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| Classement du Top jeunes faussé ? par Pt***s*12326 le
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Une chose m'étonne dans le règlement du Top Jeunes (c'est peut être la même chose en TOP16 d'ailleurs).
Je m'explique:
La première partie du chpt se déroule en deux groupe de 8 équipes. A l'issue, les 4 premiers de chaque groupe forment la poule haute pour la suite du chpt et les quatre dernières de chaque groupe la poule basse. Et c'est là que le bas blesse !
En effet chaque équipe conserve l'ensemble des points qu'elle a marqués dans la première partie du chpt pour intégrer la poule haute ou basse.
Donc au final le titre sera donné à une équipe qui n'aura pas jouée contre les mêmes adversaires que le second ou le troisième !!
Idem pour ceux qui seront relégués en N2, leur descente ne sera pas calculée contre les mêmes adversaires !!
Illustration:
Supposons un Groupe A ou 4 équipes sont nettement plus fortes que les 4 autres. Les quatres premières intègrent la poule haute avec que des victoires sur les 4 plus faibles et les plus faibles la poule basse avec que des défaites contre les plus forts
A l'inverse, le groupe B est composé d'équipes qui se valent. Les quatres premières intègrent la poule haute après avoir laissés quelques points en jouant contre les 4 un peu moins forts et ceux ci la poule basse après avoir grapillé des points contre les plus forts
Finalement le titre sera sans doute donné à une équipe du Goupe A tout simplement car elle n'aura pas eu à jouer contre les quatre moins forts du groupe B partis en poule basse. Les descentes en N2 suivent le même raionnement
Or pour remédier à cette anomalie, il suffirait tout simplement d'intégrer les équipes en poule haute ou basse en comptabilisant uniquement les points acquis contre les adversaires communs !!
Cela me semble tellement simple et évident que je me dis que je dois me tromper.
Rassurez moi : il est impossible que celui qui a fait le règlement n'ai pas pensé à cela, non ?
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Si Si on comptabilise les points des adversaires en commun toutes les équipes partent de 0 ;-).
Ca ne me semble pas réellement fausser le championnat. Il y a un tel gap entre les équipes qui jouent le titre et les équipes de la poule basse que ça ne change rien. J'ajoute qu'en cas d'égalité au classement final le départage est le départage particulier entre les équipes qui ont le même nombre de points.
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Réglement Le règlement est identique en Top 16 mais le projet de réforme en Top 12 a achoppé.
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Dommage ! Cette histoire de poule basse et haute n'est pas très limpide. Un top 12 toutes rondes rendrait la compétition plus compréhensible. Aux échecs, on raffole des règlements complexes.
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@CorranHorn
Je crois que tu n'as pas compris. Le principe est de ne comptabiliser, pour les équipes en poule haute lors de la création de la poule haue à mi championnat, que les matchs joués contre les équipes qui vont en poule haute (même raisonnement pour la poule basse). Donc au final chaque équipe de la poule haute aura jouée toutes les autres de sa poule et le classement final sera équitable
Pour que tu comprennes, voici le classement actuel du Top Jeunes poue haute (avec le règlement actuel )
1/ Créteil 20 pts
2/ Bois-Colombes 19 pts
3/ Sautron 19 pts
4/ Cannes 19 pts
5/ Bischwiller 17 pts
6/ Saint-Mandé 16 pts
7/ Montpellier 14 pts
8/ Mulhouse 14 pts
Or, voici ce que serait le classement avec un règlement équitable
1/ Sautron 9 pts
2/ Créteil 8 pts
3/ Bois-Colombes 7 pts
4/ Cannes 7 pts
5/ Bischwiller 5 pts
6/ Saint-Mandé 5 pts
7/ Montpellier 4 pts
8/ Mulhouse 3 pts
Tu trouves que ca ne change rien toi !!!! quand on sait que le titre (ou la descente) se joue souvent à un point
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@bzh92
Je suis épaté de savoir que le règlement est aussi "mal ficelé" en TOP16 alors que la solution est si simple à mettre en oeuvre
Décidement le monde des échecs est un monde bien étrange...
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Ptibus Désolé mais je ne vois pas d'où sortent le 9 pts de Sautron. Tu es en contradiction avec ton principe de départ. Sautron et Cannes n'ont pas le moment aucun adversaire en commun. Ils repartent donc de zéro en attendant d'avoir tous rencontré les mêmes adversaire.A la fin de championnat tu pourras réintégrer les points des premières phases mais pas avant. En suivant ton principe bien entendu ;-)
Les clubs rencontrent dans les premières phases des clubs qui se valent même s'ils ne sont pas dans la même poule. Si un "gros" club perd des points contre des équipes qui sont en poule basse par la suite ça ne me dérange pas de les voir un peu en-dessous au niveau du classement. Dans le cas contraire les parties contre les "petits" clubs n'auraient encore moins d'intérêt. Aujourd'hui les "gros" sont obligé d'assurer les points alors que dans ton système une fois la poule haute assurée ils pourraient laisser courir et fausser le championnat.
Sur le même sujet crois tu que pour plus d'égalité il faudrait refuser à Bacrot de rentrer aux ronde 5-6-7 avec Marseille sachant qu'il a été absent à la ronde 4 ?
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les bas ne sont plus ce qu'ils étaient surtout chez les poules. Les bâts se font rares aussi d'ailleurs.
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@CorranHorn Bon, je te la refais... une dernière fois et après je renonce ;-)
Les 9 points de Sautron viennet du fait qu'ils ont gagné contre les 3 équipes de leur groupe qui sont avec eux en poule haute, équipes que, par exemple Cannes (concurrent direct pour le titre), affrontera à son tour dans le reste du chpt.
Par contre est ce normal de prendre en compte dans le classement final, le résultat du match Sautron-AECE (match nul donc où Sautron a "perdu" un point) alors que Cannes n'aura pas à affronter AECE puisque AECE est parti en poule basse !! ... et que dans le même temps Cannes jouaient un équipe beaucoup plus faible (Nice par exemple) que Sautron, elle,ne pourra pas jouer pour la même raison ?
Au final, avec le règlement que tu défends, on décerne le titre à des équipes qui n'ont pas affronté les mêmes adversaires !!
PS1 : Ta disgression sur Bacrot est hors sujet.
PS2 : Mes excuses aux équipes de Cannes et Nice, que je ne cite que pour illustrer mos propos.
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J'avais bien compris Mais je voulais mettre en avant le fait que pour le moment ce classement est en contradiction avec ta phrase "en comptabilisant uniquement les points acquis contre les adversaires communs !!". Pour le moment toutes les équipes n'ont pas rencontrées des adversaires communs. Par contre ça se tiendra en fin de championnat.
Pour Bacrot c'est juste pour essayer de te faire réfléchir sur la soit disant équité d'une compétition. Marseille avec ou sans Bacrot a un niveau différent. C'est tout aussi différent de jouer contre Marseille avec ou sans Bacrot que de jouer contre Drancy, Antibes ou Strasbourg. C'est pourtant ce que tu reproches à ce règlement. J'en arrive donc à la conclusion que ton premier post n'est pas très pertinent.
C'était à lire entre les lignes à ma première intervention mais là ça sera clair ;-)
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très bien vu Ptibus ;-) Ya tjrs des mecs qui font semblant de ne pas comprendre ( a moins qu'ils ne soient vraiment idiots ? ) D'ailleurs tout le monde trouve le système obsolète et mal foutu en top 16 ( en effet certaines équipes en poule haute lachent le pied car déja sauvés alors que la poule basse voit souvent arriver le renfort de mercenaires ...) Bref un système injuste qui ne sera plus qu'un vieux souvenir lorsque le top 12 reviendra ( de tt facons certaines équipes n'ont rien a faire dans le top 16 alors autant faire une belle n1 ). Comme tu le fais remarquer fort justement , la disgression sur Bacrot montre a quel point il est inutile de converser avec ce genre d'individu...
Ptibus bon courage ;-)
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@Zorglub C'est mon coté: j'veux sauver la terre entière :-)
Mais bon, je suis nouveau ... j'apprends
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c'est marrant il y a grosso modo le même débat en d'autres lieux à propos de la formule du rugby, où la nécessité de réduire l'élite est d'autant plus importante qu'il y est beaucoup plus difficile d'enchaîner les matchs que les parties aux échecs.
Effectivement le passage de 12 à 16 ne semble pas avoir apporté grand chose à part faire plaisir aux clubs classés de la 13ème à la 16ème place (encore que les trésoriers ...) tout en rendant la formule quelque peu bâtarde.
Quant à comptabiliser ou non les matchs contre les équipes qui ne sont pas en poule haute, de toute façon il y a un biais dès que le système n'est pas un toutes rondes, un des groupes initiaux pouvant toujours être un peu plus relevé que l'autre surtout chez les jeunes où les niveaux peuvent évoluer pas mal au cours d'une saison.
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TOP 12 c'est déjà trop, un TOP 8 peut faire l'affaire.
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@El cave J'admets qu'avec ma proposition, le système ne serait pas "parfait" (pour mémoire je ne propose pas de passer de 16 à 12 équipes mais tout simplement de ne comptabiliser que les points marqués contre les équipes de la poule corespondante)
Il serait cependant plus équitable que le système actuel, notamment pour l'attribution du titre puisqu'il serait un "toutes rondes" entre les équipes de la poule haute !
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Pourquoi pas un toutes rondes Mais pourquoi réduire à douze clubs ou huit? Ajoutons plutôt un week-end pour obtenir un Top16 plus conséquent, avec 15 matches.
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Coût @ puch, le coût d'un week-end supplémentaire est loin d'être négligeable pour les clubs.
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11 parties Top 12 , un tournoi en 11 rondes pour limiter les côuts ( ok ca pénalise les amateurs mais dans le top 12 il y en a si peu ...) ou alors 3 longs week ends comme pour le top 16 ? Aucun supplément de côut et une formule plus juste ...
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Je me réponds à moi meme En cas de top 12, on n'a quasiment pas le choix puisque 3 longs week ends dans un toute rondes, bah c 3 week ends avec 12 équipes a accueillir... C'est déja le bordel pour 1 week end (quand on voit que c tt le tps en région parisienne ces dernières années, et la dernière fois que ce n'était pas le cas a port barcarès :-))
Donc ce serait réparti sur 1 semaine et demie, comme en russie.
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Vous avez vu ? Le classement sur le site FFE : après 8 matches et les résultats surprenants d'hier (les 3 derniers ont battu les 3 premiers !!) , il est écrit : 1.Creteil : 21 pts. et ...1.Cannes : 22 pts.
Ces résultats démontrent toute la justesse du raisonnement de "Ptibus" !!
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Désolé mais ... Mulhouse est dernier dans le système actuel et le système ptibus. Pourtant Mulhouse a battu Créteil qui est au pire second.
Saint Mandé qui est 6ème dans les deux systèmes a gagné contre Sautron qui est soit 1er soit troisième.
Et Montpellier 7ème bat Bois colombes qui est soit 3ème soit second.
Tout ce que prouve les résultats d'hier c'est que c'est que l'incertitude du sport existe même aux échecs ;-)
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Classement corrigé ! Quelqu'un qui lit F.E. sans doute !!!!
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Non, le coût n'est pas négligeable Mais cela suit la logique de relative professionnalisation du Top16. Le surcoût s'appliquant à tous les clubs, cela reste sportivement valable, soit les budgets pourront être augmentés, soit il y aura un peu moins de renforts étrangers pendant quelques saisons, mais trois week-ends dasn l'année, c'est vraiment peu...
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Fronde Retour sur la fronde des équipes mal classées du top 16 lors du projet de réforme:
http://echecs64.20minutes-blogs.fr
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Ce ne sont pas les équipes mal classées Ce sont treize équipes du top16 sur 16 et 14 de N1 (à l'époque)sur 16...
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Ça y est, les résultats sont tombés.
- Cannes
- Saint-Mandé
- Bois-Colombes
- Créteil
- Montpellier
- Sautron
- Bischwiller
- Mulhouse
Ptibus, tu peux revenir nous montrer la différence entre le système actuel et celui que tu proposes.
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Avec le système Ptibus, ça donnerait
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dac Je ne vois pas pourquoi le top 16 serait exempt d'un toute rondes comme dans les autres divisions. C'est vraiment un système bizarre pour ne pas dire réfuté dont tout le monde en est conscient.
"Le surcoût s'appliquant à tous les clubs, cela reste sportivement valable." C'est évidemment faux certains clubs peuvent dépenser encore plus d'argent alors que d'autres clubs non.
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fausse manip Premiers avec 17 points : St-Mandé et Bois-Colombes (reste à savoir sur quoi on se base pour le départage)
Troisièmes avec 15 points : Sautron, Montpellier et Créteil
Sixième avec 14 points : Cannes
Septième : Bischwiller
Huitème : Mulhouse
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Et pour la poule basse...
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Et pour la poule basse... Le classement officiel :
1- AECE
2- Lyon
3- St-Lô
4- La tour d'auvergne
5- Stade Français JEEN
6- Nancy
7- Hyères
8-Nice
Avec le système Ptibus :
1- St-Lô
2- AECE
3- Tour d'auvergne et Lyon
5- Nancy
6- Stade Français JEEN
7- Hyères
8-Nice
Au final, ça ne change rien pour les reléguables.
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@Triplev Bojour
Je ne sais pas si ton calcul est exact mais si c'est le cas, le classement de la poule haute (et donc le titre) sont complètements faussés par ce règlement
Je n'ai pas le temps ce soir de regarder de plus prêt mais j'essaierai demain car je voudrais bien avoir le fin mot de l'histoire
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ref Simonski "
"Le surcoût s'appliquant à tous les clubs, cela reste sportivement valable." C'est évidemment faux certains clubs peuvent dépenser encore plus d'argent alors que d'autres clubs non."
Certes. Mais quelque soit le système ou le nombre de week-end, la différence de moyens finnciers se ressent déjà, par exemple dans le niveau des renforts étrangers ou des joueurs professionnels de l'équipe.
Ajouter un week-end augmentera les dépenses de chaque équipe de 25% (en gros), ce qui ne devrait pas fondamentalement modifier la hiérarchie sportive. En valeur absolue, le surcoût sera plus important pour Evry que pour Grasse ou Bois-Colombes.
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Bonne idée, mais... En fait l'idée soumise dans ce post me semble être bonne, mais en appliquant le "règlement" de Ptibus on obtient :
En 2009
1. Cannes et St Mandé 17 pts (vu le départage particulier Cannes reste champion puisqu'ils ont battus St Mandé).
En 2007-2008
Cannes a gagné tous ses matchs, donc quel que soit le règlement ils restent champions.
En 2006
1. NAO 20 pts
2. AECE 17 pts
NAO reste champion.
En 2005
NAO a gagné tous ses matchs, donc ...
Sur les cinq dernières années (désolé je ne suis pas allé plus loin) l'application du règlement de Ptibus n'aurait rien changé à l'attribution du titre de Top Jeunes (ou N1).
Je ne pense donc pas qu'on puisse dire que le classement du Top Jeunes est faussé.
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pas équitable Il est clair que la formule poule A B puis haute basse rend le championnat inéquitable : sur les 11 adversaires des équipes, 4 sont différents par rapport à l'autre moitié des équipes. Connaissez-vous beaucoup de championnats où les équipes n'ont pas affronté les mêmes équipes ? Ou alors on appelle ça une coupe-championnat, la chance entre en jeu et tout le monde en est conscient.
Vivement le top12 toute ronde.
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@Scousers
Le fait que ce règlement inéquitable n'est pas eu de conséquence directe sur le titre, ne justifie en rien que ce règlement ne soit pas amélioré.
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@Scousers Effectivement après vérification on passe d'un titre obtenu avec un point d'avance par Cannes à un titre obtenu au départage direct
Cela met donc en évidence que ce règlement pourrait faussé (même si le cas ne s'est pas produit) ce championnat (je n'ai pas fait le calcul pour les descente mais le pb est le même potentiellement).
Et encore une fois , ma proposition n'entraine aucun surcout pour les clubs puisqu'on resterait sur 3 phases
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Le souci principal Ptibus C'est que si on adopte ta façon de compter les points, quelqu'un pourra toutjours que le classement est faussé "parce qu'en prenannt tout les matches en comptes, ce n'est pas forcément pareil".
Après tout, en ne conservant que 7 matches dans le décompte final alors que 11 ont été joués, et il est d'ailleurs possible que les deux clubs en tête aient vraiment eus les mêmes 11 adversaires (sauf le match entre eux) s'ils viennent de la même poule, ton système est-il vraiment plus "juste" ?
D'ailleurs, si on vient de poules différentes et qu'on ne garde que les sept matches de poule haute, cela ne signifie non plus qu'on a eu une opposition identique: comparer par exemple les équipes alignées par Mulhouse en poule de qualification puis en poule haute...
A mon aivs la morale est simplement qu'avec un système poule haute/poule basse il n'existe pas de décompte des points parfaits. Celui en cours a une imperfection notable, les résultats compatibilisés ne sont pas tous obtenus face aux mêmes clubs; le tien n'est pas parfait non plus (tous les résulatts ne sont pris en compte, un match de ronde 3 ou 4 pourrait n'avoir absolument aucun enjeu s'il oppose une future équipe de poule haute à une future équipe de poule basse, etc...), je ne suis pas même sûr qu'il soit meilleur. On peut débattre des heures sur quel système est préférable, mais il n'est pas correct de dire que le système actuel serait plus "faussé" que le système "Ptibus".
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+1 avec puch
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le meilleur système serait un toutes rondes à l'ancienne ! pas besoin de calcul scientifique. ca renforcerait le top 16 ainsi que la n1 principalement. Et plus de soucis de poule haute et de poule basse.
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C'est difficile à mettre en ouevre pour el top jeunes (pour les adultes, je suis partagé)
En effet, dans un toutes rondes, soit on joue un match à la fois, mais faire voyager des poussins sur 300km (ou plus) pour un match dégouterait non seulement le ministère avec ses consignes sur les déplacements mais aussi les joueurs/parents/entraineurs (rayer les mentions les plus fanatiques selon votre club).
Cet argument est d'ailleurs aussi le principal défaut de notre N2 jeunes actuelle.
En cas de regroupement par trois ou quatre matches, il faut amener toutes les équipes au même lieu, sauf si quelqu'un à un système d'appariement qui tient la route sans cela.
En cas de regroupeemnt général, toute la compét' en une semaine, il faut trouver une période de vacances scolaires pour toutes les zones, alors que c'est très surchargé...
Certains de ces arguments tiennent aussi pour le top16 adultes, maais c'est plus compliqué. En jeunes en tout cas, le côté sportif (un toute ronde serait sportivement bien, ok avec Simonski) est dur à concilier avec le côté pratique.
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@push Tout à fait d'accord.
Un toutes rondes à 12 équipes en top jeunes semble irréaliste
Mais pourquoi ne pas se limiter à une toute ronde "Poule haute" et un toute ronde "Poule Basse", certes pas parfait mais moins inégale que le système actuel
En résumé, une première partie du chpt pour se qualifier soit en poule haute soit en poule basse puis une seconde partie en toute ronde dans sa poule...
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un toutes rondes à 12 semble réaliste. Je ne vois pas ce que ça changerait de majeur en déplacements par rapport à la formule actuelle.
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@arnakor Cela poserait par exemple le problème du ratio Top 12 Jeunes et 4 groupes de N2
Pour faire monter uniquement le premier de chaque groupe de N2, il faudrait faire descendre 1/3 des équipes de Top Jeunes
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Comment regroupes-tu les équipes? 3 sites accueillent 4 équipes qui jouent un toutes rondes, et ensuite ?
Ou alors 2 sites accueillent 6 équipes (il faut le temps de jouer 5 matches), et ensuite 1 site accueille tout le monde (il faut 6 matches), tu vois ça quand dans le calendrier.
A noter que c'est un peu plus simple pour un Top16 toutes rondes:
1ère phase, 4 lieux x 4 équipes, 3 rondes: (A,B,C,D) - (E,F,G,H) - (I,J,K,L) - (M,N,O,P) jouent entre eux.
2è phase, 2 lieux x 8 équipes, 4 r : (A,B,C,D) jouent contre (E,F,G,H) et (I,J,K,L) contre (M,N,O,P)
3è phase, 2 lieux x 8 équipes, 4 r : (A,B,C,D) jouent contre (I,J,K,L) et (E,F,G,H) contre (M,N,O,P)
3è phase, 2 lieux x 8 équipes ou 1 lieu x 16éq, 4 r : (A,B,C,D) jouent contre (M,N,O,P) et (E,F,G,H) contre (I,J,K,L)
Selon moi valable pour Top16 jeunes et adultes.
En adultes en particulier, je pense que tout regrouper sur onze jours si on passait à un Top12 toutes rondes serait regrettable pour l'intérêt suscité par la compétition tout au long de l'année.
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