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Equivalent du système colle pour les noirs par vo***gn***10272 le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour, J'ai lu dans un message que le système Colle peut être joué quelque soit les réponses noires (il en est de même pour le système de Londres et l'attaque Torre je crois).

Je suis un joueur très moyen (Elo 1200) et je recherche des ouvertures semblables pour les noirs.



Cela me permettra de travailler les finales où mon jeu est catastrophique ( je perds souvent des parties ou j'ai l'avantage positionnel et matériel).


Merci


oui c'est une très bonne façon de répondre à des système "rampants" (qui ne prennent pas occupat comme 1.b3, 1.e3, 1.Cf3...

On se développe avec les coups suivants : d5, Cf6, e6, Fd6, c6, et ensuite De7 par exemple.

On peut aussi sortir le fou c8 et on obtient un système de Londres (avec Ff5, sinon avec Fg4 c'est l'attaque Torre).

Ça a pour avantage d'être souple (on se réserve d'ouvrir le jeu par e5 au moment propice), sans se découvrir (pas de faiblesse au centre!)


j'ai oublié Cbd7 aussi souvent comme le fou c8 est enfermé, on peut aussi l'échanger par la manœuvre Fg4, Fxf3.


Je pense que vonmagnus voulait trouver des systémes passe-partout avec les noirs(comme le debut colle avec les blancs)et pas forcemment jouer le debut colle avec les noirs...
Quoiqu'il en soit,les deux réponses de dulovitch(un MI qui te conseille,le pied!) repondent aux coups 1.Cf3 et 1.b3,reste a trouver des systémes pour 1.e4,1.d4 et 1.c4.
Petit aparté:peut-on conseiller les bouquins de John Watson sur les repertoires d'ouvertures:http://www.olibris.fr/FicheProduit.aspx?Id=18 (à noter que ces livres de Watson sont disponibles aussi en anglais moins cher)
Il y a aussi ce livre de Steve Giddins:http://www.olibris.fr/FicheProduit.aspx?Id=21

J'hesiterais a conseiller un repertoire basé sur 1...d6,avec des transpositions dans la philidor et la vieille-indienne parce que je ne suis pas sûr que ce soit vraiment des ouvertures a conseiller a un joueur a 1200 elo...,qu'en pensez-vous?
Personnellement,je recommenderais 1..e5 contre e4 et 1...d5 contre d4.Il faut travailler les ouvertures classiques,c'est gage de progrés!
Pour progresser en finale,peut-on recommander le Silman(http://www.amazon.fr/Silmans-Complete-Endgame-Course-Beginner/dp/1890085103/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1236507312&sr=8-1)?
Enfin,un must pour progresser:http://www.amazon.fr/How-Reassess-Your-Chess-Chess-Mastery/dp/1890085006/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1236507523&sr=8-1:ce bouquin est traduit en français,mais je ne l'ai pas trouvé sur amazon,il doit être dispo chez variantes,l'académie des jeux ou le damier de l'opera,à moins que ce best-seller ne soit épuisé?






Oui c'est ce que je voulais dire. Des systèmes passe-partout mais jouable avec les noirs.



Vu mon niveau je préfère me concentrer sur la tactique et les phases finales, que d'étudier les réponses à apporter aux jeux ouverts ou fermés.







Pour un 1200, les ouvrages de SILMAN me semblent plus utiles que les deus volumes (bientôt trois !) de Watson, ou le Giddins ; bien que dans le premier tome des Watson une centaine de pages concernent les généralités des ouvertures.



@vonmagnus: Tu prends les échecs par le bon coté!

Par contre, je suis sceptique sur l’intérêt des coups-joués-automatiquement-quelque-soient-les réponses-adverses. Cela ne permet pas forcément une compréhension des objectifs de l’ouverture ; et des positions qui en résultent. Pour cela, je te conseille les ouvrages de Silman (« comment murir son style aux échecs », « le cerveau de l’amateur mis à nu », « mûrir son style par l’exemple ») comme TrueMadness. Ces ouvrages m’ont fait, fortement, progressé.

Pour en revenir sur les ouvertures « universelles », il existe aussi, des structures à base de stonewall. Elles sont peut-être moins approprié pour un 1200...mais à connaître car tu peux avoir à les subir.

Si tu es anglophone, le G.M.I. A.SOLTIS a écrit un ouvrage (white Opening system combining Stonewall Attack Colle system Torre Attack, Chess Digest Inc,1992). NOTA : je viens de l’acheter, et suis en train de l’étudier.

Ce petit ouvrage de 130 pages, comprend, comme le titre l’indique, le système Colle (variante Koltanowski), le stonewall (simple et double), l’attaque Torre (contre les défenses à fianchettos noirs, l’est indienne et la hollandaise) ; bien évidemment coté blanc.

De plus, il propose une réponse à 1.d4 d5 2.e3 Ff5 !

Comme dans tous ces ouvrages, les variantes ne sont sûrement pas à la pointe de la théorie...mais est-ce vraiment utile ?

Enfin, si tu veux utiliser ces positions, coté noir, il te faudra regarder celles-ci...avec couleurs inversées, et un temps de moins. Travail intéressant pour la compréhension!




Je n'ai pas l'intention d'acheter de livre pour le moment mais plutôt un logiciel (Chessmaster, Fritz, je ne sais pas encore lequel)

Pour les livres j'ai "le bréviaire des échecs" de Tartakower. Je verrai quand j'aurai bien assimilé son contenu.



"Enfin, si tu veux utiliser ces positions, coté noir, il te faudra regarder celles-ci...avec couleurs inversées, et un temps de moins. Travail intéressant pour la compréhension!
"


Il n'y a donc pas d'ouverture en particulier pour les noirs ?
Juste les mêmes (système Colle,attaque Torre,Stonewall,système de Londre)mais avec un temps de moins ?


difficile à caser face à 1.e4 par exemple. Les systèmes noirs ne dépendant pas des coups blancs sont peu nombreux et souvent peu recommandables pour un joueur Elo


grrr j'ai mis un signe de balise ...Elo inférieur à 1500: hippopotame (double fianchetto avec developpement rampant e6-d6 Ce7-Cd7), fiachetto dame (1...b6) ou la plus correcte mais complexe défense Moderne (1...g6) qui demande une compréhension lus aiguisée que dans 1.e4 e5 ou 1.d4 d5 par exemple.


Il n'y a pas  de positions universelles (ouvertures ou défenses), quelles que soient les couleurs; ou quelque soit les coups de l'adversaire. D'ailleurs,^si tu essais de jouer la "Colle" avec les blancs il te faudra contrer 1.d4 d5 2.e3 Ff5...fini la "Colle". Si tu as les noirs, c'est pire!



Par contre, tu peux essayer d'avoir des positions similaires avec les deux couleurs. Cela limitera l'étude des plans de milieu de partie.



Après 1.d4, pour la "Colle", tu peux retrouver la même position avec couleur inversée; défense de méran je crois.



Y a un hic quand même...le temps de plus ou de moins! Si tu joues avec les noirs...il ne faut pas oublier que ce sont les blancs qui ont l'initiative( merci Lapalisse lol). Si les blancs jouent 1.e4, alors 1...e6 (sauf si tu veux jouer une scandinave par 1...d5) 2.d4 d5 (française) ; et il te faudra faire, constamment, attention à la poussée e4-e5 !



En résumé, il n’y a pas de coups-qui-se-jouent-tout-seuls-quelque-soit-la-réponse adverse.


Nota: même des coups souples tels que les fianchettos ne permettent pas d'obtenir les mêmes positions. L'est indienne et la Pirc (ou la défense moderne) n'ont pas grand chose en commun; me semble-t-il. Idem pour les fianchetto de l'aile dame. Et en tout cas à ne pas utiliser si on n'a pas de (très) bonnes notions de jeu positionnel.



début simples et solides ?  

Colle simple et solide ?


Colle inversée ?


Le malheur de l'attachement ? Comment on progresse ?


Voilà sans doute les vraies questions ! Comme on peut progresser si on joue systématiquement la même chose ? La Colle, la Torre, la Trompowsky sont des débuts intéressants mais pourquoi se limiter à si peu d'ouvertures ? Pourquoi jouer systématiquement la Alapine contre la Sicilienne ou l'Attaque du Grand Prix ?


Bon maintenant, une Colle inversée, c'est pas une Semi-Slave variante du Méran ???


Sur un autre post, on avait eu un commentaire très intéressant de Smyslov : la théorie ne se limite pas qu'à la théorie des ouvertures...


Pourquoi exclure la théorie des ouvertures ? En fait, la théorie, peu importe... il s'agit d'étudier les méthodes qui se sont développées dans le temps dans des positions de base qui surviennent après les premiers coups... je ne comprends que difficilement l'attachement de certains joueurs à ne jouer que des coups comme 1.g4, 1.h4, 1.Ch3, voire 1.a3, 1.f4 systématiquement, ou de planter systématiquement le même schéma de jeu, voire de jouer des ouvertures (la théorie naît de la oompilation et l'étude des travaux de ceux qui nous précèdent) comme le gambit Letton ! Pourquoi autant de passion ??? Après tout, je ne suis pas un joueur qui se satisfait de lui-même et je ressens la nécessité de me reposer sur les héritages de mes prédécesseurs que je veux comprendre... je veux assimiler leurs méthodes, leurs connaissances car elles me grandissent et ce, dans tous les secteurs de jeu : comme les ouvertures et dans les mêmes proportions que la stratégie et la tactique... on ne peut pas jouer toute sa partie avec des coups surprenants et extravagants, ce n'est pas possible.




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