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Finale élémentaire ? par xavientas le 18 février 2009  [Aller à la fin] | Finales |
Il semblerait que la finale Roi+Dame contre Roi+Cavalier soit élémentaire.

Concrètement, quelle est la méthode permettant de la gagner ? Je l'ai jouée récemment face à un logiciel d'échecs et je n'ai pas trouvé comment gagner. J'ai réussi à coller le roi noir à la bande mais ensuite, je n'ai jamais trouvé comment mater ou me débarrasser de ce damné cavalier.
Faut-il d'abord essayer de se débarrasser du cavalier ou le gain est-il dans un mat avec le cavalier sur l'échiquier ?

Pour parler concrètement, une position quelconque, les blancs au trait:









Diemerpjhile, le 18/02/2009 - 11:10:25
@xavientas Pour ce type de position simplifiée, je vais sur ce site.



http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en



Je pense que tu trouveras la réponse à ta queestion.




Etyoud, le 18/02/2009 - 11:12:22
mets la position sur www.k4it.de et tu verras toutes les possibilités.


nadji, le 18/02/2009 - 11:17:34
Tiens, ça me rappelle.... En blitz, j'avais R+D et j'ai pas réussi à mater R+C avec 10s à la pendule...

Honte à moi :'(


BoisColombes, le 18/02/2009 - 12:56:15
Pourtant d'après le lien Ca gagne même contre roi fou et cavalier


Etyoud, le 18/02/2009 - 13:35:14
@BoisColombes : sauf exceptions notables (quelques positions R,F,C annulent contre D et ont donné lieu à des études).


bulgroz, le 18/02/2009 - 15:36:35
ref Etyopud La position Ra1, Fb2 Cd4 contre R+D est nulle


Etyoud, le 18/02/2009 - 16:09:03
oui - le bouquin d'Akobia, 4324 studies with positional draw, qui date d'avant les EGTB, donne comme plus ancienne réalisation de ce que tu indiques celle de Max Karstedt, au début du XIXème siècle, avec la position Re8,Dh5/Rg8,Fg7,Ce5 (il y a aussi Rg8,Fg7,Ce5/Re8,Dh5, trait aux Noirs, mais dualistique), même si Walker (1841) a aussi trouvé une autre position bien avant : Rg5,Fh3,Cf3/Dh7,Rh1. nulle par 1.Rg4!


Etyoud, le 18/02/2009 - 16:54:10
Après, en étude artistique, on peut se baser sur ce type d'étude théorique, par exemple, cette oeuvre de David Gurgenidze, 5ème prix Chakhmaty v SSSR 1980- les Blancs jouent et font nulle (pour ceux qui chercheraient : joli zugzwang réciproque obtenu par le 5ème coup blanc) :




Gregyard, le 18/02/2009 - 17:34:33
http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en  Je ne connaissais pas ce site...Carrément impressionnant ! Merci pour le lien :-)


Etyoud, le 18/02/2009 - 17:42:04
eh bien, faut juste regarder la rubrique études plus souvent, ça fait bien longtemps qu'il en est question... Les 6-pièces sont intégralement dispo depuis juin 2006 si je ne me trompe pas.


Criporion, le 18/02/2009 - 23:29:43
Comme plan je proposerais d'empêcher la protection du cavalier par le roi. A partir du moment où le cavalier et le roi sont suffisament éloignés, on peut tenter de construire la fourchette victorieuse. Mais, en pratique, c'est peut-être plus difficile que ça....


Tournicoti, le 19/02/2009 - 01:41:52
Avec un peu de logique, ça me semble élémentaire:


- si le cavalier est éloigné de son roi, une fourchette de la Dame doit être trouvable aprés des échecs successifs ou une prise au piège du cavalier


- si le cavalier reste proche de son roi, on rapproche le roi et sa dame amie des 2 autres pièces ennemies en respectant les 4 principes suivants:
1- approcher le roi du camp fort en suivant un chemin sur des cases de couleur opposée à la couleur sur laquelle se trouve le cavalier adverse ( on est sûr que ce dernier ne pourra pas faire un échec au roi, et donc une fourchette R/D au coup suivant)
2- suivre le même principe pour rapprocher la ( c'est à dire ne pas la mettre sur des cases de même couleur que celle sur laquelle est le cavalier)

3- on peut déroger aux 2 principe çi-dessus sous réerve de toujours mettre le R et la d du camp fort sur des couleurs différentes ( aucune fourchette possible du cavalier)
4- Enfin, on peut déroger de nouveau aux principes 1 et 2 en sachant que toute pièce ennemie du cavalier et placée en diagonale par rapport à celui -ci avec une case d'écart entre elle et le cavalier est en sécurité anti-fourchette du cavalier pour minimum 3 coups.

en respectant ces principes, je pense qu'il ne doit pas y avoir de problème majeur car à un moment on doit pouvoir soit clouer de manière fatale le cavalier avant de le capturer, soit faire une attaque double de la D soutenue par son roi, obligeant le roi adverse à s'éloigner de la protection de son cavalier ami et perdant celui-ci, soit à obliger le cavalier à s'éloigner de son roi à cause du zugzwang et gagner le cavalier comme préciseé ci-dessus, soit par attaque double, soit par enfermement.



Tournicoti, le 19/02/2009 - 01:43:25
principe -2 suivre le même principe pour rapprocher la dame


DocteurPipo, le 19/02/2009 - 09:36:09
pas facile en blitz... Il faut fréquemment perdre des temps, et les coups ne sont pas si "logiques". Il est vrai que le cavalier est une drôle de pièce !


xavientas, le 19/02/2009 - 10:06:04
Alors... @Diemerpjhile
Merci pour le lien, c'est intéressant. Cependant ça ne donne pas de méthode même si ça aide.

@Tournicoti

C'est bien une méthode précise de ce type que je cherche (quand je vois qu'il en existe pour Dame+Roi contre Roi, il n'y a pas de question stupide :-)).

J'ai effectivement suivi les trois principes que tu donnes :

1. Déplacer roi (ou dame...) sur des couleurs opposées au cavalier

2. Placer roi et dame sur des couleurs différentes

3. En diagonale avec une case de décalage, qui est la position la plus confortable face à un cavalier.


Cela dit, ça pose la question "où aller ?". Je pense qu'il faut ajouter à ta méthode que le but est de coincer le roi à la bande en plaçant la dame sur la deuxième rangée ou colonne.

Sans doute est-il possible de capturer le cavalier si le camp qui défend tente de s'opposer farouchement à cette manoeuvre mais j'ai l'impression que ça doit être l'objectif du camp avec la dame, sinon il risque de tourner en rond.



Aucune trace de la façon de traiter cette finale dans un manuel ?

Il faudrait mettre en évidence les positions-clés où l'action conjointe du roi et de la dame force la perte du cavalier.


pessoa, le 19/02/2009 - 10:39:06
Bah Je dirais qu'il ne faut pas avoir peur des échecs de cavalier ; sauf si c'est une fourchette immédiate (ce qui est très vite vérifié), ce n'est pas dangereux.

A cette précaution près, on progresse comme dans R+D contre R, en acculant le roi à la bande. Il est sans doute possible de le mater sans même devoir gober le cavalier adverse.


Une manoeuvre typique :





1 Re4 ! on se rapproche sans craindre 1... Cf6+

2 Rd4 ! ça c'est une position-clé. Le cavalier n'a plus d'échec et le roi va devoir reculer (par exemple après 2... De5+)

2... Cd7

3 Dc6+ Re7 et on recommence :

4 Rd5 Cf6+

5 Re5 Cd7+

6 Rf5 et les noirs commencent à être à l'étroit.

6... Cb8 (6... Cf8 7 Df6+ confine le roi à la bande)

Là, une petite finesse instructive :





7 Db6 ! Cd7 forcé et :

8 Dc7 ! les noirs sont (plus ou moins) en zugzwang !

8... Re8

9 Re6 (on prend l'opposition) Cf8+

10 Rd6 (on a déjà vu cette configuration, n'est-ce pas ?) Cg6 (pour parer le mat)

11 Dg7 ! nouveau zugzwang et dernière position à retenir ! Les noirs doivent jouer quelque chose et permettre un mat en 1 par De7# ou Dd7#


Voilà, il me semble qu'avec cette méthode on gagne avec des coups qui sont tous relativement naturels et ne nécessitent pas un calcul très profond. Le mieux est de s'entraîner avec le lien donné par Diemerpjhile.



pessoa, le 19/02/2009 - 10:40:25
Tiens A l'origine, je pensais avoir mis le roi en f3 (ce qui ne change rien). Le deuxième diagramme :





pessoa, le 19/02/2009 - 10:43:55
Hum Dans la position ci-dessus, 7 Db7+ Cd7 8 Dc7 ! est plus simple que 7 Db6 (qui revient au même)

Et le dernier diagramme :




11 Dg7 ! hin hin hin.


pessoa, le 19/02/2009 - 10:44:43
Grmbl 


Diemerpjhile, le 19/02/2009 - 11:43:19
@xavientas: sur l'existence.... de méthode dans des ouvrages, je n'ai pas trouvé de cas traité dans ceux que je possède?



Le cas R+D vs R+C n'est pas traité dans "les finales" d'A. VILLENEUVE; ni d'ailleurs dans "En finale" de G.FLEAR.



Pour être précis, A.VILLENEUVE traite le cas: R+C+P (en septième) vs R+D; ainsi que R+D VS R+C+Ps.



Peut-être que dans d'autres manuels...?


Etyoud, le 19/02/2009 - 11:55:20
et chez Chéron, non plus, à ce qu'il semble. Mais rien de plus normal. Dans son Nouveau traité complet d'échecs (1952), p 89 il écrit : "La Dame gagne aisément contre une pièce mineure. Mais l'adjonction de pions peut créer d'étonnantes positions nulles sans menace." (et il continue en donnant quelques ex, surtout avec le Fou) .


Diemerpjhile, le 19/02/2009 - 13:14:16
Même idée(s)... dans le Villeneuve; avec aussi des positions F+P.


xavientas, le 19/02/2009 - 13:31:33
@pessoa Merci, je vais regarder.
@Etyoud
Disons qu'entre les méthodes pour débutants où l'on apprend à mater avec roi et dame contre roi ou roi et tour contre roi et les manuels de finales où l'on donne une méthode pour C+F contre roi, il y a une zone grise dans laquelle se trouve cette finale

Ca me rappelle les démonstrations de mathématique dont "la suite est triviale".


Etyoud, le 19/02/2009 - 14:33:40
ben oui, mais ça me semble en effet "trivial". Joue la meilleure défense après le meilleur coup (à partir de ta position)sur EGTB et tu verras quand même que ça ne demande pas beaucoup de technique.


dan31, le 19/02/2009 - 14:52:16
oui difficile en blitz comme toujours avec un cavalier en défense.
Mais avec ne serait-ce que 5-10 secondes par coup, j'ai maté rybka (sensation intéressante) !



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