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| Nulle par absence de gain normal par En***en****12125 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Ce n'est pas vraiment une question (loin de moi l'idée de remettre en cause la décision arbitrale), en fait je voudrais simplement partager cet exemple instructif.
Dans la position suivante j'ai les blancs et le trait. Dans cette partie KO, j'ai un peu moins d'une minute contre 6 secondes à mon adversaire.
Comme cela fait plusieurs coups que mon roi et sa tour font des va-et-vient et comme je ne veux pas répéter les coups, je joue 1.g6 ? (je sais c'est mal) en me disant : "C'est une nulle théorique, mais avec 6 secondes à la pendule, mon adversaire n'aura pas le temps de le prouver".
En fait, mon adversaire a juste arrêté la pendule, appelé l'arbitre, réclamé la nulle... et l'a obtenu.
Je pense qu'on se base sur l'article 10.2.a des règles de la FFE : Si l’arbitre considère que l’adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux,
ou qu’il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle.
Toute la difficulté c'est de juger quels sont les moyens normaux... En 6 secondes, mon adversaire pourrait très bien commettre une grosse boulette, même si bien sûr c'est hautement improbable.
Qu'en pensez-vous ?
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@Enghiennois Dans ta situation, peu importe ce que chacun en pense, ce qui compte, c'est ce qu'estime l'arbitre :)
moralité : jouez en cadence incrémentale !!
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L'arbitre n'aurait-il pas pu laisser continuer la partie,en rajoutant deux minutes aux noirs par exemple,histoire de voir qu'ils maitrisaient la technique pour annuler?
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Juste pour info Je ne connais pas mes finales de tours par coeur mais au lieu de l'horrible g6?? sur
Rg6 Rf8(forcé après Tf1 Ta8+ Tf8 TxT RxT et Rh7)
Ta8+ Re7
Rh6 suivi de g6 au coup suivant....c'est pas gagné ça au final ??(Rg7 et le pont de Lucena ne doivent pas pouvoir être évité )
Me trompe-je ?
Hormis ça il est sur que ta position finale est totalement nulle donc c'est un résultat logique et la décision est totalement normale.
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Oui Rg6 et Ta8+ au lieu de g6 gagne Par contre la suite n'est pas si simple puisque sur 1. Rg6 Rf8 2. Ta8+ Re7 3. Rh6 les Noirs peuvent répondre Rf7! et après 4. Ta7+ Rg8 on n'est arrivé à rien. Il faut jouer 3. Tg8! qui menace vraiment Rh6 et g6, par exemple 3... Tg2 4. Rh7 Rf7 5. g6+ Rf6 6. Tf8+ Rg5 7. g7 Th2+ 8. Rg8 Rg6 9. Tf1 Ta2 10. Tg1+ Rf6 11. Th1 Ta7 12. Rh8 et gain.
Pour revenir au post d'origine, c'est précisément pour ce genre de situations qu'a été créée la règle en question. Les "moyens normaux" ça veut dire "si les deux joueurs ont du temps". Tu reconnais toi-même que tu n'espérais la boulette de ton adversaire que parce qu'il n'avait plus que 6 secondes. Donc tu ne jouais plus la position mais le temps et c'est pour ça que l'arbitre a donné la nulle. Moralité, travaille tes finales de Tours, et la prochaine fois tu gagneras sur l'échiquier :)
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L'arbitre ne doit-il pas notifier la demande de nulle et laissez jouer jusqu'au drapeau et seulement alors déclarer nulle si la position l'autorise toujours?
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il peut le faire (applaudissez mesdames et messieurs), mais il peut aussi décider tout de suite.
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Décision totalement erronée... Une gaffe de Noir est toujours possible et cela reste un moyen normal de gagner. Un arbitre FIDE m'a récemment dit et redit que l'erreur était courante, mais que la seule situation où la nulle est réclamable se produit quand le pire jeu du joueur en zeitnot ne peut pas mener au gain.
LE PIRE ! C'est la raison pour laquelle au dernier championnat du monde féminin (Socko-Foisor) une finale Cavalier contre Cavalier (seuls !) n'a pas été estimée nulle mais perdue au temps car il est possible de mater contre le pire jeu de l'adversaire, en l'occurence, s'il va se mettre dans un coin avec son Roi et coller son Cavalier contre.
L'article clé du réglement est le suivant : 9.6 La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même par le jeu le plus médiocre.
Désolé, tu as éte volé !
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Le verdict de la partie mentionnée ci-dessus Ici
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La position finale Noir est tombé en essayant de jouer Cd5...
C'était une partie Armageddon, mais Noir ici a réclamé en vain la nulle car un mat est possible contre le pire des jeux possibles.
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Le mat possible 
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Non, non et non La partie Socko-Foisor n'a pas donné lieu à l'application de l'article 10.2 pour la bonne et simple raison que c'était un blitz et que l'article 10.2 ne s'applique pas en blitz. Donc ou son arbitre FIDE ne connaît rien aux règlements, ou (ce qui est plus probable) Micromegas n'a rien compris et a mélangé les blitz d'une part et les parties longues et rapides d'autre part.
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Détail amusant Le dernier diagramme est illégal puisque les deux Rois sont en échec... Il n'a vraiment rien compris.
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Ooops Roi en b3 bien sûr
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Tiens, c'est vrai que cet arbitre me l'a dit lors d'un tournoi en rapide (30 mn KO), où je l'ai vu l'appliquer 2 fois ! Il a donc faux ?
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Ce qui ne change rien au fait qu'en partie longue ou rapide, un joueur qui demande l'application de l'article 10.2 avant la chute de son drapeau peut tout à fait se voir accorder la nulle et que ta déclaration péremptoire "tu as été volé" ne fait que démontrer que tu ne sais pas de quoi tu parles.
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En 30 mn KO l'article 10.2 s'applique Le joueur doit réclamer avant la chute de son drapeau (après, c'est trop tard, il n'y a nulle que si l'adversaire ne peut pas mater même en mat aidé). Mais si l'arbitre FIDE en question prétend qu'un joueur ne peut pas réclamer la nulle avant la chute du drapeau, c'est qu'il ne connaît pas les règlements et qu'il a eu son titre dans une pochette surprise. Et s'il refuse la nulle à quelqu'un qui la lui demande dans les règles de l'article 10.2 avec R+C contre R+C, bien que le règlement l'y autorise (ce qui démontre au passage l'inanité du 10.2.d), il commet une grave faute d'arbitrage (qui serait suffisante pour que je lui refuse une ASP si c'était un de mes stagiaires).
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Je ne l'ai jamais vu non plus accepter d'arrêter la partie avant que l'un des drapeaux ne tombe, même après demande du joueur en zeitnot. Hmmm...je le revois dans 6 semaines, je lui donnerai ton interprétation. Il est Fide Arbiter et International Organizer.
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dans le cas du blitz ne serait-il pas plus logique de donner le gain si l'adversaire du tombé peut exhiber, non une position de mat, mais une position de mat moins un imparable ? Même si on est très mauvais, on ne va pas s'auto-mater en un quand même.
Alors C vs C serait nul, ce qui paraît naturel.
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ca fait peur à voir qu'un mec est arbitre international et ne sais pas arbitrer. Surtout que l'article 10.2 est l'un des trucs les plus basiques et pourtant indispensable !
Dans la position du fil je pense que l'arbitre a fait une grosse faute d'arbitrage. A moins de circonstances particulières que tu n'as pas expliqué tu cherches à gagner vu que ta position progresse ton pion passe de g5 en g6. L'arbitre aurait du laisser ton adversaire jouer ses coups a tempo et tomber et ensuite donner son jugement. Sachant qu'en 6 secondes il est assez difficile de jouer 10 15 coups il aurait du te donner le gain.
Par contre avoir presque 2200 et jouer g6 tu ne mérites vraiment pas de gagner !! donc nul me parait honnête ;-)
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qu'est-ce qu'un arbitre FIDE ? c'est une personne qui a été arbitre (assistant ou principal) sur quatre tournois homologués par la FIDE, dont un avec plus de 100 joueurs ou un tournoi à normes (quelques autres cas sont possibles). Il y a d'autres conditions (objectivité, excellente connaissance des règlements, maîtrise d'une langue officielle de la FIDE...), mais la FIDE n'a [= ne se donne] aucun moyen de les vérifier, elle fait confiance à ses fédérations nationales. Et comment devient-on arbitre assistant ? C'est extrêmement variable d'une fédération à l'autre. En France : stages théoriques, examens, stages pratiques, avec à chaque fois la possibilité de se vautrer. Sans compter que la FFE ne propose au titre d'AF que des AF1, c'est-à-dire ceux qui ont atteint le plus haut niveau d'arbitrage national (deux à trois stages de deux jours, cinq épreuves théoriques, trois épreuves pratiques, sept tournois suffisamment importants arbitrés de façon satisfaisante, une à deux visites de supervision). Ailleurs : ça peut descendre jusqu'à connaître un arbitre qui accepte le candidat parce que c'est son copain et qui ne vérifie rien du tout. Conclusion : les arbitres FIDE, c'est comme une boîte de chocolats. C'était la conférence du jour, demain je vous parle des arbitres internationaux.
Simonski, j'ai essayé d'établir un lien logique entre les deux derniers paragraphes de ton dernier message et je me suis fait un nœud au cerveau. N'as-tu pas l'impression de te contredire ?
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L'arbitre aurait du demander au joueur quel est le plan pour arriver à la nulle.
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Enghiennois ne dit pas s'il l'a demandée d'autre part, ça dépend. Demandé-je la méthode pour annuler dans cette position (après g6) avant d'accorder la nulle ? À des poussins, oui. À des maîtres, non. [et à des poussins maîtres...] Enghiennois est classé du bon côté de 2100 : à ce niveau, il est clair (pour moi) que quand on joue g6 ci-dessus, on ne joue pas pour le gain "par des moyens normaux". Du reste, il le dit clairement.
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Instructif le propos de Daik sur arbitre Fide je parle effectivement de tournois non en France
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Relisez le texte "Ca fait plusieurs coups que mon roi et ma tour font des va-et-vient"
L'arbitre a donc laissé suffisament de temps aux Blancs pour remporter la partie.
Cependant, j'ai vu une fois en open, un joueur entrer en finale de tour avec un pion de moins théoriquement nulle. Il lui reste 5 min à la pendule, prend 4min50 pour jouer 2 coups et réclame la nulle à l'arbitre ... qui lui accorde. Son jeune adversaire n'a pas su se défendre, ce sont les spectateurs-joueurs autour qui se sont offusqués mais rien n'y a changé.
@Micromegas : un site américain, une stat sur le QI des arbitres ?
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Pour resumer On ne peut pas obtenir la nulle après la chute du drapeau (sauf si c'est une nulle forcée, quelques soient les coups des 2 cotés). Par exemple le diagramme avec les 2 cavaliers ne permettrait pas d'obtenir la nulle.
En revanche si me joueur demande la nulle avant que son drapeau soit tombé et qu'il montre qu'il y'a une nulle théroqiue il peut obtenir la partie nulle (et dans ce cas le diagramme avec les 2 cavaliers en fait parti) ?
Et pour finir ceci est vrai sauf en blitz ou la partie doit être jouée jusqu'au bout ? (d'ailleurs à partir de quelle cadence cela s'applique ? 20min, 10min,... ?)
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Ce sont des questions et pas des affirmations...
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Pour résumer
- C'est presque ça. Si le joueur ne se manifeste pas avant la chute de son drapeau, il a perdu (sauf si l'adversaire ne peut pas mater, par exemple R+C contre R+D avec 0 pion de chaque côté). Par contre s'il a demandé avant, l'arbitre peut donner la nulle même après la chute du drapeau.
- Ce n'est pas tant le fait que ce soit nulle théorique que le fait que le joueur cherche à gagner sur l'échiquier ou au temps. La position peut être un gain théorique, si le joueur ne sait pas ou ne cherche pas à l'exploiter sur l'échiquier, on donne la nulle. Exemple volontairement caricatural : Blancs Re3, Db1 contre Noirs Re5. Si la partie continue 1. Dc1 Rd5 2. Db1 Re5 3. Dg1 Rd5 4. Dh1+ Re5 5. Dh8+ Rd5 6. Da8+ Re5 7. Da2 Rf5 8. Dg8 et que les Noirs tombent à ce moment-là, je leur donne la nulle, ce qui ne sera pas le cas si la partie continue 1. Db5+ Rf6 2. Rf4 Re6 3. Dc6+.
- L'article 10.2 ne s'applique effectivement pas en blitz, c'est-à-dire en partie de moins de 15 mn par joueur (strictement moins, car 15 mn KO est considéré comme du rapide et non du blitz). Il ne s'applique pas non plus dans les cadences à incrément où les règles considèrent qu'un joueur qui veut la nulle a le temps de la prouver sur l'échiquier.
Remarque supplémentaire : en blitz, même si le 10.2 ne s'applique pas, si je voyais continuer une partie avec 2 mn contre 30 s avec R+T contre R+T et 0 pion de chaque côté, j'imposerais probablement la nulle en vertu de l'article 12.1 car je considère qu'une telle parodie de finale nuit à l'image du jeu d'échecs. En même temps j'ai tendance à considérer que le blitz en soi nuit à l'image du jeu d'échecs, mais bon...
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@Gregyard Je dirai OUI.
Pour la cadence, se référer aux "Règles du jeu", tout y est précisé :
"B. Le jeu rapide
B.1 Une partie rapide est soit une partie où tous les coups doivent être joués dans un temps limité compris entre 15 et 60 minutes, soit une partie dont le temps alloué incluant 60 fois un ncrément quelconque est compris entre 15 et 60 minutes"
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"en blitz, même si le 10.2 ne s'applique pas, si je voyais continuer une partie avec 2 mn contre 30 s avec R+T contre R+T et 0 pion de chaque côté, j'imposerais probablement la nulle en vertu de l'article 12.1"
Question : peut-on faire appel à la règle des 50 coups sans feuille de partie ?
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Oui mais il faut pouvoir prouver que les 50 coups ont bien été faits, ce qui risque de ne pas être évident. On voit parfois prétendre que le joueur qui demande la nulle par répétition de position ou par 50 coups doit avoir une feuille de partie à jour ; c'est une règle états-unienne, mais pas une règle FIDE, donc en France c'est faux.
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@daik pour l'article 10.2 je faisais référence aux dires de micromegas. Mais peut-être s'est-il trompé dans son appréciation.
Tu ne penses pas que l'arbitre aurait du les laisser jouer et que la partie du coup aurait du être gagner?
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Je précise qu'en jouant 1.g6 je savais que c'était nulle mais je ne pensais pas que mon adversaire pouvait l'obtenir aussi facilement.
Mon idée (sans doute erronée) était plus d'éviter une répétition de coups. Je ne sais pas si l'arbitre a assisté aux derniers coups.
En fait je suis plutôt content qu'un tel réglement existe. J'ai juste été surpris, et je voulais le faire partager à FE. N'étant pas professionnel, j'ai à peine le temps de bosser mes ouvertures, je n'ai jamais vraiment pris le temps d'apprendre le réglement par coeur. Je sais, c'est pas bien, ça va changer :o)
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J'avoue ne pas comprendre ce verdict. Rien dans le réglement n'indique qu'essayer de gagner en évitant une répétition, ce que fait g6, est anormal. Rien de rien. Il est au contraire parfaitement normal d'éviter une triple répétition si l'on veut gagner aux échecs. Comment est-ce contestable ?
La seule nulle fondée sur la position et/ou le matériel définie dans les règles est celle où le mat est impossible contre le pire jeu. Le concept de nulle théorique n'existe pas. Il n'existe tout simplement pas. Comment peut-on s'en prévaloir ici ? C'est un non-sens complet pour le juriste que je suis. Il n'y a aussi strictement aucune référence à l'habileté des joueurs, pas plus qu'à la capacité du joueur en zeitnot de savoir évaluer correctement la position finale. Aucune.
Si un joueur ne se laisse pas le temps nécessaire pour obtenir 3 répétitions ou les 50 coups, je ne vois absolument rien de choquant à ce qu'il perde une partie en temps fini. Il a à l'évidence été le joueur le plus faible dans la partie.
L'intreprétation des arbitres me semble bien libérale.
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c'est pourtant simple il appelle l'arbitre et lui dit : "je fais des échecs verticaux". Tu ne peux rien y faire et donc tu ne peux gagner par des moyens normaux.
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Rien dans les règles n'indique que l'arbitre ait à prendre en ligne de compte l'habileté des jou Rien. Ou me trompe-je ?
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l'habileté des joueurs
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Donc, elkine, l'arbitre lui répond : "Éh bien, mon chéri, tu t'es laissé 6 secondes pour en faire 50, de tes échecs verticaux !!" Dura lex, sed lex.
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voici le 10.2 10.2 Si le joueur au trait dispose de moins de deux minutes à sa pendule, il peut réclamer la nullité avant que son drapeau ne tombe. Il arrêtera alors les pendules et appellera l'arbitre.
a) Si l'arbitre considère que l'adversaire ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux, ou qu'il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle. Dans le cas contraire, il remettra sa décision à plus tard ou rejettera la demande.
b) Si l'arbitre a remis sa décision à plus tard, l'adversaire peut bénéficier de deux minutes de temps de réflexion supplémentaire et la partie continuera si possible en présence d'un arbitre.
L'arbitre déclarera le résultat final plus tard dans la partie ou après la chute du drapeau. Il déclarera la partie nulle s'il considère que la position finale ne peut être gagnée par des moyens normaux, ou que l'adversaire ne fait pas d'efforts suffisants pour gagner par des moyens normaux.
c) Si l'arbitre a rejeté la demande, l'adversaire bénéficiera de deux minutes supplémentaires de temps de réflexion.
d) La décision de l'arbitre, prise en 10.2 a, b ou c sera définitive.
Dans le cas présent, c'est tout simple : l'arbitre a vu que le joueur ne faisait aucun effort pour gagner par des moyens normaux, et de toutes façons, il était impossible de gagner par des moyens normaux ("moyens normaux" signifie sur l'échiquier). Conclusion : nulle directement accordée. C'est exactement ce que prévoit le règlement.
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"Si l'arbitre considère (...) qu'il est impossible de gagner par des moyens normaux"
Le défenseur peut faire valoir un plan de nulle, qui peut convaincre l'arbitre ou pas.
Ici même ma petite soeur sera convaincue.
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Tu ne réponds pas à la question, Daik Quelle partie du réglement indique qu'essayer de gagner en évitant la répétition est anormal ?
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croisement à mon avis c'est plus le côté "impossible", avec le plan de nulle proposé par la défense, que le "aucun effort" qui compte ici.
Ma petite soeur peut avoir les Blancs et jouer g6 pour gagner...
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Quelle partie du réglement indique que l'arbitre doit évaluer un plan de nulle ?
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Micromegas ... juriste statisticien !!! Juriste, statiscien, économiste, expert en règlement FFE et questions arbitrales, prof de latin ... quelle extraordinaire diversité professionnelle que l'on peut admirer sur FE
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@ micromegas En fait pour faire simple
si on peut démontrer le plan de nulle que l'adversaire,par quelque moyen que ce soit, ne peut rien faire pour progresser la nulle doit être accordée.
C'est le cas ici des échecs verticaux et si le roi viens vers la tour, on va graber le pion donc .....
Hormis ça, je ne vois pas l'interet de gagner au temps ce genre de posis de massacrer la pendule pour pouvoir dire fièrement tombé dans une position nulle.
Perso, je ne sais pas mais dans ce genre de posis pas besoin d'appeler l'arbitre c'est souvent moi qui propose :-)
Surtout,dans ce cas précis, en voulant ne jouer QUE le temps et vouloir contourner le réglement de la triple répétition qui aurait donné une nulle légitime, tu ne tiens plus compte du jeu et donc tu ne mérite pas, à mon sens, de gagner.
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@fly Heureusement que certains joueurs ont encore cette mentalité. Ca fait plaisir à lire.
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Attention dans la position initiale je joue évidemment pour le gain, et pas seulement au temps. Avec un pion sur la 5e rangée, le gain existe.
Seulement, il se passe plein de choses dans la tête d'un joueur en zeitnot. J'ai eu soudain peur d'avoir déjà joué 3 fois les mêmes coups, car il faut dire que mon adversaire, un bon MF à 2349 pour ne pas le nommer, jouait à la vitesse de l'éclair, ce qui m'incitait à ne pas trop réfléchir. Donc 1.g6 m'a paru une bonne manière d'éviter la répétition, même si ce coup est complètement idiot, je suis le premier à le reconnaître.
Je me souviens du cas d'un ami qui voulair réclamer la nulle selon la règle des 50 coups. Pour blaguer, il a annoncé à l'arbitre son intention de jouer le 50e coup sans prise ni avancée de pion, qui s'avérait être un coup débile (du genre un sacrifice de dame absurde), mais comme c'était le 50e coup, c'était nulle. J'avais peut-être l'esprit pollué par ce genre de considération :o)
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c'est le problème des cadences KO: passé un certain stade, on ne joue plus la pos' mais le temps: coups qui déstabilisent et font perdre du temps, faire des boulettes exprès pour grappiller des secondes, mettre sa Dame en prise contre la Dame adverse en espérant qu'il ne le voit pas et sinon toujours gagner en cas de tombage car il nous reste 1 pion etc.
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Quelle partie du réglement indique que l'arbitre doit évaluer un plan de nulle Aucune, mais l'arbitre PEUT évaluer un plan de nulle, et être convaincu.
Le défenseur propose, l'arbitre dispose.
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Consternant Autant les interventions précédentes de Micromegas pouvaient être expliquées par l'ignorance, autant celles-ci sont une preuve irréfutable de sa mauvaise foi. Les réponses à ses questions sont en toutes lettres et en caractères gras dans les commentaires qui précèdent les siens, mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je suppose qu'il serait également inutile de le diriger vers toutes les colonnes de Geurt Gijssen sur ChessCafé où celui-ci détaille en long, en large et en travers toutes les possibilités d'application de l'article 10.2.
Alors après on pourrait trouver cette mauvaise foi comique et rire de ses justifications comme quoi le joueur qui joue au temps mérite de gagner. Mais moi je n'ai pas envie de rire quand je pense qu'il y a des individus de ce calibre qui participent à la (dé)formation des jeunes. Ça promet pour faire des joueurs pour qui la fin justifiera tous les moyens et qui ne connaîtront pas le sens du mot fair-play...
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Thl Quelle partie du réglement indique qu'essayer de gagner en évitant la répétition est anormal ?
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Oh, et j'adore la chronique de Gurt que je lis souvent avec délice Il dit que le 10.2 le mets très mal à l'aise. Moi aussi. Pour la même raison, je subodore : le 10.2 est incompatible avec l'esprit et la lettre du 9.6.
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C'est un troll, c'est pas possible Les records de mauvaise foi sont battus. PLONK !
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Thl, si je suis dans l'erreur, j'y suis de bonne foi.
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je récapitule Jouer g6 en essayant naïvement de gagner est normal. Personne n'a dit le contraire.
Appeler l'arbitre et lui proposer le plan de nulle est normal.
Que l'arbitre juge le gain impossible sur ce plan est normal.
Pour être entièrement convaincu, il peut même regarder l'exécution du plan après la chute du drapeau, avant de donner la nulle.
C'est dans le texte.
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Je récapitule selon le 10.2, la nulle est accordable seulement si (c'est écrit en gras, j'ai bien compris):
(1) soit l'attaquant n'essaye pas de gagner : ce n'est pas le cas ici. On est d'accord.
(2) soit il est impossible de gagner par des moyens normaux : l'attaquant ne peut ici gagner que sur (énorme) gaffe de l'adversaire. Est-ce que gagner sur une énorme gaffe de l'adversaire dans cette position est IMPOSSIBLE (c'est le mot important pour un juriste, Thl) ? Est-ce que gagner sur une énorme gaffe de l'adversaire n'est pas un moyen normal? NON et NON !
Enghiennois, tu as été volé.
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10.2 et 9.6 Ca c'est un débat régulier. Ils ne sont pas incompatibles ni dans la lettre, ni même dans l'esprit.
10.2 : lettre : parle de ce qui se passe AVANT la chute du drapeau. Esprit : sert surtout à ne pas continuer indéfiniment une position complètement nulle jusqu'à ce qu'un belligérant "craque" ou perde au temps. Règle indispensable dans les tournois où la nulle par consentement mutuel est interdite. Et oui, ça dépend du niveau des joueurs et, comme il y a un côté subjectif, ça dépend un peu de l'arbitre et de la "jurisprudence".
9.6 : lettre : parle de ce qui se passe APRES la chute du drapeau. Esprit : la pendule posée à côté de l'échiquier n'est pas un élément de décoration (surtout que sur cet aspect, je préférais les pendules mécaniques en bois...). Le principe premier est "drapeau tombé - partie perdue". Le 9.6 est une exception à ce principe premier : dans le cas extrême où le camp "vainqueur au temps" a un roi dépouillé (ou tout autre configuration dans laquelle aucun mat n'est possible pour eux), on admet que serait lui faire un trop gros cadeau que de lui accorde un gain. Faiblesse : ça mène à des cas limite où le camp qui tombe perd parce qu'il lui reste du matériel (exemple des deux cavaliers ci-dessus)...
Les deux règles sont dans le même esprit : limiter le jeu "au temps" au profit de la victoire sur l'échiquier.
J'ai bon ?
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A part ça ThL a donné dès les premières réponses le sens usuel de l'expression "moyens normaux" :
"Tu reconnais toi-même que tu n'espérais la boulette de ton adversaire que parce qu'il n'avait plus que 6 secondes. Donc tu ne jouais plus la position mais le temps et c'est pour ça que l'arbitre a donné la nulle."
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9.6 s'applique en pleine partie, à laquelle elle met fin immédiatement, pessoa indépendamment de la situation des drapeaux, enfin me semble-t'il.
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Ce verdict n'a de sens que si... extrêmement invraisemblable est synonyme de impossible. Et c'est faux.
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"l'attaquant ne peut gagner que sur gaffe" Si le défenseur applique son plan de nulle, il n'y a pas de gaffe possible.
Le seul moyen de gagner est en fait... de soudoyer l'adversaire pour qu'il n'applique pas son plan de nulle, ce n'est pas ce que j'appelle un moyen normal.
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"Si" L'emploi même du conditionnel démontre que ce n'est pas impossible.
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mais comment l'en dissuader ?
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Désolé Je croyais que tu parlais de l'article 6.10 (l'exception à la règle "drapeau tombé, partie perdue"), c'est ça le débat récurrent. La prochaine fois je réfléchis avant de parler, promis !
Cela dit, je ne vois pas non plus de contradiction entre le 9.6 (positions mortes) et le 10.2 (règle anti-"gain au temps"), mais effectivement ça se discute...
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Et ceci, c'est une partie d'échecs "impossible" ? 1. g6 Tf1+ 2. Re6 Tg1 3. Re5 Txg6 4. Rf5 Th6 5. Rg5 Th3
6. Rf6 Th7 7. Ta8#
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comme
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oups, raté je disais donc que je suis sans doute sois très naïf, soit trop persévérant... Bref, une dernière fois.
Pour espérer gagner à partir de cette position, il faut jouer n'importe quoi sauf g6 (bon, peut-être pas Ta1). Jouer g6 équivaut à renoncer à tout moyen "normal" de gagner. Autrement dit, pour gagner, il faut soit que le drapeau de l'adversaire tombe, soit qu'il joue de façon suicidaire. On ne parle pas ici de possibilité ou d'impossibilité, c'est simplement hors sujet.
Ensuite, il y a la deuxième question : fallait-il accorder la nulle tout de suite ou laisser jouer jusqu'à la chute du drapeau. Dans ce cas, vu le niveau des joueurs (je suppose que l'adversaire ne devait pas être très loin d'Enghiennois), la méthode pour annuler est triviale. Personnellement, je donne la nulle directement. Un autre arbitre pourrait laisser jouer jusqu'à la chute du drapeau pour vérifier que les noirs savent annuler, ça ne me choquerait pas mais, dans ce cas précis, me semble inutile.
Quant au fait que le 10.2 soit gênant : oui, mais l'absence de 10.2 le serait encore plus. Imaginez une finale archinulle (mais avec mats aidés possibles) avec 30 seconde (KO) restant par joueur : sans 10.2 il faudrait la laisser continuer jusqu'à ce qu'un joueur tombe ! Ce serait ridicule. Ce n'est plus des échecs, c'est du cirque... et de la loterie. Si on est gêné par le 10.2, la solution est très simple : opter pour une cadence à incrément, comme le disait DDTM.
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c'est impossible, en tout cas, anormal on a dit échecs verticaux, donc normalement 6...Tf3+
L'arbitre peut nous faire confiance : on ne troquera pas notre simple plan pour des coups d'une imagination débordante comme Th7.
S'il demande à voir, on lui montre.
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Tiré des chroniques de Gjissen Let me start by informing you,that an arbiter “does not know” what a
theoretical draw is.
Et encore moins le concept de nulle triviale, j'imagine.
Daik, admets que tu fais le contraire ici.
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ref elkine et micromegas oui d'ailleurs 1. g6 Tf1+ 2. Re6 Te1, on colle à notre plan, pas de 2...Tg1 qui tienne.
En fait, si on admet que gagner par des moyens normaux consiste à ne pas gagner à la pendule cette position (ce que semble dire Thl), il me semble clair que celui qui connaît le plan de nulle doit obtenir la nulle de l'arbitre, même s'il lui reste une seconde.
Et franchement, faut vraiment être frappé par l'esprit de compétition pour avoir envie de gagner ça au temps après g6, au lieu de donner une nulle chevaleresque.
Même si je reconnais qu'en zeitnot, on ne contrôle pas toujours ce qu'on fait, une fois qu'on s'aperçoit qu'en jouant g6 on ne désire que gagner au temps, on se reprend et on propose nulle non ?
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Bah peut-être que les guillemets autour de "does not know" signifient quelque chose. Et justement, ce qui justifie la nulle ici, ce n'est pas que la nulle soit "théorique" (bien des nulles théoriques sont au-delà de la compréhension des GMI, même des pas si compliquées que ça, n'est-ce pas erony ?) mais justement qu'elle soit triviale.
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Gjissen sur le 10.2 I, personally, do not like this article because it gives the arbiter too much
power.
= Personellement je n'aime pas cet article parce qu'il donne trop de pouvoir à l'arbitre.
Je ne lui fait pas dire.
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fais
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cas limite : si erony invoque le 10.2 dans une finale compliquée, et que par un discours d'un quart d'heure il démontre la nulle, l'arbitre doit lui donner.
Quoique dans ce cas, quelques coups valent mieux qu'un grand discours...
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l'arbitre écoute sagement le plan, c'est tout
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Gjissen suite I agree that it is almost impossible to satisfy everyone when applying Article
10.2. However, the arbiter should never ask the players’ opinions or discuss
his decision. Moreover, the position on the board is irrelevant. The only thing
the arbiter has to do is observe whether the non-claiming player is trying to
make progress.
Sauf votre respect, Thl et Daik, vous faites le contraire, vous évaluez la position.
Traduction à titre gracieux :
Je suis d'accord qu'il est presqu'impossible de satisfaire tout le monde en appliquant l'article 10.2. Cependant, l'arbitre ne doit jamais demander l'opinon des joueurs ou discuter sa décision. De plus, la position sur l'échiquier est sans importance. La seule chose que l'arbitre ait à faire est observer si le joueur qui n'a pas réclamé la nulle essaye de progresser.
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Donc, non, l'arbitre n'écoute pas sagement le plan.
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qui est Gjissen ? En tout cas ce qu'il dit est incomplet. Si ma petite soeur essaye en toute bonne foi de mater avec 2 cavaliers (sans pions), la nulle est réclamable quand même.
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ça peut durer longtemps comme ça... il faudrait voir tout son billet, mais il me paraît clair que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire. Explique-moi comment on observe si un joueur essaie ou non de progresser sans regarder la position sur l'échiquier ?!
Et encore une fois, il ne s'agit pas de nulle théorique. Il y a des nulles théoriques absolument incompréhensibles dans les tables de Nalimov, et aucun arbitre ne les accordera au titre du 10.2. On doit estimer s'il est possible ou non de gagner par des moyens normaux, c'est-à-dire s'il existe une défense claire, à toute épreuve. Les échecs verticaux ci-dessus en sont un bon exemple.
En l'occurrence, l'arbitre a vu (ou on lui a dit) que les blancs viennent de jouer g6. Il a donc observé que les blancs ont joué un coup qui passe d'une position archi-connue pour être gagnable à une position archi-connue pour être nulle. L'adversaire du demandeur n'essaie donc clairement pas de progresser. Nulle.
Lorsque tu dis qu'on évalue la position, je pense que tu comprends de travers ce que dit Gijssen. L'arbitre ne doit pas évaluer la position au sens d'estimer, par exemple, que les blancs auraient 75% de chance de gagner, 20% de nulle et 5% de défaite. Ce qu'il faut savoir, c'est si le demandeur obtient trivialement la nulle dans cette position, ou pas. L'article 10.2 permet, si l'arbitre est convaincu que la défense est triviale, de ne pas passer au stade d'observation dont parle Gijssen, qui consiste à laisser jouer jusqu'à la chute du drapeau pour rendre la décision ensuite.
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Je connais plein de joueurs (des mazettes, of course) pour qui g6 serait un moyen normal de progresser, surtout en zeitnot: connaitre la position de Philidor n'est en aucun cas une obligation pour jouer aux echecs et donc accorder la nulle sur cette base me parait un peu bizarre.
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Ce que Gjissen veut dire est... que l'arbitre n'a pas à présumer des coups futurs des joueurs, mais qu'il peut seulement se baser sur les coups passés pour déterminer qu'un joueur n'essaye pas. Un arbitre ne sait pas et n'a pas à savoir si la position après g6 est nulle.
Dans ce cas, l'arbitre aurait du attendre le shuffling (pardon, je ne sais pas comment le dire en français) qui suit g6 pour déclarer la nulle.
Merci Daik de ne pas attaquer ma bonne foi et ma sincérité. Je ne fais qu'appliquer les dernières paroles soufflé de Monod juste avant de mourir: "Je cherche à comprendre." et je suis navré que certains le prennent autrement.
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ah la la ! On s'en fiche du dernier coup, l'arbitre n'a même pas à le savoir !
Je lui montre la position, je lui dis que je vais faire des échecs verticaux. Il voit que c'est béton : nulle.
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je répondais à yggdrasil
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Le billet de Gjissen dans son intégralité Article du 14/3/2006
Question
I have read many debates on this rule, but I am still unsure about how to
determine whether or not a player is trying to win by “normal” means. For
example, say, Player A claims a draw under 10.2, and I defer my decision and
observe the game as it progresses. Player B plays passively, but insists that he
was playing to win “by normal means” after Player A’s flag falls. Should the
arbiter then ask Player B to justify his assertion? Where is the burden of proof
in this rule? Does Player A need to prove that Player B was only trying to win
on time? This rule seems so ambiguous that it will inevitably cause animosity
on the part of whichever participant is ruled against. Thanks in advance, Neil
Benn (Norway)
Answer
The easiest way to avoid any controversy connected with Article
10.2 is to use Fischer-mode in the final phase of the game. Yet, this is too
simple an answer, and I realize there are fewer digital clocks than mechanical
ones.
I agree that it is almost impossible to satisfy everyone when applying Article
10.2. However, the arbiter should never ask the players’ opinions or discuss
his decision. Moreover, the position on the board is irrelevant. The only thing
the arbiter has to do is observe whether the non-claiming player is trying to
make progress. Admittedly, there are situations where it is (almost)
impossible to make a clear-cut decision.
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la règle couvre deux cas 1) "aucun effort pour gagner normalement"
2) "impossible de gagner normalement"
Pour juger de 1), il faut demander ce qui a été joué. Pour juger de 2), il faut demander à la défense son plan (ce que Gjissen oublie).
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La source ici
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enfin l'arbitre n'a pas à demander, c'est le plaignant qui doit assortir sa demande de nulle d'une justification.
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lol On s'en fiche du dernier coup, l'arbitre n'a même pas à le savoir !
Je lui montre la position, je lui dis que je vais faire des échecs verticaux. Il remet la pendule en route: perdu.
On peut argumenter pendant 107 ans: pour moi, l'arbitre ne pas pris la bonne décision: il ne reste que 6 secondes aux Noirs et la seul solution pour qu'ils s'en sortent est d'utiliser un subterfuge avec l'arbitre: c'est nul et dénote un manque total de fair-play.
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ça va vite Gijssen est le président du comité des règles du jeu de la FIDE. Arbitre international, président des comités de révision des règles du jeu lors des Olympiades, etc.
Quand Gijssen dit que l'arbitre ne doit pas écouter l'opinion des joueurs, je ne pense pas qu'il dise qu'il ne faut pas les écouter du tout. Il ne faut pas leur demander si, d'après eux, il faut donner la nulle ou pas : c'est à l'arbitre seul d'en décider. Ce n'est pas contradictoire avec le fait de demander au joueur comment il annule : une méthode pour annuler n'est pas une opinion.
Yggdrasill, lis les messages qui précèdent et tu verras que le tien est (vraiment très) dispensable.
Le 10.2 est précisément la circonstance où un arbitre doit estimer si un joueur peut gagner ou non (pas si c'est une nulle théorique ou non, encore une fois). En cas de doute, on laisse jouer jusqu'à la chute du drapeau, mais s'il semble évident que c'est inutile, on peut donner la nulle tout de suite. Cette décision est parfaitement arbitraire, puisque c'est celle d'un arbitre. Un arbitre qui connaît par cœur les Villeneuve rendra parfois une décision différente d'un arbitre classé 1200, mais en l'occurrence il n'y a guère d'autre solution puisqu'on n'a pas de machine à décider si c'est nulle : ce sera forcément une décision humaine. L'arbitre classé 1200 a la possibilité de consulter un autre arbitre, ou même un joueur.
Concernant 12:02:27 : la question est encore différente. D'abord, elle porte uniquement sur la façon de déterminer si un joueur n'essaie pas de gagner, pas s'il ne peut pas gagner. Ensuite, il s'agit de savoir si on peut discuter avec les joueurs après la chute du drapeau, et non au moment de la demande. Je suis d'accord avec Gijssen pour dire qu'après la chute du drapeau, il n'y a pas à ergoter : l'arbitre rend son verdict, point final. On n'est pas là pour analyser la partie mais uniquement pour décider si l'attaquant essayait de gagner (et pouvait le faire), ce qui doit être évident puisqu'en cas de doute, il faut refuser la nulle.
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@yggdrasil Je lui dis que je vais faire des échecs verticaux. Il remet la pendule en route: perdu.
Pas forcément ! Il peut donner la nulle après le tombé s'il voit que le plan était béton !
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"THE POSITION ON THE BOARD IS IRRELEVANT." LA POSITION SUR L'ÉCHIQUIER EST SANS IMPORTANCE.
Que Blanc puisse gagner ou non est irrelevant : sans importance. C'est le gand manitou des arbitres FIDE en personne qui le dit. Et je le comprends entièrement. Ses papiers sont de toute façon admirable de mesure, de justesse et de modestie.
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Manque une balise, un s Temps de faire un break.
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l'arbitre peut très bien être 1200 Le plaignant (disons Kasparov) va le chercher et lui dit : "je réclame la nulle par 10.2, parce que mon adversaire ne peut pas gagner si je fais ça et ça".
L'arbitre n'y aurait jamais pensé tout seul, mais là n'est pas la question. Il constate, c'est tout, que le plaignant a raison.
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plutôt d'accord La position exacte compte moins que la justification du plaignant.
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visiblement non, tu ne le comprends pas le 10.2 donne deux critères séparés sur lesquels il est possible de donner la nulle :
- l'attaquant ne peut pas gagner ;
- l'attaquand n'essaie pas de gagner.
D'abord, le billet de Gijssen ne concerne que le deuxième cas (la question est claire là-dessus). Il faut évidemment regarder la position pour décider dans le premier cas.
Ensuite, quand il qualifie la position elle-même d'irrelevant, il ne dit pas qu'elle est sans importance (on joue aux échecs, quand même !) mais plutôt qu'il est possible d'accorder la nulle quelle que soit la position (toujours dans le cas 2). Autrement dit, même si un camp a deux dames de plus, s'il ne fait que jouer des coups d'attente pour faire tomber le drapeau, on peut donner la nulle. En ce sens, en effet, on ne doit pas évaluer la position (+2 dames ? Et alors ?) mais seulement observer le jeu (essaie-t-il de profiter de son matériel en plus ?). En pratique c'est rare avec deux dames, mais arrive par exemple avec T+F contre T.
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J'ai envoyé la question à Geurt On verra bien s'il répond !
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Donc, 10.2 a) Si l'arbitre considère qu'il est impossible de gagner par des moyens normaux, alors il déclarera la partie nulle.
L'interprétation proposée ci-dessus de par des moyens normaux signifie "en jouant des coups face auquels il est très implausible que le requérant, au regard de son Élo et de la position, commette une erreur qui lui fasse perdre la nulle".
Ai-je compris au moins cela ?
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je pense que tu as compris Quels que soient les coups que peut jouer son adversaire, il n'est pas (très peu, si tu veux) plausible que le demandeur commette une erreur qui lui fasse perdre la nulle. On peut utiliser son Élo ou toute autre donnée appréciable par l'arbitre (un non-classé qui perfe à 2000 dans le tournoi n'est pas un "vrai" débutant).
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Soit. Merci. Y a-t-il un document FIDE qui valide cette interprétation ?
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je ne pense pas Tout comme l'assemblée nationale publie des lois et non une jurisprudence, la FIDE publie des règlements, pas des interprétations. Pour ça, il faut s'adresser à un arbitre de confiance (en théorie ils devraient tous l'être...). Par exemple Gijssen, mais plus proche de "nous" (au sens des Français, puisque c'est France-Échecs ici), il y a la rubrique de Stéphane Escafre sur le site de la FFE. Remarque que DDTM et ThL, qui sont intervenus dans cette guirlande, sont AF1, et DDTM est aussi arbitre FIDE et Directeur National de l'Arbitrage adjoint.
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Merci Daik. Ceci termine ma participation à ce forum. Les propos de Thl sur "des individus de ce calibre qui participent à la (dé)formation des jeunes" sont simplement inadmissibles.
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LOL
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dans le cas contraire le texte aurait dit "même sur le jeu le plus médiocre".
Pour finir je remplacerais
"des coups face auquels il est très implausible que le requérant, au regard de son Élo et de la position, commette une erreur" par
"des coups face auquels il est très implausible que le requérant, au regard du plan de défense qui motive sa requête, commette une erreur".
Le Elo n'a pas grand-chose à voir là-dedans, un 1800 peut trouver une forteresse qu'un 2200 va rater.
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ou bien erony - pessoa - Petiteglise (rayer la mention inutile)
va trouver une forteresse que Kasparov va rater.
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@Daik Une décision arbitraire n'est en rien une décision arbitrale, c'est même généralement tout son contraire (où du moins je l'espère, car sinon à quoi servirait le règlement que les arbitres sont censés faire appliquer ?)
Ca me fait toujours marrer, les gens qui montent des raisonnements sophistiqués sans maîtriser les bases du vocabulaire...
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@Daik Je suis plus Arbitre FIDE, mais Arbitre International, c pire :D
Les règles du jeu utilisent le terme de 'moyens normaux' dans le 10.2 sans préciser leur définition.
Cela laisse latitude à l'arbitre les estimer.
Pour cela, il est évident qu'interviennent sa compréhension du jeu, la possibilité de voir le déroulement de la partie notamment pour estimer si des efforts sont faits.
Je suis aussi formateur d'arbitres et ce que je dis aux stagiaires dont le niveau est souvent hétéroclite :
a) préférer une cadence Fischer (en argumentant justement auprès de l'organisateur des pb éventuels liés à l'application du 10.2 !)
b) si le 10.2 peut s'appliquer, n'hésiter pas à prévenir les joueurs que s'ils utilisent le 10.2 ils s'en remettent à vous et donc qu'il vous faudra un maximum d'éléments pour juger (en clair, une demande quand on passe juste en dessous des 2mn a plus de chance d'être prise en compte qu'une autre à 2s du tombé car l'arbitre aura plus de temps pour juger en assistant à la fin de la partie (suspendre sa décision pour la voir me parait une évidence sauf cas très particulier)
Pour finir, pour des explications circonstanciées sur le 10.2, vous pouvez vous inscrire à un stage SJ ou S4 :D
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Plusieurs questions... - Quel est le niveau échiquéen de Geurt Gijssen? j'ai regardé sur le site de la FIDE et il n'est pas répertorié comme joueur FIDE.
- imaginons que 2 joueurs débutants arrivent dans la finale R+F+C contre R et que celui qui a R+F+C sait que c'est gagnant, mais ne sait pas comment faire pour gagner. Il reste 5 secondes à la pendule de celui qui n'a plus que son roi tout seul en phase KO et 10 secondes à l'autre, et, en vertu du 10.2, il demande la nulle à l'arbitre arguant que son adversaire n'a pas le temps matériel de mater, si jamais il connaît la technique de mat. L'arbitre vient voir, assiste à 2 ou 3 coups et celui qui n'a plus que le roi seul tombe. Que décide l'arbitre?
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Il n'y a pas de plan de nulle dans R+F+C contre R donc...
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ouf bulgroz a compris
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arbitraire dans le sens où je l'entends, je cite le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales :
- DR. Qui dépend de la libre décision des juges.Amende arbitraire
- DR. Arbitraire légal. Faculté d'appréciation laissée par le législateur à la conscience du juge.
C'est exactement ce dont je parle. Voilà donc pour les bases de vocabulaire.
Toutes mes confuses, DDTM, je ne te savais pas AI...
Tournicoti, il faut suivre : l'arbitre décide ce qu'il veut. Le 10.2 est essentiellement prévu pour empêcher l'attaquant de tourner en rond juste pour faire tomber le défenseur : pour ma part, je ne donnerais la nulle dans ce cas que si je suis certain que l'attaquant ne connaît pas la méthode de gain ou n'essaie pas de l'appliquer. En l'occurrence, comme DDTM vient de le dire, il est quasiment impossible de le déterminer en 10 secondes. Sans certitude, je refuse la nulle. Mais si le joueur qui a F+C ne joue que des coups inutiles en attendant la chute du drapal, peu importe qu'il n'y ait pas de plan de nulle, on peut l'accorder puisque l'adversaire du demandeur ne fait aucun effort pour gagner par des moyens normaux.
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quasi-croisement effectivement, même sans plan de nulle, l'attaquant n'a pas à tourner en rond.
Il tomberait sous le coup du "aucun effort".
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pour faire le point La nulle est accordée dans les deux cas suivants :
1. Le défenseur appelle l'arbitre avec un plan de nulle béton.
2. L'attaquant tourne en rond.
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Si l'on omet la règle des 50 coups
Dans le mat en 524 coups, l'arbitre pourrait ne voir que manoeuvres dilatoires et serait tenter de déclarer "Les Blancs ne font aucun effort, Les Blancs tournent en rond", nous privant ainsi d'un chef d'oeuvre.
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tout règlement a ses limites Pour autant, si quelqu'un suggère de remplacer la règle des 50 coups par une règle des 524 coups, j'ai comme l'impression qu'il a peu de chances d'obtenir satisfaction...
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je t'emmerde elkine
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@ micromegas En fait suis assez d'accord avec THL dans la mesure ou je trouve,perso,honteux d'esseyer de ne gagner qu'au temps une posis que tu sais très bien (dixit ton post de départ) archi-nulle.
Perso quand je vois des jeunes continuer R+T contre R+T en jouant n'importe quoi et en ne regardant plus QUE la pendule je trouve ça déprimant qu'on ne leur ai pas appris un certain fair-play.
En tant qu'arbitre je suis encore plus déprimé quand je dois aller sur une partie de ce type déclarer la nulle.
Pour l'anecdote sur une partie de ce type, R+F+pion A contre R (fou de mauvaise couleur) ou la nulle est théorique et le plan de nulle "peu complexe" j'ai du intervenir sur une demande faite dans les formes, la réponse de l'adversaire avec le fou+pion a été:
Je sais très bien que la partie est nulle mais il va tomber.
J'avais trouvé ça assez déprimant venant d'un adulte (4x ans) alors c'est vrai que j'espère que tu n'apprends pas de tels comportements à des gamins.
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En disant ça, je me basais sur du vécu Pas plus tard que cette saison, en Nationale IV jeunes (i.e. moins de 16 ans) un copain arbitre (d'ailleurs france-échiquéen même s'il ne publie plus beaucoup) m'a raconté qu'un joueur continuait la position suivante :
(je ne connais pas la position exacte des Rois mais elle n'a évidemment aucune importance). Les joueurs avaient tous les deux aux alentours de 1600 Elo, sauf que celui qui refusait la nulle avait 30 mn à la pendule contre environ 1 mn à son adversaire. Et quand il a déclaré la partie nulle, les parents qui accompagnaient l'équipe adverse ont téléphoné à un responsable de leur club, visiblement scandalisés, en demandant s'il avait bien le droit de faire ça. Alors il les a engueulés en leur disant que ce n'était pas tout d'apprendre la marche des pièces aux gamins, mais qu'il fallait aussi penser à leur inculquer un minimum de fair-play, puis il leur a pris le téléphone et il a engueulé aussi le responsable du club. J'avoue que ça m'a fait sourire quand il m'a raconté ça, mais pour un qui se fait taper sur les doigts, combien d'autres qui le font sans que personne ne leur dise rien ?
Alors il peut bien jouer sa vierge effarouchée en disant que mes propos sont inadmissibles, moi je réponds que c'est sa mentalité qui est inadmissible, surtout quand on voit son comportement dans tout ce fil, de son débarquement en hurlant au vol quand le posteur initial lui-même jugeait la décision logique, à son arrogance vis-à-vis des arbitres qui ont le malheur de ne pas partager son état d'esprit et à sa mauvaise foi en citant systématiquement des propos hors de leur contexte ou des articles hors de leur domaine d'application. Avec des cas comme le sien, on n'est pas sortis de l'auberge...
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Je ne pense pas avoir commis une faute en continuant Certains ont l'air de dire que j'ai manqué de fair-play, c'est à votre libre appréciation.
Personne n'aurait trouvé normal que je propose nulle avant de jouer 1.g6. Après c'était trop tard, mon adversaire a fait ce qu'il fallait :o)
Si crime fair-playesque j'ai commis, c'est donc en pensée. C'est un peu limite de me le reprocher. Qui contrôle vraiment sa pensée avec une poignée de secondes à la pendule ?
Et puis je ne parle pas de autres facteurs qui peuvent polluer l'esprit à ce moment précis :o)
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Je ne pense pas que tu aies manqué de fair-play pour les raisons que tu dis. En revanche, quand Micromegas dit "s'il n'a pas le temps de faire 50 échecs avec sa Tour alors il ne doit pas obtenir le demi-point" alors là oui il en manque et plutôt deux fois qu'une.
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C'est plutôt flly qui me reproche quelque chose et il dit qu'il est d'accord avec toi :o)
Comme je l'ai dit, je suis tout à fait d'accord avec l'existence de ce règlement d'une part, et la décision de l'arbitre d'autre part.
Je pose juste des questions sur la difficulté de son application.
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@ Enghiennois Non non je ne te reproche rien car dans le contexte ce n'est parfois pas évident de se controler,l'adrénaline joue son rôle....
En fait ce n'est pas si difficile à appliquer,dans la plupart des cas la position est simple et facile à juger après suivant le niveau de jeu, on a la liberté de laiseer jouer ou d'expliquer les plans on voit vite si l'adversaire joue le temps ou la posis :-)
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@bulgroz Ton insulte inadmissible fait que je ne peux plus te respecter en tant qu'homme et tire les conséquences de cet acte en me retirant définitivement de la vie forumique.
Non, je déconne.
Mon post était un compliment signifiant "enfin, je me suis fait comprendre de quelqu'un : bulgroz".
Que serait un forum sans ses malentendus.
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Gijssen Octobre 1999
The reader will not be surprised to know that Article 10.2 was discussed
for quite a long time (at the Rules Committee in Doha). It was pointed out that a player who claims a draw
has to convince the arbiter that his opponent is not making real efforts on
the board to win by normal means and not misusing the clock to win on
time. Again I pointed out, that, as long as the player may make a blunder,
the arbiter must not intervene by accepting any claim for a draw.
Mars 2000
When the arbiter postpones his decision to declare the game drawn,
the claimant really has to show that his claim is justified. The only
way to show this, is by making moves, not by starting a discussion
with the arbiter.
Me dévouant à transmettre à des jeunes ma passion des échecs depuis des années, leur ayant toujours enseigné que le fair-play primait tout, ne m'étant jamais permis de remettre en cause l'autorité d'un arbitre en tournoi et me permettant, oui, de débattre à bâtons rompus dans le cadre d'un forum d'une décision dans un domaine dont l'ambiguïté est avérée, oui, M. Thl, je trouve vos insinuations sur ma mentalité et ma bonne foi odieuses.
C'est quelques semaines passées sur ce forum m'ont malheureusement démontré que les attaques publiques du caractère et de la personnes des intervenants sont monnaie courante et tolérées de fait par la modération. Je le regrette au plus haut point et je vous tire bien bas ma révérence.
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Boo-freaking-hoo Monsieur a raconté des âneries, monsieur s'est fait mettre le nez dedans et monsieur n'est pas content. Cry me a river, spoiled brat.
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+1 ThL Dsl Micromegas mais il faut reconnaître que ThL a un peu raison. Pour ma part, ce n'est pas la 1ère fois que tu racontes qq âneries, certes pas méchantes mais bon ...
Mais, si on remonte 20 messages plus haut, tu disais déjà ne plus vouloir intervenir et tu es revenu assez vite. Je pense dc que nous allons bientôt pouvoir te relire ... sinon qui nous fournirait de super stats ;)
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as long as the player may make a blunder Quand un joueur a un plan de nulle, il ne peut plus faire de "blunder".
Sinon la loi dirait "même sur le jeu le plus médiocre" = "coopératif" = "aidé".
Alors que "normal means" = "non-coopératif" = "suit son plan".
On l'a déjà dit, c'est juste pour dire qu'il n'y a pas de contradiction avec le grand Gijssen.
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Snif, sic transit gloria micromundi
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ayè, Geurt a répondu Question We were in quickplay finish (no blitz), White had one minute, Black had 6 seconds left. White played 1.g6. Black stopped the clocks, called the arbiter and asked for a draw, which was granted. My Question could the arbiter do that before seeing White shuffling pointlessly after g6? Another arbiter told me that it was an extremely well-known drawn position between two players at Elo of 2200 and that White could not possibly win by normal means. However, this requires an evaluation of the position by the arbiter and a presumption that Black will not blunder. Is that really what the Laws of Chess allow? I know there is no appeal against a 10.2 decision, so rest assured that it’s not the point! Very best regards, Ivan Briery (UK)
Answer I can imagine that the arbiter immediately agrees when strong players reach well-known drawn positions. I understand that it was a very well-known pawn ending and players of the strength you mentioned know how to play it. I think the decision of the arbiter is reasonable.
Pour les non-anglophones, il est d'accord avec la décision de l'arbitre.
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