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| Pièce touchée, pièce à jouer !! par ins2652 le
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| Arbitrage | |
Bonjour à tous,
Je soumet à votre sagacité un petit soucis dont j'ai été le temoin ce week end.
Lors d'une partie ou les deux adversaires sont en zeinot, avec des pièces en prise de partout, c'est aux noirs de jouer. Le joueur ayant les noirs prend le cavalier adverse dans sa main (il était en prise), le repose et joue un tout autre coup (TxD).
Le joueur ayant les blancs n'a rien dit, mais mon soucis, c'est que l'arbitre a été temoin de la chose. Quand je lui ai parlé de la situation, il m'a répondu qu'il avait vu, mais que c'était aux joueurs de s'accorder entre eux.
Ma question est simple : l'arbitre doit-il obliger les noirs a prendre la pièce touchée, ou faut-il qu'il soit saisi par les blancs pour l'obliger à le faire.
Merci par avance
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oui! article 13.6 des règles du jeu: "l'arbitre ne doit pas intervenir dans la partie, excepté dans les cas décrits dans les règles du jeu d'échecs......"
Il doit donc faire appliquer la règle du jeu 4.3 obligeant le jouer à jouer la pièce touchée (sans dire j'adoube par exemple) si c'est possible.....
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il manque une information La cadence. Si la partie est en cadence rapide ou blitz, l'arbitre a raison de ne pas intervenir tant qu'on ne lui demande rien.
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@ Daik 50 min + 10sec par coup, soit l'équivalent du 61minKO, donc, partie lente
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Dans ce cas l'arbitre aurait du intervenir.
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Ca me rappelle J'ai perdu une partie comme ça cette année. Position complètement gagnante, temps largement suffisant. Mon adversaire tend un dernier piège, mais jouant un peu trop vite, je touche en même temps que je m'aperçois de mon erreur. :-(
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conclusion blaylock : tu es bien tombé dans le piège ^^
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ref Daik Effectivement, en rapide, l'arbitre ne dit rien d'après l'article B5 sur le jeu rapide des règles du jeu: "L'arbitre fera appliquer l'article 4 (déplacement des pièces) seulement si l'un ou les deux joueurs lui demandent.....".
Ici, vu la cadence, il devait intervenir.
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Sauf que Les deux joueurs étants en zeïtnot, dans une position, apparemment compliquée d'après les dires de ganache ; toute intervention de l'arbitre aurait eu des conséquences plus néfastes que bénéfiques pour les joueurs et aurait même pu favoriser l'un d'eux...
Dans ces moments de grande tention que sont les zeïtnots pour les deux joueurs j'évite (en qualité d'arbitre) d'intervenir pour ce genre de coups illégaux tant que leurs concéquences immédiates n'influent pas sur le résultat de la partie !
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ref NRVmoipas "tant que leurs concéquences immédiates n'influent pas sur le résultat de la partie !".
Peut-être, je ne connais pas la position mais ne pas jouer "X x Cavalier" et jouer "Tour x Dame", j'imagine que ça doit quand même influencer pas mal le résultat de la partie, surtout que la cadence était avec incrément (10sec/coup), la position a quand même une importance primordiale (pas de risque de tomber au temps en étant gagnant si on fait attention)
En plus j'iamgine que l'adversaire du joueur fautif peut bénéficier de 2 minutes de plus à la pendule, non ?
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@Fxh7+ C'est vrai que pour émètre un avis il faudrait avoir la postion précise.
C'est vrai aussi que TxD a des concéquences sans doutes plus graves et définitives que XxC... (à moins que cette prise n'entraîne un échec ou un mat !
Enfin, la cadences de jeu autorisait l'arbitre à intervenir ; s'il ne l'a pas fait, il est le seul à pouvoir nous dire pourquoi !
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je suis pas un expert mais je dirai que je ne suis pas tout à d'accord avec Wormsattack
mais je pense que (en ne m'appuyant sur aucun texte donc tu toi avoir raison) L'abitre doit intervenir que pour faire respecter les règles fondamentale du genre un roi laisser en echecs... mais bien touché je pense que ça doit être demandé par les joueurs
ceci dit en blitz un abitre mais bien laissé commencer la partie avec roi et dame inversé et n'a pas voulut que je l'ai remettre en cour de partie (alors que moi et mon adversaire avait commencer l'ouverture sans le remarquer et comme si les pièces étaient bien mises...
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ref Enhm52 La règle 4.3 mentionne expressément le fait que la pièce touchée doit être jouée (si c'est possible). Elle fait partie des règles que l'arbitre doit faire respecter si la cadence l'autorise, de son propre chef.
Après, reste à voir le cas concernant l'influence sur le résultat, ou le stress des joueurs etc... comme mentionné plus haut.
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ps Y a un truc que j'aimerais savoir aussi sur cette partie. Est-ce que l'adversaire, dans son zeitnot furieux, a répondu dans la seconde qui suivait ou pas? Si c'est le cas, pas facile pour l'arbitre de faire constater la pièce touchée .......
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@ganache Le joueur doit prendre le cavalier blanc touché, par un coup légal,ici c'est le cas puisqu'on nous dit qu'il était en prise.
Je suis tout à fait d'accord avec worms attacks.
Et l'arbitre aurait dû intervenir s'il l'a constaté.
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C'est la réponse de l'arbitre qui est curieuse... Il aurait intervgenir, il suffit de regarder les temps respectifs et d'appuyer sur le bouton central de la pendule électronique, de régler de nouveau la pendule tranquillement...
Avoir vu et n'avoir rien, dit, faute d'arbitrage mon capitaine ?
mais un arbitre ne peut pas tout voir surtout s'il regarde le tombé, son rôle principal en zeinot
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@NRVmolpas Un arbitre ne tient pas compte d'une quelle conque position pour intervenir...
Même si cela risque d'être "chaud" à gerer, il doit intervenir!
Cela me fait penser aux arbitres qui n'interviennent que sur des cas ou se sont des "petits Elo" alors que face à des MI ou GMI ils laissent souvent passer quelques interdits...
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concernant le temps Il restait environ 1min a chacun des deux adversaires
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Voilà l'interet d'une formation continue on voit que beaucoup beaucoup d'arbitres ne connaissent pas le règlement.
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Celui-ci a pourtant suivi une formation continue...
Imaginer qu'aucune erreur ne se produise est un leurre.
Toute décision arbitrale doit être respectée. C'est un principe de base dans tous les sports. S'il était respecté, le cas soulevé par Thitrang02 ne se produirait jamais.
En l'occurrence celle-ci n'est pas dramatique puisque aucun des deux joueurs n'ayant porté réclamation. Il est fort possible que le joueur "lésé" ait seulement voulu faire preuve de fair play et ne souhaitait pas gagner sur cette vétille.
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Erreur Michel74 le règlement est asbolu, il résout tout.
Les arbitres sont des sortes de petits dieux qui par définition ne peuvent pas se tromper.
Le fairplay, le sens du jeu et la convivialité sont des petites créations humaines à bannir.
C'est comme à l'école.
La question n'est plus de savoir si le cours est intéressant, mais s'il est légal...
Continuez comme ça les gars, bientôt, on n'aura plus le droit d'organiser un tournoi de blitz entre potes au club si on n'a pas un arbitre.
J'espère que nous sommes encore quelques uns à se trouver dans le même genre de situation sans imaginer une seconde l'intervention d'un arbitre pour salir notre jeu...
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50 minutes + 10 sec:coup.... Ca me pose un problème d'équivalence (cf ganache + haut) car les textes FFE nous apprennent que c'est "l'équivalent de 61 minutes" (donc cadence lente) mais la régle dit aussi qu'il faut calculer le temps en ajoutant 60 fois l'incrment (ici donc 10 sec x 60 soit 10 minutes + 50 minutes = 60 minutes donc c'est du rapide...) Ce calcul est FIDE, est ce que la FFE ne devrait pas revoir son équivalence, qui n'est ni mathématique, ni FIDE, et qui en l'occurence modifie le comportement à attendre de l'arbitre... OK, pas trés étonnant que même les arbitres ne s'y retrouvent pas...sos Arbitro...
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pas d'accord Deauville, je sais je ne suis pas Arbitro -) car l'équivalence donne droit à 61 minutes au total même si le calcul donne 60 strict te donne raison
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fais pas ton erony, kaktus Portes ouvertes, cachez-vous. Aux échecs, on peut jouer deux sortes de parties :
- des parties de compétition. Les règles du jeu sont à appliquer strictement, la présence d'un arbitre est fortement recommandée.
- des parties amicales. Il n'est pas rare d'y toucher des pièces sans les jouer, voire d'y reprendre des coups, etc. Celui qui était arbitre ci-dessus est généralement devenu joueur.
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Quel hommage
sans doute non conçu comme tel, mais tout fait ventre.
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ref daik Je ne sais pas si je fais mon Erony, mais c'est clair que ça me choque quand je vois un gamin qui sait hurler "pièce touchée, pièce à jouer!" avant de savoir mater avec une dame, je trouve ça profondément symbolique.
Quant à la compétition, elle existe dans de nombreux sports, elle exige certes des règlements précis, mais ça ne les rend pas exhaustifs et incontestables pour autant, et surtout ne justifie pas une application mécanique et irréfléchie, sous peine de faire apparaître rapidement des contradictions ou des incompatibilités.
(Au passage, les 2 sports les plus procéduriers sont le foot et la F1 : des compétitions où la moralité et la justice y sont exemplaires dont on doit probablement s'inspirer...)
Pour cette histoire de "pièce touchée, pièce à jouer!", maintenant on ne va plus oser recentrer un pion sur sa case sans dire "j'adoube", et après 3 ou 4 fois le type en face va appeler l'arbitre parce qu'on le dérange (alors qu'à la base, c'est lui qui centre mal ses pions ;), et au bout du compte, on reviendra à la case départ :
une décision ... arbitraire.
Les règlements ne devraient pas être les modes de pensée qu'ils deviennent, mais des outils au service du jeu.
Tu évoques toi même souvent "l'esprit du règlement", comme les lois, ceux-ci ne doivent pas ligoter les joueurs, ils doivent intervenir en cas de litige pour aider à trancher dans le sens de la justice et de l'esprit du jeu :
tu ne vas pas appeler les flics dès que ton voisin mord de 20cm sur ton bateau sous prétexte qu'il n'a pas le droit.
S'il ne t'empêche pas de sortir ta bagnole, tu ne vas même pas le remarquer, à la rigueur si tu es un peu maniaque, tu vas lui signaler poliment que tu n'aimes pas qu'on use ton bateau, mais tu ne vas pas faire un procès tout de suite, à part si tu as un sérieux problème:)
D'ailleurs, si on veut être pointilleux, les 2 joueurs "victimes" d'une intervention de l'arbitre peuvent estimer qu'ils sont lésés, puisque pendant que l'arbitre observe leur table et négocie la "sanction", dans son dos, y'a une cinquantaine de joueurs qui peuvent tripoter leurs pièces en toute impunité, c'est clairement discriminatoire:)
Il ne faut pas oublier non plus que les arbitres ne sont pas sociologiquement un groupe où l'intelligence y est plus (ni moins!) généreusement répartie qu'ailleurs, et que proposer un arsenal d'armes lourdes, c'est aussi armer certaines personnes dangereuses...
Et objectivement, plus on multiplie les arbitres et les règlements, plus on multiplie les litiges : on ne s'en sortait pas plus mal il y a 15 ans!
Enfin, sur une autre règle, pourtant plus influente sur le déroulement de la partie, celle des "pièces volantes", on a vu récemment au plus haut niveau, qu'au bout du compte, le règlement à l'amiable dans l'esprit de la partie, avec (Radjabov) ou sans (Ivantchouk) aide de l'arbitre, compense largement les limites du règlement.
Bon, moi ce que j'en dis, finalement ça ne me concerne plus puisque les institutions et l'application stupide de leurs règlements m'a conduit d'abord à jouer une saison pour du beurre, ensuite à carrément être interdit de compétition comme un vulgaire tricheur...
Cela dit, quand je vois le centralisme démocratique, la liste unique, les règlements castrateurs, je commence à penser à des trucs en me rasant le matin :)
PS : il va sans dire que si l'un des joueurs réclame l'intervention de l'arbitre, pour moi la situation est radicalement différente, même si perso je préfère quand même perdre dans les règles de l'art, que de gagner sur un article dont je ne connais pas le numéro :)
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ce que tu dis fait partie de la formation des arbitres un bon formateur explique à ses stagiaires qu'il faut appliquer le règlement pour qu'il bénéficie au jeu en général. Choisir de ne pas intervenir est parfois la bonne décision, parce que laisser la partie continuer sans interruption prime sur l'application stricte du règlement. Dans le même genre, il arrive que l'on ait à rappeler un point de règlement à un joueur, mais en l'absence d'urgence, il faut préférer attendre un moment où on ne le dérangera pas pour cela.
Quant aux enfants, ils sont à traiter à part parce que leur comportement n'est pas le même que celui des adultes. Avec eux, hors cas grave, il vaut mieux une bonne explication - leurs manquements au règlement viennent généralement d'une mauvaise compréhension de la situation et non d'une tentative de tricher - plutôt qu'une sanction qui risque d'être mal comprise. Ils sont habitués (à l'école, dans leur famille...) à être rappelés à l'ordre et à corriger leur comportement en conséquence. Il est possible aussi de les sermonner sur des sujets qui ne sont pas exactement dans le règlement, comme le fair-play. Normalement, ils sont encore suffisamment ouverts pour que le message passe.
Pour finir, j'aimerais rappeler que le rôle d'un arbitre est, lorsque c'est possible (quasiment toujours), de régler un problème vite et bien. C'est pour ça que, sauf décision irrévocable de laisser tomber une affaire, il faut en parler tout de suite à l'arbitre. Ça évite de devenir comme ces joueurs (j'allais écrire ces plaies...) qui proclament à qui ils veulent l'entendre qu'ils règlent leurs problèmes eux-mêmes et qu'appeler l'arbitre n'est pas leur genre, et qui finissent par créer des situations pourries là où un arbitre aurait tout réglé en trente secondes chrono.
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le règlement et l'esprit du règlement : vaste sujet Mais dans l'exemple du fil le joueur a sciemment triché sous l'oeil attentif de l'arbitre qui l'a laissé en paix : donc rien à voir.
Apparement beaucoup trouve ça normal... Bizarre.
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j crois qu'on est d'accord sur le fond Daik :) ref Simonski :
je ne conteste pas que le type qui a pris le cavalier ait commis une irrégularité, mais si son adversaire n'a pas jugé nécessaire une intervention extérieure (qu'il aurait eue s'il l'avait réclamée), pourquoi la lui imposer ?
Imaginons, ce n'est pas forcément surréaliste, que la prise du cavalier soit un meilleur coup que celui choisi par le "suspect" :
tu ne trouves pas sujet à interrogation que l'arbitre puisse éventuellement imposer le coup gagnant ?
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Je me souviens d'un temps pas si lointain, Où on n'avait nul besoin d'arbitre pour jouer nos parties de compétition...
Merci à KAKTUS de nous le rappeler...
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ref les "défenseurs du fair-play" Pour moi, ce n'est pas être fair-play que d'accepter que le règlement soit enfreint. C'est prendre le risque que de tels comportements se banalisent, sciemment ou non, au détriment d'autres joueurs. Les joueurs lésés n'oseront plus réclamer lorsque le règlement ne sera pas respecté, tandis que le joueur qui enfreint la règle sera le premier à réclamer à l'arbitre lorsqu'il se retrouvera dans la situation opposée.
Le joueur fair-play, c'est celui qui, ayant enfreint la règle en zeitnot dans le feu de l'action reconnait sa faute et abandonne la partie. Je pense être fair-play, il m'est arrivé de signaler à mon adversaire qu'il n'avait pas appuyé sur la pendule alors qu'il lui restait une minute (j'ai ensuite perdu la partie) mais j'essaie de ne pas tolérer que les règles ne soient pas respectées. Sinon, pourquoi pas aller plus loin et accepter que l'adversaire revienne un coup en arrière (il n'a pas vu une combinaison) ou qu'il roque en passant par une case où il serait en échec (il ne savait pas qu'il n'avait pas le droit, l'arbitre n'a rien dit).
Dans l'exemple soit l'arbitre ne savait pas qu'il devait intervenir (ça me paraît pourtant la base pour un arbitre de savoir quand ou non il doit intervenir) soit il ne l'a pas fait volontairement, ce qui est encore plus grave.
Quant à l'argument "de toute façon l'adversaire n'a rien dit" : d'un part ce n'est pas parce qu'il est trop timide/gentil qu'il doit se faire léser plus qu'un autre (peut-être qu'il aurait bien aimé que l'arbitre intervienne), d'autre part peut-être n'a -t-il rien dit car justement l'arbitre était présent à la table et c'était donc à lui d'intervenir
Je parle bien sur uniquement du jeu en compétition, en partie amicale ça m'est égal si mon adversaire ne joue pas la pièce qu'il a touchée
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suite Qu'on puisse interpréter le règlement dans certains cas et que tout ne doive pas être pris au pied de la lettre, soit. On était pourtant dans une situation où la faute commise était claire et où il n'y avait pas lieu d'interpréter le règlement.
Un règlement clair et appliqué pour tous permet que tous les joueurs soient égaux, ce qui je pense passe avant un "fair-play" qui va favoriser quelques joueurs, et pas ceux qui le méritent le plus.
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ben en fait je ne pense pas je pense surtout qu'il faut suivre le règlement surtout dans un cas que je considère grave et qui peut changer totalement le cour de la partie.
Perso je préfèrerai que tous les arbitres connaissent parfaitement le règlement d'abord. Dans ce genre de situation je trouve que le joueur qui a triché devrait être sanctionné.
Pour ceux qui aiment les parallèles avec le foot, c'est comme si un arbitre ne signalait pas un hors-jeu car personne ne s'en est rendue compte.
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pour une fois, totalement d'accord avec simonski!
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vite vite!! vivement la vidéo aux échecs comme au foot!
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Pourquoi n'envisagez vous pas que le joueur "lésé" n'a tout simplement pas voulu "appliquer" cette règle ?
Cela m'est déjà arrivé de "laisser" mon adversaire jouer une autre pièce que celle qu'il avait touchée. ( Pas en équipe, que mes partenaires se rassurent... Mais lorsque cela n'engage que moi, cela m'est arrivée, pas plus tard que samedi dernier... )
Et si je veux "appliquer" cette règle, pas besoin d'un arbitre, l'autre joueur, en général, ne conteste pas le fait qu'il a touché cette pièce...
Pour ce qui est du cas précité, je ne sais pas ce qui s'est passé dans la tête des joueurs en question, ni dans celle de l'arbitre ,alors ....
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Tout à fait d'accord avec Fxh7+ Pour l'application des règles en jeu de compétitions pour l'équité. Par contre, évidemment en amical, chacun est libre.
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De plus, bonne remarque de NRVmoipas,-)
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En compétition aussi,-)
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En compétition, surtout appliquer les règles Sinon, c'est la porte ouverte aux petits malins au détriment des joueurs "corrects".
Dcax, il n'y a pas de vidéo au foot, cela se saurait. Il y en a au Rugby dans certaines situations ...
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des joueurs "corrects" ? les plus grands escrocs sont ceux qui maîtrisent le mieux les lois:)
J'avoue avoir souvent violé le règlement par exemple en signalant à mes adversaires par un geste discret qu'ils avaient oublié d'appuyer sur la pendule, ce qui est effectivement bien plus incorrect que le type qui se réjouit de voir le temps de son adversaire défiler en faisant semblant de réfléchir (j'en ai rencontré...)
Mais bon, nous sommes clairement dans 2 conceptions différentes.
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La porte de la liberté, ,-)
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Tu files un mauvais coton, kaktus tu t'eronise dangereusement...
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eronises
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Tout à fait d'accord avec kaktus. L'incompétence notoire de nombreux arbitres n'est plus à démontrer, formation permanente ou non. Sans parler d'un sujet tabou, l'alcoolisme, qui sévit dangereusement dans la corporation. De nombreuses décisions absurdes et délirantes sont annoncées d'une voix pâteuse...
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n ... : encore une fois, quelqu'un qui n'a pas le courage de ses opinions Quand on lance des accusations gratuites sans se présenter, cela prouve un degré de courage proche du néant.
Tu seras peut-être crédible quand tu auras fourni des exemples concrets qui auront pu être vérifiés.
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pourquoi tant de n
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excellent, elkine !
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Réponses @elkine : tu ne te fatigues pas trop, c'est mon profil depuis toujours !
@matendeux : trogne rougeaude, embonpoint plus ou moins prononcé, ils se reconnaîtront, dans la mesure où leur addiction n'a pas trop endommagé les nerfs optiques.
Qui n'a jamais vu un arbitre rouler sous la table ? (d'arbitrage !):-)
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sur tout forum il y en a un de ce genre qui apparaît de temps en temps ce n'est pas vraiment un troll, car il ne provoque pas de polémique. C'est plutôt le genre dont quoi qu'il dise, passé le moment d'agacement que l'on ressent face au gamin de cinq ans qui trouve amusant de dire les grossièretés apprises à l'école, tout le monde se contrefout. Il vient juste pour déféquer de temps en temps des messages parfaitement inutiles qui encombrent les guirlandes. C'est l'équivalent forumesque du nid-de-poule sur la route ou de la tache sur la vitre. Ce genre de parasite à l'existence parfaitement dispensable a tendance à disparaître de lui-même une fois qu'il a bien intégré que ses étrons verbaux n'intéressent que lui.
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+1 Daik
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+ 2 daik
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Il faut analyser les propos... et non la personne qui les tient. Je suis très curieux soudainement, si nnnnnnnnn pouvait développer une argumentation et citer des exemples, je serais ravi!
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Sans façon Pépère ;-) Rien qu'à la teneur de ses propos, on situe le personnage ...
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Censure ! Je constate que ma réponse à Daik le scatologique a été supprimée. Dommage mais il ne perd rien pour attendre.
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Réponse @Pépère : pour les exemples, il y a un arbitre sur ce forum, qui dit franchement boire (et je le remercie pour son honnêteté), c'est supergogol ! Il suffit de lire son profil, et le fil "Performance" dans la rubrique Tournois.
Et je vais donner aujourd'hui un autre exemple très concret, dont j'ai été le témoin direct. Je dois vérifier lieu et date dans mes archives, mais je te donne rendez-vous dans l'après-midi.
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+ 3 Daik et + 2 Simonski, Si, si, j'assume !!
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Réponse @Pépère : Je plante le décor : Halle Carpentier, championnat de Paris, avril 1996, open réservé aux elos 2000-2300, ronde 3 ou 4, c'est la seule incertitude. Un jeune joueur, dans une position délicate sur l'échiquier et à la pendule, s'aperçoit que le coup que vient de jouer son adversaire l'autorise à obtenir la nulle par répétition de trois fois la même position.
Il fait ce qu'il doit faire, c'est-à-dire ne pas jouer son coup sur l'échiquier, arrêter la pendule et prévenir l'arbitre. Banal jusque-là mais ça devient vite épique quand l'arbitre en question, gros blond à veste rouge, consent enfin à propulser son quintal vers la table de jeu. Oeil torve, haleine fétide, visiblement excédé, il exige du requérant la démonstration, feuille de partie à l'appui, de la répétition de position, ce qui est fait impeccablement de l'avis unanime des nombreux joueurs-spectateurs présents. "to be continued"
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La suite A la surprise générale, l'arbitre déclare qu'il n'est pas convaincu, et flanque cinq minutes de pénalité au demandeur. Toujours plaisant quand il en reste sept ou huit pour atteindre le contrôle de temps. Heureusement son adversaire est correct, ne cherche pas à profiter de la situation et la nulle est bientôt signée. Pendant ce temps, l'incompétent est reparti poursuivre ses libations à la table d'arbitrage.
C'est un incident dont j'ai été le témoin (et nous étions nombreux), mais il est malheureusement loin d'être isolé. Bien sûr, les arbitres alcooliques sont, comme les poissons volants, pas la majorité de l'espèce, mais nier leur existence est irresponsable.
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l'alcoolisme n'est pas plus répendu chez les arbitres que dans n'importe quelle catégorie socio-professionelle. En faire une telle généralité est irresponsable là je suis d'accord.
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@nnnnnnnn mon cher n , il est bien dommage que nos arbitres intervenants ne boivent pas un peu plus d'alcool ;-) Pour ma part , mes rares relations courtoises avec nos amis sont lorsqu'ils sont autour d'un verre :-)
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Salut, camarade Zorglub ! Je suis d'accord pour prendre un verre avec les arbitres sympas du forum, comme supergogol, poutitechatte et d'autres. Mais avec Daik, l'ayatollah du règlement, ce n'est pas gagné.
Entre nous, il ne doit pas rigoler tous les jours. C'est le genre Benoît Hamon, ou Alain Juppé ancienne version, pour respecter l'équilibre politique.
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c'est à ce genre de choses qu'on reconnaît un nouveau sur FE les anciens savent bien qu'il y a toujours moyen de me parler autour d'un verre, du moins dans les établissements civilisés qui servent soit du bon cidre irlandais, soit du bon cidre breton.
Ou du normand, à la rigueur. On pourra noter que je fais de gros efforts.
Ou alors du café irlandais, mais alors du vrai, donc avec du whiskey de la même nationalité (rare en France).
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Du cidre irlandais ? C'est quoi ? De la Guinness ? Bon sinon, malgré la préférence générale du public hexagonal pour l'écossais, il est tout à fait possible et même facile de trouver du Jameson ou du Bushmills en France. Il fallait que ce soit dit.
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@Daik On revient à de meilleurs sentiments, je vois. Réconciliation en vue autour d'un irish coffee...
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