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| Trait aux Noirs. Que jouez vous dans cette position? par sumotori le
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Je suis curieux d'avoir votre avis. Je pose aussi la question, parce qu'a l'analyse mon moteur me propose un coup que je ne comprends vraiment pas...
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2 plans possibles En regardant le position, je ne vois que 2 plans possibles (sans avoir véritablement calculé) :
- Soit 1...c4 suivi de Cc5 pour viser le pion e4 (et le pion a5 après Cb3). Pax exemple, 2.Fd4 Cc5 3.e5? Cb3 suivi de 4...Cxd4
- Soit 1...b5 pour jouer sur la colonne b. Par exemple, 2.axb6 Txb6 suivi de Tfb8
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sans calculer.... non plus J'ai pensé à b5
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Ca à l'air d'être une benoni !
Moi je propose b5 qui est thématique dans cette ouverture. Souvent les Noirs sacrifie le pion b pour avoir du jeu sur l'aile dame.
Je suis curieux de savoir ce que t'a proposé ton moteur d'analyse.
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b5 n'a pas l'air mal en effet, avec un bon jeu à l'aile dame pour les noirs.
c4 affaiblit quand même sacrément d4 avec possibilité pour les blancs d'y installer en deux coups le cavalier par exemple....
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Effectivement ça à l'air d'une Benoni... Où les noirs auraient joué Fg4 puis après h3 échangé leur fou contre le cavalier f3.
Sinon effectivement b5 me semble aussi le mieux. Je ne vois pas comment amméliorer la position des figures noires qui me semblent toutes bien placées.
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sur 1...c4 2.Ta4 semble désagréable : pression sur le pion c4, impossibilité pour les Noirs de jouer ...Cc5, case d4 pour les Blancs.
Donc 1...b5
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B5 oui Mais je me demandais aussi quid de b6.
Faudrait voir ça de près et j'ai pas le temps:-(
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ben ça doit revenir au même après axb6
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après axb6 C'est sûr que ça revient au même. Mais sinon...
Et je suis aussi curieux de voir le coup du moteur. b6, b5 et c4 sont "compréhensibles" (bon ou mauvais, ça je l'ignore), donc c'est autre chose.
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j'ai pensé a c4 direct mais e5 n'est pas si negligeable que ca avec un d5 intermediaire e5 me fait un peu peur ptet
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ton moteur t'a proposé quoi ? Fh6 ? lol
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Un exemple de partie pouvant conduire à la position (ou presque) : [Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "31"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f4 O-O 6. Nf3 c5 7. d5 e6 8. Be2 exd5
9. cxd5 Bg4 10. O-O Re8 11. Re1 Nbd7 12. h3 Bxf3 13. Bxf3 a6 14. a4 Qc7 15. Be3
Rab8 16. a5 *
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PAr contre on se demande quand a été joué Dd2, les noirs auraient ils perdu un temps? en jouant soit Da5 puis Dc7 par exemple?
Sinon pour cette position, avec Dd2 (qui ne change pas vraiment avec la dame en d1), les bons plans ont été donnés ci dessus, b5 étant le coup à recommender.
c4 étant risqué à cause de Ta4, on pourrait attendre par un coup comme Tbc8 pour mieux protéger c4 par la suite.
J'ai mis Rybka sur cette position, il positionne en premier b5 et b6 qui reviennent au même.
Mais ensuite forcément il propose des coups étranges (et c'est normal puisqu'on possède peu de coups plausibles pour les noirs) : on a Ch5 (ridicule à cause de g4), Dc8 (idée protéger a6 après b5 pour avoir la possibilité de prendre en b6 par le cavalier mais bof bof, d'ailleurs il joue ensuite b5 et prend en b6 avec la tour b8), il a même proposé Cf8 aussi mais on se demande ce que le caval fait sur cette case.
Si les noirs ne font rien, ils vont se prendre e5, qui peut être préparé par Ff2-Fg3 par exemple.
donc il faut réagir vite, b5, mais les blancs sont mieux
Quel est ton moteur?
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b5 est le coup qui fait tilt pour un joueur de Benoni. Je n'ai pas fait tourner la bête, mais c4, quitte à le perdre, est thématique aussi, avec pression sur e4 après Cc5.
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Ok Merci pour tous les commentaires... j'ai effectivement joue b5 ds la partie. mais le moteur me propose Ch5 ???!!!!?!
je comprends pas trop l idee vu que le fou peut prendre et pourrir ma structure de pion...
qu en pensez vous?
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ref dulovitch oups j avais pas vu ton poste...effectivement je me pose des questions sur Ch5
a la fois crafty et la version de demo de rybka m ont propose Ch5...
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pour l'idée Ch5, je te conseille la partie Spassky Fischer où on a vu ce plan pour la première f [Event "World Championship 28th"]
[Site "Reykjavik"]
[Date "1972.07.16"]
[Round "3"]
[White "Spassky, Boris V"]
[Black "Fischer, Robert James"]
[Result "0-1"]
[ECO "A77"]
[WhiteElo "2660"]
[BlackElo "2785"]
[PlyCount "82"]
[EventDate "1972.07.11"]
[EventType "match"]
[EventRounds "21"]
[EventCountry "ISL"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. Nc3 g6 7. Nd2 Nbd7 8. e4
Bg7 9. Be2 O-O 10. O-O Re8 11. Qc2 Nh5 12. Bxh5 gxh5 13. Nc4 Ne5 14. Ne3 Qh4
15. Bd2 Ng4 16. Nxg4 hxg4 17. Bf4 Qf6 18. g3 Bd7 19. a4 b6 20. Rfe1 a6 21. Re2
b5 22. Rae1 Qg6 23. b3 Re7 24. Qd3 Rb8 25. axb5 axb5 26. b4 c4 27. Qd2 Rbe8 28.
Re3 h5 29. R3e2 Kh7 30. Re3 Kg8 31. R3e2 Bxc3 32. Qxc3 Rxe4 33. Rxe4 Rxe4 34.
Rxe4 Qxe4 35. Bh6 Qg6 36. Bc1 Qb1 37. Kf1 Bf5 38. Ke2 Qe4+ 39. Qe3 Qc2+ 40. Qd2
Qb3 41. Qd4 Bd3+ 0-1
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en fait, on "détruit" la structure de pion mais ça offre un certain dynamisme (pion h5 qui peut aider à l'attaque sur le roi blanc, colonne g ouverte), ça enlève ce dangereux fou de cases blanches (qui est souvent très fort après les poussées centrales e5 et d6), le pion e4 est moins bien protégé aussi, et ça libère les pièces noires qui sont un peu recroquevillées.
Souci de ce Ch5 : les blancs ne sont pas obligés de prendre et après le simple g4, les noirs ont perdu deux temps et ont fait le jeu des blancs...
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De tête après 1... Ch5 2 g4 Cg3 3 T~ Fxc3 et 4... Cxe4 gagne un pion. (ou 2... Fxc3 d'abord)
(probabilité pour que je dise une bêtise : élevée)
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A mon avis, les ordis doivent voir la suite Ch5 FxC gxF avec la menace Fxc3 Txe4 gagnant un pion. non?
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interessant donc Ch5 est mauvais mais pas a cause de Fxh5... je vais voir cette partie
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"Pour la première fois"
L'idée ...Ch5 permettant Fxh5 gxh5 fut déjà appliquée par Boleslavsky au tournoi des Candidats de Budapest 1950 (contre Szabo).
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oui erony en fait ma phrase a été tronquée, c'était : "pour la première fois je crois " :p
@ Polgara : en effet, les probabilités te donnent raison sur ce coup là, le cavalier en g3 ressort comment si le pion e4 est bien protégé? que ce soit par un coup comme Dg2 ou Ff2...
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pas de ? après protégé :p
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ref dulovitch... pour repondre a ton premier post... effectivement tu as vu juste, la partie etait a peu pres ca... sauf que les blancs n ont pas joue Tour e1, c est pour ca qu ils ont eu le temps de jouer Dd2. donc il n y pas de coups manquants chez les noirs.
question subsidiaire: est-ce que les noirs ont deja commis une imprecision ds l ouverture? puisque cette position semble pas tres jouee sur chessbase en tout cas...
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la variante classique avec Cd2-Fe2 est plus ou moins tombée dans l'oubli. Tout le monde ne jure que par Fd3-h3 ou f4-Fb5 si possible.
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@dulo Après 1... Ch5 2 g4 Cg3, les noirs n'envisagent pas de sortir le cavalier mais de gober la tour f1.
Donc à moins de donner la caloche, les blancs doivent bien jouer un coup de tour, mettons 3 Te1 et 3... Fxc3 4 bxc3 (Dxc3) Cxe4 gagne bien un pion, même si blancs ont des compensations avec la paire de fous et la faiblesse de l'aile roi des noirs.
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les blancs ont commis la première imprécision j'avais pas vu que Te1 n'était pas joué, coup pourtant logique pour renforcer e4 et pouvoir pousser e5 plus tard.
Sans Te1, les blancs ont alors un autre plan (qui n'est pas bon si les noirs répondent bien), avec g4 et g5.
Ici, la disposition Fe3 et Dd2 n'a pas d'intérêt (Fe3 ok mais Dd2peut être soumis à une fourchette en b3, mieux vaut la jouer en c2 pour protéger e4).
Les noirs ont alors été imprécis par Tb8, ils auraient du profiter de la faiblesse de la case b3 en installant un cavalier en c5, par la manœuvre c4 et Cc5.
Le souci est qu'avec Tb8 et a5 intercalés, cette idée ne fonctionne plus vraiment à cause de Ta4 pour les blancs.
Pas étonnant de n'avoir pas de partie sur cette position puisque les deux côtés ont joué de façon imprécise
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@ Polgara ok comme je viens de le dire, je pensais que Te1 avait été joué.
Ben ça ne rend pas l'idée Ch5-g3 bonne pour autant, suffit de répliquer Te1 et si Cg3 alors Ff2.
Ou même Ff2 d'abord, pour ensuite chasser le cavalier par g4 avec gain de temps
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Perso je trouve le plan d'aller gratter e4 contre l'esprit de la Benoni. J'évoquais simplement l'attrait des ordis pour le gain matériel, à la Kortscnoï.
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moi je trouve ça tout à fait dans l'esprit puisqu'on ouvre la colonne e pour faire pression sur le centre blanc.
Et les poussées de pions à l'aile dame servent en particulier à désarçonner le cavalier c63, défenseur de e4...
Cette position est aussi issue d'une est indienne, où une des idées de base est l'attaque de ce pion e4 :p
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