 14.Te7! avec la menace Te8 qui force Rd8, Td7+ etc.=

Comme je l'ai dit précédemment, les Noirs jouent virtuellement une finale T+2p vs T, car le Fou ne peut rejoindre la bataille sous peine de perdre le pion g (1/2 obligatoire).


dan31, le 09/06/2009 - 14:40:05
à ton tour 1.Tg5 Tc2+ 2.Re3 Te2+ 3.Rd4 Tg2 4.Re5 Txg3 5.f5 Tg1 6.f6+ Rf8 7.h5 7...Ta1 8.Tg7 Ta5+ 9.Re6 Th5 10.Tf7+ Rg8 11.Tg7+ Rh8 12.Tg6 puis f7 1/2


dan31, le 09/06/2009 - 14:45:18
ceci dit 1.Tg5 n'est pas le plus facile à trouver car ça anticipe la perte de g3 (le petit piège donné par dulovich 1.Tg5 Tc2+ 2.Rf1 Tg2 3.Txg4 n'est que la partie immergée de l'iceberg).


J'aurais peut-être tenté h5 en partie car on a plutôt envie de perdre le pion h que le pion g. L'analyse ci-dessus 1.Tg5 qui semble finalement annuler est plutôt à prendre en JPC. Je serais curieux de savoir si 1.h5 annule.



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