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Position intéressante a Aix les Bains . par Johaquimov le 21 avril 2009  [Aller à la fin] | Finales |

Bien le bonsoir .
J'ai eu l'occasion dans ma partie d'aujourd'hui, de tomber en finale dans la position suivante, pour laquelle je ne vois pas de plan de gain .


Quelqu'un pourrait il m'eclairer ?
Traint aux noirs .






Dcax, le 21/04/2009 - 21:16:18
Et attaquer le pion a5 avec le fou en passant si il ne faut  par h6, pour manger le pion une fois que le roi blanc s'éloigne, et permettre un rasage des pions blanc par zugzwang après, tu as tenté?


Polgara, le 21/04/2009 - 21:26:34
à première vue, Fd8-e7-f8-h6-d2 semble gagner. Mais, en regardant de plus près, le Roi Blanc peut empêcher la venue du Fou sur la diagonale a5-e1 et maintenir le statu quo sur l'aile dame:

1...Ff8 2.Rb4 Fe7 3.Rc3 Ff8 4.d4 Fh6 5.Rd3 Ff4 6.dxe5 dxe5 7.Re2 Fc1 8.Rd3 Fa3 9.Rc3 Fc5 10.Rb3 et les Noirs n'avancent pas.



Polgara, le 21/04/2009 - 21:36:22
des que le roi noir s'éloigne de trop (c8-d7-e7-f7-g6xg5 par exemple) les Blancs gagnent alors par Ra4-bxa6. Si les Noirs essaient de zuguer avec le roi (R en c5 et F en a7) les Blancs tiennent par bxa6 et le roi emp^chant l'entrée de son homologue en b4/d4. Nulle donc à priori...


Weakman, le 21/04/2009 - 22:25:55
Tu n'as rien a regretter je pensais en gros comme Polgara a peu pres, et j'ai verifié sur Fritz, ce bougre tourne en rond il n'arrive pas a progresser, ca doit etre archi nulle


ThL, le 21/04/2009 - 22:37:43
Ça c'est tout sauf un critère Les programmes ont toujours du mal en finale à cause de l'effet d'horizon.



À première vue et sans échiquier, y a pas moyen de jouer 10... Ff2 et 11... Fe1 dans la variante de Polgara ?


Johaquimov, le 21/04/2009 - 22:38:58
la fin de la partie :
44. Ka4 Bd8 45. Kb4 Be7 46. Kb3 Bf8 47. Kc3
Bh6 48. d4 Be3 49. dxe5 dxe5 50. Kb4 Bd2+ 51. Kc5 Bxa5 52. bxa6+ Kxa6 1/2
Mais c'est assez marrant la manière dont c'est nulle en ligne malgré tout .



Polgara, le 21/04/2009 - 22:53:16
@ThL: comme dans la partie, les Blancs jouent Rb4-c5 puis bxa6 et on ne peut empêcher à la fois l'avancée du pion c et la chute de f6-e5.


ThL, le 21/04/2009 - 23:01:16
Avec échiquier je ne trouve rien non plus pour l'instant Mon intuition me souffle qu'il y a peut-être une piste de gain si les Noirs échangent eux-même en b5 (plus de chances de forcer un des deux pions blancs à avancer et donc de les bloquer) mais je n'arrive pas à le faire marcher (pour l'instant ?)


Johaquimov, le 21/04/2009 - 23:03:12
Mais on en revient au même, avec un roi qui arrive en e2 et qui empêche le fou de becter A5 et un roi noir condamné a rester dans le coin pour parrer la promotion .


Dcax, le 21/04/2009 - 23:14:08
Et avec  1...Fd8 2.Rb4 Ra7 pour forcer ou l'avance du pion blanc en b6, ou le roi blanc à revenir en a4?

Dans un premier cas faut voir si rendre le fou pour deux pions ou temporiser pour attendre un meilleurs moment permet de progresser.
Si le roi blanc retourne en a4, les noirs ont gagné un temps et ça commence à puer pour les blancs... d'ailleurs, dans vos séquences, vous oubliez que les noirs peuvent temporiser avec le fou , pas le roi blanc...

Dcax, en attente d'un spécialiste des finales :)


Polgara, le 21/04/2009 - 23:28:05
@Dcax: intéressant mais même dans ce cas les Blancs peuvent aussi bloquer la position. Le problème réside dans le fait que les Noirs doivent garder un oeil constant sur le pions de l'aile dame et ne peuvent pas se créer d'autres pions passés.

1...Fd8 2.Rb4 Ra7 3.Ra4 Fe7 4.Rb4 Ff8 5.Rc3 Fg7!? 6.d4! quand même exd4 7.Rd3!= avec toujours le thème bxa6 sur Fxa5 (il faut se méfier que sur bxa6 les Noirs ne puissent activer le roi en c5)


Zorglub, le 21/04/2009 - 23:41:45
Et dans la position finale donnée par Polgara... On ne peut pas temporiser avec Rb7 zugzwang ?

Par contre je n'ai pas étudié précisement, mais la variante de Polgara semble gagnante pour les noirs (je ne vois pas de sauvetage)

Après 7...Rb7 8.Rxd4 semble forcé f5+ 9.Re3 fxg4 10.Rf4 Fc3 et 0-1

La variante passive 6.Rb4 Fh6 7.Rc3 Fe3 8.Rc2 Ff2 9.Rd2 Rb7 donnant un autre zugzwang. Et jouer b6 à un moment perd partout, que ce soit si les noirs peuvent donner le fou ou si ils peuvent mettre le roi en c6


Dcax, le 21/04/2009 - 23:43:12
Quelle est l'idée de Fg7 ? Sur Fh6 au moins on peut enfin jouer Fe3 même sur d4. Le but étant d'amener le fou sur a5-e1, que ce soit par c5 ou f2...

Sur la poussée en d5, ça gagne facile pour noirs, sur l'échange en e5, il faut voir dxe5 d'abord, sinon le fou perd en mobilité..


Zorglub, le 21/04/2009 - 23:49:04
C'est plus compliqué que prévu Après 7...Rb7 8.Rd2 Fh6+ 9.Rd3 Fe3 10.Rc2! (pour empêcher Fc1-b2-c3) et ici sans doute le seul essai est 10...Ff2 11.Rd2 d3! 12.Rxd3 Fe1 13.Rd4 et 14.Rd5 doit tenir la nulle


Zorglub, le 22/04/2009 - 00:01:23
OK ça doit (?) gagner Intéressante cette finale en tout cas. Et donc après 10.Rc2 on ramène le roi en d7, puis on joue Fg1 et on balance d3. On ramène le roi en e5 et ça doit gagner assez facilement


Zorglub, le 22/04/2009 - 00:04:22
@Dcax Dsl même pas vu la remarque. Fg7 sert justement à empêcher d4, ou tout du moins la reprise du pion d4.


Zorglub, le 22/04/2009 - 00:13:16
La question restante... Admettons que le roi noir puisse être en b7 ou a7 dans notre variante. La variante 6.Rb4 Fh6 7.c5 est-elle gagnante pour les noirs ? Malgré les apparences, je n'en suis pas sûr !


Dcax, le 22/04/2009 - 00:30:10
Disons qu'il reste encore dans la variante que je donne pour gagner un temps, la possibilité de jouer 3..Fe7 et sur 4.Rb4 d5+, avec l'idée d'échanger en f4 et en b4, le fou gagne en mobilité.., par contre, le roi noir en a7 n'est peut être pas bien placé pour le combat à venir...


Polgara, le 22/04/2009 - 00:37:44
@Dcax: Fh6 retombe dans l'idée déjà citée précédemment; Fg7 donne l'occasion aux Blancs de se tromper après exd4 Rxd4? f5+


Zorglub, le 22/04/2009 - 12:06:37
Evidemment la réponse était oui Mais je m'obstinais a jouer 7...Fd2+, alors que 7...dxc5+ 8.Rxc5 Fe3+ 9.Rc6 axb5 10.Rxb5 Rb7 11.a6+ Rc7 est rideau (meme 11...Ra7 doit gagner)


Polgara, le 22/04/2009 - 12:20:56
Du mal à te suivre... de quelle variante parles-tu Zorglub?


Zorglub, le 22/04/2009 - 12:48:01
Bon je vais tt remettre en forme 1...Fd8 2.Rb4 Ra7 3.Ra4 (par contre là 3.c5 va tous nous mettre d'accord j'ai l'impression, totalement oublié ça :-)) 3...Fe7 4.Rb4 Ff8 5.Rc3 Fg7!.

Ici 6.d4 perd : exd4+ 7.Rd3 Rb7! (posts de 23:49 puis 00:01 pr le verdict)

La variante passive perd, 23:41

La variante 6.Rb4 Fh6 7.c5 perd a cause de dxc5+ etc... post de 12:06.

Au final débat inutile, puisque 3.c5 fait nulle :-) (enfin je pense ^^)


Zorglub, le 22/04/2009 - 12:51:11
Testons en tout cas 3.c5 dxc5+ 4.Rxc5 Fe7+ 5.Rc6 axb5 6.Rxb5 Ff8 7.Rc4 Ra6 8. d4 Rxa5 9.dxe5 fxe5 10.Rd5 Fg7? 11.g5 perd même pour les noirs, donc ça doit bien être nulle.


Dcax, le 22/04/2009 - 13:28:19
ok pour ça mais pour 1...Fd8 2.Rb4 Ra7 3.Ra4 Fe7 4.Rb4 d5 +? y a pas d'avis? sur 5.c5 dxe4 6.dxe4 axb5 7.Rxb5 Rb7 8.c6 Ra7 avec Fd6 à suivre?


Zorglub, le 22/04/2009 - 13:32:41
Déja... On peut jouer 4.Rb3 au lieu de 4.Rb4. De plus si on joue 5.Rb3 on retombe dans la position de nulle de la partie. Et dans la variante que tu donnes 8.a6+ est plus fort : 8...Ra7 9.Rc6 Rxa6 10.Rd7 Fxc5 11.Re6 et nulle.


Zorglub, le 22/04/2009 - 13:33:25
euh même pas surtout 8.c6+ Ra7 9.Rc4 est tranquille également :-)


Dcax, le 22/04/2009 - 13:57:18
3.c5! est joli même sur 6...Fa3 au lieu de Ff8, les blancs semblent pouvoir échanger les derniers pions sans problème, le roi noir étant trop loin de l'action.



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