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| Classement FIDE inflation ou déflation ? par Meteore le
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Je voudrais vous faire partager l'expérience suivante :
Je suis resté assez longtemps (depuis mon premier classement fide en 1999 et jusqu'en 2007) classé entre 2205 et 2160. Donc plutôt stable
Je suis récemment descendu juste au dessus de 2100 avec une certaine stabilisation. Je n'ai pas l'impression d'une baisse de mon niveau réel (mais ce n'est pas facile à apprécier objectivement- peut être est ce le cas?). Je me demandais donc si le niveau réel général des classés FIDE ne montait pas à elo constant?
Je constate que j'obtiens assez régulièrement des nulles (ou même des défaites ) contre des jeunes joueurs à 1800-1900 , qui sont en progression, mais dont le systéme actuel de classement (avec ses lenteurs) n'a pas permis que le classement soit égal au niveau de performance qu'ils obtiennent dans les tournois.
Je me demandais donc si le fonctionnement actuel n'était pas à tendance déflationiste pour ceux qui ont atteint leur niveau de stabilité ?
En soit ce n'est pas grave du tout , mais il serait utile pour les joueurs qui baissent de savoir s'ils baissent parce que leur niveau réel baisse ou bien parce que le niveau de la moyenne des joueurs s'élève?
Qu'en pensez vous ? et avez vous vous même expérimenté ce type de situation ou bien une situation inverse?
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selon moi Pour avoir suivi les classements des jeunes au championnat de france pendant une dizaine d'année, il me semble que le niveau( classement monte globalement) donc quelqu'un qui ne progresse pas , en suivant le flux , regresse relativement à l'ensemble.
Cette observation est-elle applicable à la catégorie adulte???Cependant cela explique peut-être les nulles contre des 1800-1900 jeune.
Un exemple, j'ai vu ,P Bailet, je crois, qu'il était 1900, battre nettement Cornette au tournoi de Sautron, il y a 2 ou 3 ans, j'ai vu qu'il a passé la barre de 2300 maintenant, il est évident que son classement de l'époque ne correspondait pas à son niveau de jeu!!
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Meteore Comme tu balaies des aires égales à des durées égales, forcément tu ralenties.
Mais ne t'inquiète pas, tu vas réaccélérer un jour où l'autre :-)
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Je trouve aussi que le niveau monte, à niveau élo égal. Les joueurs sont plus forts qu'avant et pour garder ton classement tu dois progresser.
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Un fait réel C'est que les jeunes avaient un classement FFE qui leur permettait de prendre 500 points en un an et donc d'avoir un niveau reflété dans ce classement. Maintenant si le jeune en question passe par malchance 1700 fide, il sera à - de 1900 un bon moment et donc pourra prendre beaucoup de points à des joueurs qui sont 2100...
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Pr moi, inflation Je ne m'entraine plus, je ne joue plus en club, je ne joue plus sur internet (en fait, je me suis mis au poker ... Je sais encore 1), je ne joue plus qu'une dizaine de parties officielles par an et j'ai gagné 40 points en 2 ans.
Je trouve que je gagne bcp + facilement contre les joueurs classés entre 1900 et 2100. Et j'ai vraiment l'impression de jouer moins bien qu'il y a 10 ans. La remarque doit être la même pour les joueurs classés au dessus de 2200 vis-à-vis des joueurs classés comme moi.
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Je trouve aussi qu'a niveau elo egal c'est plus dur maintenant qu'avant j'ai pas de nombreuses annees d'experience contre les Fide, mais deja avant on rentrait Fide a 2200 puis c'est passé à 2000 puis ca a baissé etc
Le fait est qu'avant un joueur ayant des faibles perf Fide ne rentrait pas Fide, et les nouveaux classés etaient donc parfois des joueurs pour qui on a comptabilisé leurs "meilleurs perfs"
En abaissant le seuil de plus en plus de "faibles perf Fide" sont comptabilisées, et de maniere generale il y a plus de joueurs sous classés.
Ptet qu'une inflation tire dans l'autre sens quelque part puisqu'on parle souvent d'inflation, toujours est il que le phenomene que j'ai expliqué juste avant je le constate
Je me rappelle jouer des 2100 Fide y'a plusieurs années et je trouvais cela plus facile que maintenant, mais ce ne sont que des impressions...va savoir, mais j'y crois
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Je trouve aussi Que c'est dur de jouer contre des jeunes à 1800-1900 et que le top jeunes esdt aussi dur que la n3 malgré des élos souvent bien inférieurs.
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d' accord aussi sur le fait que le niveau paraît plus élevé, comparé à élo égal. les 2 explications qui me semblent les plus convaincantes: l' utilisation massive de l' outil informatique (parties diffusées sur le net, chessbase, blitz sur le net ...) et l' abaissement du classement fide à 1400. Comme le dit redstar, quand un jeune obtient un classement fide à 1600, il mettra beaucoup plusde temps à monter qu' avec un classement FFE.
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Je suis tombé fide a 1700, j'ai l'impression de valoir plus (c'est subjectif :D) et pour être honnête, je regrette vraiment d'être tombé fide si peu de temps aprés mon premier classement .
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Au lieu d'applaudir la recette fidesque pour se faire plus de thunes Avec le Fide pour tous... vous voyez le résultat:
Les jeunes qui gagnent 200-500 points de niveau de jeu sur un déclic restent bloqué à des petits Elo pendant un long moment.
Changer le K est une bêtise de plus sur la lancée, au lieu d'annuler les Elo Fide en deça d'un certain niveau.
Bien sûr, pour éviter cela, il faudrait juste ne pas envoyer les perfs fides avant qu'un joueur n'explose vraiment dans sa progression, voir revenir au système antérieur en fixant une limite plus haute qu'actuellement.
Mais bon, l'égo des joueurs pouvant s'arguer d'être Fide l'emporte.
Dcax, qui se demande pourquoi ils se plaignent maintenant, alors qu'on avait tiré le signal d'alarme avant...
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ca en est quoi du changement de coeff concrètement?
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Pour le K qui va monter à 20 et 30 si j'ai bient tout compris freud On peut voir en anglais l'explication ici: site ACP
A se demander à quoi ça sert un statisticien et un économiste, à part sortir des lapins de leur chapeau et donner des explications fumeuses: on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres...
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cela voudrait dire que le coeff 10 deviendrait 20 et le coeff 15 30 et le 25 ne bougerait pas?
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Euh pour ça vaut mieux attendre l'arrivée d'arbitres dans le coin Moi je retiens surtout la possible mort de tournois amateurs avec la règle du " si t'es pas devant ton échiquier quand ça commence tu as perdu", sachant que la règle qui laisse une heure pour venir après le début de la partie n'a pas l'air d'avoir été abrogée, voilà ce qui se passe quand des branlots pondent des règlements sans aucune réflexion derrière.
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déflation puisqu'on devient FIDE à partir de 1400 -)
Plus sérieusement, vu la baisse à 1400 de l'obtention du FIDE, on a de plus en plus de joueurs (surtout des jeunes) sous-estimés, ce qui fait que les perf FIDE obtenus sont aussi sous-estimés.
Et à la chiane, l'élo FIDE baisse... Maintenant, pour les déjà classés, c'est aussi la même chose puisque rencontrer un joueur moins bien classé récemment ne veut pas dire que la victoire est assurée.
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Plus 1400... 1200 depuis le Congress de Dresde.
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Je pense que l'on mélange plusieurs notions. Il ne faut pas confondre "augmentation générale du niveau des joueurs" et "Valeur du ELO". Je suis d'accord pour dire qu'il y a une augmentation générale du niveau en France ces 10 dernières années mais à ELO comparables, un 2100 des années 90's était meilleur qu'un 2100 d'aujourd'hui.
Même Ivantchouk l'a dit dans sa dernière itw. Il y a une inflation et bcp trop de joueurs au dessus de 2700 pour dire que cela représente l'élite mondiale aujourd'hui.
Autre point, il ne faut pas prendre le cas particulier des jeunes qui progressent. Moi aussi qd j'étais 1700, je tapais des 2000. Ca a tjs existé.
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Je ne suis pas d'accord avec cette idée très répandue de l'inflation du élo.
Ok c'est évident que pour les MI-GMI c'est tres certainement le cas, et plus on monte vers les sommets, plus c'est vrai (suffit de voir le nombre de plus en plus importants de joueurs à +2700).
Par contre pour les joueurs amateurs, ce n'est absolument pas le cas. C'est vraiment la galère pour gagner des points, quand on gagne 10 points élos dans un tournois on peut s'estimer super heureux ! Le problème c'est que quand on n'est pas pro, on fait pas 10 tournois par an.
Malheur à celui ki commence avec un élo fide tout pourri !
J'avais calculé sur le simulateur de la fide, pour un joueur à 2000 elo, qui participe à 10 tournois de 9 rondes en faisant à chaque fois une perf à 2200, au bout des tournois il obtenait un élo du style 2190 ... soit au bout de 90 parties (et encore j'ai pas pris en compte le fait qu'a chaque fois il gagne des points et donc sa perf suivante lui en rapporte moins...).
Il y a quand meme un serieux probleme.
D'ailleurs j'ai participé à l'open de Vandoeuvre la semaine dernière, c'est la premiere fois que j'ai été assez étonné de voir autant de "perfs" réalisées à chaque rondes par des joueurs classé entre 1900 et 2000 contre des titrés. Ca prouve bien qu'il y a un problème d'évaluation pour pas mal de joueurs. de plus on commence à voir des joueurs à 2000/2100 qui réalisent des normes ... A vandoeuvre Loic Marie classé 1910 à 2 rondes de la la fin était en lisse pour réaliser une norme...
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@Morozov Avec un coeff 25 pr un 2000, un tournoi à 4.5/9 contre une moyenne à 2200 rapporte plus de 50 pts. Dc avant de perdre son coeff 25, le 2000 a déjà engrengé 130 points.
Le cas de Loïc Marie revient au cas exceptionnel qu'il ne faut pas généraliser : il est jeune, il va augmenter rapidement. Je ne connais pas bcp d'adultes à 1900 qui font un tel parcours.
Pr ma part, je vois bcp + de joueurs qui entrent à 2200 et qui dégraissent au fur et à mesure des parutions.
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le message initial de Méteor me rappelle cette vieille blague : Quand j'étais jeune, a deux mains j'arrivais à peine à plier mon sexe, et maintenant que je suis plus vieux j'y arrive facilement d'une main. C'est bien la preuve que je suis plus fort aujourd'hui qu'hier.
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Ou bien (plus poétique) Vieux monsieur à son épouse, cueillant des marguerites en se tenant les reins : "Tu ne trouves pas que quand on était jeunes les fleurs avaient des tiges plus longues ?"
(promis c'est la dernière fois que je cite un dessin de Faizant)
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pffffffffff quelle vulgarité !
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le fait qu'il y ait infalation ou non de l'elo est discutable.
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suite Je trouve bizarre qu'il puisse y avoir INFLATION chez les GMI et déflation chez les petits elo. Par quel phénomène ce serait possible? dans ce cas, il y aurait une tranche médiane (aux alentours de 2000 qui serait constante).
Pour moi, dans toutes les tranches, le niveau des joueurs est devenu plus aigu grace à plus d'informations : plus grand accès aux revues, aux informateurs, aux bases de données et logiciels qui se sont démocratisés et qui sont devenus des sparing partners plus forts que tous les GMI.
Le fait qu'il y ait aujourd'hui 15 ou 30 fois plus de GMI à + de 2700 ne signifie pas que l'élo est inflationniste et que leur niveau n'égale pas celui d'il y a 20 ans, mais au contraire qu'il y a plus de forts joueurs, car les méthodes d'entraienement et de motivations sont plus poussées jusqu'à leurs limites scientifiques.
Cette situation me parait comparable à celle du nombre de sprinters au monde capables de courir le 100 m en moins de 10 secondes. Il y a 50 ans, ils n'étaient pas pléthore. Aujourd'hui, ils sont plus nombreux, mais celà ne signifie pas qu'à chrono égal, ceux d'aujourd'hui soient moins bons.
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les produits utilisés n'étaient pas les même aussi :)
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Moi non plus je ne pense pas qu'une inflation du élo explique l'augmentation du nombre de 2700.
Je pense même que les 2700 d'aujourd'hui sont un peu plus forts que ceux d'il y a 10 ans: ils jouent presque tous 1.e4 et 1.d4 , un boulot énorme à ce niveau, ce qui n'était pas le cas par exemple de Anand ou Bareev.
@AD: tu dis que "un 2100 des années 90's était meilleur qu'un 2100 d'aujourd'hui", c'est très subjectif et je ne suis pas d'accord avec ce lieu commun. N'en déplaise aux nostalgiques les 2100 des 90's n'étaient pas des superhéros, un coup d'oeil à quelques parties dans une base de données peut suffire à s'en convaincre. Demande toi peut-être ce qui a changé chez toi en 15 ans dans ton jugement et ton appréciation du niveau de jeu.
Tu ajoutes qu'"il ne faut pas prendre le cas particulier des jeunes qui progressent". Mais ce n'est pas un cas particulier mais bien l'origine même de la déflation du élo. Ils mettent trop longtemps à gagner leurs points, et les nombreux joueurs qu'ils rencontrent pendant leur longue progression en font les frais. Avec le classement français un joueur pouvait gagner 300 points d'un coup sans les avoir pris à quelqu'un.
Le classement FIDE pour tous c'est plus cohérent, mais il est urgent que le K augmente, surtout pour les jeunes.
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désolé j'ai du mal avec les balises!
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sauf que le chrono au 100m est une performance objective, alors que le classement Elo est un **classement**, c'est-à-dire une hiérarchie indépendante du niveau de jeu absolu.
Pour avoir une idée des niveaux absolus, il faudrait une série d'exos tactiques par exemple. Sur des positions standard, le niveau augmente forcément (c'est darwinien). Sur des problèmes d'échecs, pas forcément (pas rentable, dirait mumegas).
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précision "darwinien" veut dire ici qu'on s'adapte en bachotant à partir de 5 ans les positions rentables.
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pour calculer "l'inflation" si elle existe ... On pourrait prendre comme repère , des joueurs dont le niveau ne "bouge pas".
Ne riez pas, ces "joueurs" existent bel et bien : les ordinateurs ou logiciels d'échecs !
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Cette méthode n'est pas parfaite sans arrangements répétés (bibliothèque dépassée, bug, etc), mais l'avantage, c'est que l'on pourra toujours "mesurer" l'écart entre l'ordi de référence et l'ordi sur un autre environnement, avec une bibliothèque mise à jour, un bug corrigé, etc.
Il faudrait - par exemple, tous les 5 ans - faire jouer cet ordi quelques centaines de parties lentes contre des joueurs "actifs" (> 30 parties par an) d'au moins 10 pays différents qui sont depuis deux ans entre (par exemple) 2030 et 2070 elo.
En calculant selon la même méthode la performance elo, on détecterait l'inflation si elle existe.
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@attakovich J'ai essayé de suivre ton conseil et j'ai regardé quelques parties jouées il y a 15 ans entre des joueurs classés entre 2100 et 2200, pour mieux comprendre, j'ai pris desouvertures que je connais en plus j'ai branché Fritz. Mais je me suis vite rendu compte que juger du niveau d'une partie c'est super compliqué et que j'en étais finalement incapable. Autant quand on analyse les parties que l'on a joué soit même on peut comprendre à peu près , autant les parties des autres ce n'est pas évident!
Je me deamnde s'il n'existe pas finalement un moyen tout simple de connaitre le niveau réel d'un joueur à partir de l'analyse de ses parties. Cela permettrait de répondre à la question de l'inflation ou déflation en comparant des joueurs de même elo à des époques différentes.
Cette méthode est la suivante :
on utilise un moteur d'analyse
pour chaque coup joué on mesure l'écart d'évaluation entre la position résultant du coup "idéal" proposé par l'ordinateur et la position résultant du coup réellement joué.
on fait la somme de tous ces différentiels
Une partie idéalement jouée aboutit à un total de zéro
Plus le total est élevé ,moins la partie est bien jouée
Ce total donne une note "objective" à la partie
Pour tenir compte du fait que plus une partie est longue lus on est suceptible de faire d'erreurs ,on pourrait éventuellement diviser le total obtenu par le nombre de coups de la partie
Que pensez vous de cette méthode qui permettrait de mesurer la force réelle et absolue d'un joueur, alors que le elo est (par définition) une hiérachie, donc relative (comme l'a justement précisé Elkine)
Savez vous si certains moteurs d'analyse ont ce type de fonctionnalité,permettantd e noter une partie , intégrée ?
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A propos de 2700 plus forts que les joueurs passé... Si il est évident, que n'importe quel 2700 d'aujourd'hui écraserait tous les champions du passé jusqu'au moins Botvinik (presqu'uniquement grâce aux ouvertures), la question plus intéressante est ce qui se "passerait" si ces joueurs étaient contemporains de Greco, Nimzovitch ou Fischer...
Je pense que cela dépend surtout de trois qualité:
* Le talent naturel d'autant plus efficace que la théorie et la technologie ne sont pas développées.
* La capacité de travail et la volonté de gagner qui a l'inverse augmentent sa valeur avec une théorie et technologie avancée.
* La capacité à innover et à utiliser les ressources. Là encore, cette qualité permet de sublimer un joueur à mesure que la théorie et la technologie avance.
Aussi, je pense que plus on va vers le passé, plus deux joueurs comme Capablanca (peut être Fischer ou Karpov également) domineraient le monde.
Plus, les échecs se professionalisent, plus la théorie permet de " compenser " l'absence de certaines qualités échiquéennes (traitement des finales, compréhension de telle ou telle position, etc) et moins les joueurs naturels peuvent se reposer sur leur seul talent naturel.
A moins d'être naturelement à 2850 elo, jamais un joueur pourra se comporter comme Capablanca aujourd'hui.
Je pense qu'un joueur avec le talent naturel et l'obstination de Fischer serait le meilleur joueur aujourd'hui.
Il y a enfin des joueurs qui sont très forts pour innover dans la préparation (physique, psychologique, échiquéene et technologique), ces joueurs comme Botvinik et Kasparov sont d'autant plus fort que la théorie et la technologie avancent, mais ils sont encore plus forts, lorsqu'une nouvelle technologie apparait.
Ils sont souvent ceux qui ont le plus l'aptitude à déceler les éventuels bénéfice d'une nouvelle approche.
Par contre, il n'est pas sûr du tout qu'ils auraient été des joueurs de premier plan en 1800 ou 1600 (si ce terme a un sens).
De plus comme l'usage de l'ordi et d'internet est généralisé aujourd'hui, comme le travail approfondi des ouvertures est obligatoire au haut niveau, Kasparov perdrait beaucoup des des avantages des années 90-2000 (mais resterait eu tout premier plan).
Je me trompe surement, mais je ne vois pas un joueur d'aujourd'hui du calibre (qui rivaliserait en étant né à la même date) de Capablanca, Alekhine, Fischer et Kasparov.
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autre remarque sur l'augmentaion du niveau réel Il me semble incontestable que les bases de données ont abouti à une bien meilleure connaissance des ouvertures par tous les joueurs amateurs (et aussi je crois à une meilleure compréhension de ces ouvertures , car on arrive plus rapidement à comprendre les plans types qui résultent de telle ou telle ouverture). Personnelement je vois bien en regardant mes parties que je maitrise beaucoup mieux les ouvertures qu'il y a 15 ans (pour le milieu de jeu ce n'est pas la même affaire évidemment).
Je reviens d'un tournoi et j'ai été frappé de voir autour de moi, trés souvent, les 10 ou 15 premiers coups récités à la vitesse de l'éclair.
et l'on voit la partie réellement commencer dans des positions parfois super compliquées et super tendues au 15 éme coup , dans des Est indienne, Slave Sicilienne , espagnole.Quand on ne connait pas l'ouverture on se dit : mais comment est il possible d'arriver à des positions aussi complexes et tranchantes en 2 minutes de part et d'autres. Je pense que ce phénomène est encore accentuée par les préparations : comme chaque adversaire peut étudier au préalable le répertoire de son adversaire , il révise la position qui a de bonne chance de survenir, et on y arrive encore plus vite.
J'en viens à ma conclusion : Si les 15 premiers coupssont des coups "éprouvés" (on dit parfois "théoriques"), il semble évident qu'une partie de 45 coups aura une note moyenne de trés bonne qualité, c'est comme si elle recevait 20/20 sur 1/3 de son contenu. Donc cette connaissance plus approfondie ne peux qu'augmenter le niveau réel des joueurs amateurs.
Pour les joueurs professionels cela est un peu moins vrai je pense , dans la mesure ou il y a 20 ans déjà les ouvertures étaient bien rodées et ou entre joueurs de haut niveau il y avait déjà des préparations puisque les parties étaient publiées. C'est surtout pour les amateurs que cette connaissance approfoncie des ouvertures a du sensiblement élever le niveau de jeu.
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@vanytchouk Il me semble qu'avec le temps ce n'est pas uniquement la théorie des ouvertures qui progressent,mais également la théorie générale des échecs.
Je suis vraiment certain que n'importe lequel des 2700 d'aujourd'hui si on les faisait jouer contre Philidor, Morphy ou même Steinitz, en partant du 20éme coup (par exemple), les battrait de façon très nette.Par ce qu'ils maitrisent mieux le jeu d'échecs , ont vu des milliers de parties modernes etc ...etc....
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Cher Meteore, la méthode que tu proposes ci-dessus a déjà été étudié par un laboratoire d'intelligence artificiel, selon un protocle tout à fait similaire à celui que tu décris. Une sorte de calcul de "distance au top", comme au scrabble. L'étalon qu'est censé constituer l'évaluation du programme n'est pas infaillible, mais sur des dizaines de milliers de positions, l'impact de cette faiblesse est sans doute négligeable.
Selon ce critère, le joueur le plus fort de tous les temps ? Capablanca.
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Moteur d'analyse pour juger du niveau du joueur Il faut analyser sérueusement les parties et faire tourner le moteur d'analyse longtemps ( pour ma part rykba ) pour se rendre compte qu'en finale , le niveau a régressé . Bien sur la théorie des ouvertures est de plus en plus connua par les joueurs amateurs mais ils ne comprennent pas plus qu'avant les idées stratégiques ! Capablanca résiste en effet dans pas mal de parties au jugement sans faille de rybka mais il faut tout de meme dire que la cadence est devenue infernale ... a l'époque on jouait une partie tous les 2 jours a un cadence beaucoup plus lente ... Souvenez vous de l'époque ou on jouait 40 coups pour 2 h 30 avec l'ajournement ? Pas étonnant qu'on jouait mieux après avoir analysé toute la nuit sa finale de tours :-). Mettez vos modules sur les parties de Rubinstein en finale et comparez avec Léko ;-)
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Micromégas L'étude (si on parle de la même) est en fait beaucoup plus limitée :
* D'abord le logiciel pris - une version modifiée de Crafty - était évalué à 2657 élo (bref, plus faible que Tal, Fischer, Karpov, kasparov et Kramnik!) et la profondeur de réflexion était à 12 demi -coups.
* Ce qui fut plutôt "prouvé" par l'étude, c'est que Capablanca (et Kramnik) étaient les meilleurs dans une stratégie :
Simplifier le plus que possible une position pour ensuite la jouer.
En effet, il fut plutôt "prouvé" que ces deux joueurs étaient ceux qui simplifiaient le plus les positions et dans ces positions, leur "coefficients d'erreurs" étaient le plus faibles.
Kasparov (et Steinitz je crois étant ceux qui complexifiaient le plus les positions en les jouant bien).
De façon générale, cette étude est assez controversée.
A titre personnel, je ne trouve pas normal de ne prendre que les champions du monde, et que des parties de finale de championnat du monde.
Sans compter que ce genre d'étude ratent beaucoup de chose: l'esprit de compétition, la force mentale, l'aptitude à apprendre de ses erreurs et à analyser les forces et faiblesses de ses adversaires, etc.
Kasparov n'a perdu qu'une finale, Botvinik a quasiment toujours pu revenir d'une défaite, mais Capablanca n'a finalement gagné qu'une finale face à un champion "vieillissant", dans des conditions de jeu, peu élégantes (attention, je ne remets pas en cause le génie absolue de Capablanca)...
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@AD : nan mais coef 25 si tu joues en interclub + un à deux tournois dans l'année t'y est pendant à peine 1 an au coef 25. Tas egalement le droit de progresser une fois que tu n'es plus coef 25, et tu n'es pas forcément dans une phase de progression au moment où tu es encore coef 25... Il n'y a pas que les jeunes qui ont le droit de progresser. Et le cas de Marie à Vandoeuvre n'est pas exceptionnel, un jeune hollandais à 1900 a fait un parcours similaire, dans d'autres tournois on a vu des normes réalisées par des joueurs à 2000/2100, vu le systeme actuel ca va etre de plus en plus courant.
De toute façon ca me parrait évident qu'il y a pas mal de choses à améliorer dans le systeme de classement ELO.
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Cher Vanytchouk L'étude en question est ici, en anglais. Chacun pourra se faire son idée et décider ou non de rejoindre ton interprétation.
Je n'ai pas émis d'opinion sur sa validité, et mon propos était seulement d'attirer l'attention de Meteore sur le fait que son concept de "note objective" a été utilisé par d'autres.
Si par "L'étude est en fait beaucoup plus limitée", tu entends que la seule indication quantitative de mon propos ("sur des dizaines de milliers de positions") est erronée ou trompeuse, je te rappelle que 37,000 positions ont été analysées.
J'arrête là, sinon Reyes va me retomber dessus.
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@Morozov Je bosse dans la gestion de projet et qd je fais des analyses avec les utilisateurs, on me sort tjs le cas particuliers dans la multitude. Là j'ai l'impression que c'est pareil. Je peux aussi citer des exemples de 2000/2100 qui n'ont jamais réussi à faire des normes de MI !!! C'est une minorité visible car "exceptionnelle". Il y a aussi plus de telles perfs car bcp plus de tournois sont organisés. Il faut voir le nb d'opens qui ont été joués à Nöel. Il y a 10 ans, je ne suis même pas sûr qu'il y en avait la moitié.
On va dc partir du principe qu'il faut tt changer pr 3 gars qui ont réalisé ou failli réaliser une norme de MI. Même si je suis d'accord qu'il y a tjs des éléments à améliorer ds tt système.
Par contre, je ne suis pas contre un coeff 30 par exemple pour les jeunes. Ex : Coeff 30 sur 20 parties, puis coeff 25 sur 20 nouvelles parties.
Il ne fau pas non plus mélanger "être sous-évalué" (discussion initiale) et "progresser". Ce sont 2 choses différentes.
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cest toi qui prend le cas particulier des normes réalisées par des joueurs à 2000/2100 pour dire que le systeme ne doit pas etre modifié pour les 3 gars qui les ont réalisé. Je citais ce phénomène comme simplement une conséquence de la difficulté de gagner des points élos.
Pour moi le vrai probleme c'est la réelle difficulté qu'ont les joueurs amateurs à gagner des points élos dans ce systeme. Et ca représente au moins 90% des joueurs.
Pour moi ce systeme est bien fait pour les joueurs pros qui jouent une bonne centaine de parties dans l'année. Ce qui est impossible pour un joueur amateur.
Il suffit de prendre la fiche fide récapitulative d'un tournois, quand un mec a réalisé une perf exceptionnelle, il gagne 20/25 points. Quand tu gagnes 10 points tu peux t'estimer super content.
Ce qui est le plus bizarre, c'est qu'un GMI qui fait un bon tournois va gagner 5/6 points et qu'un 1900 qui lui fait un bon tournois aussi va gagner 5/6 points également, or on sait tres bien que les 5 points pour un GMI à 2600 valent cheres alors que pour un 1900 c'est peanuts... or à proportion de niveau, l'effort pour les gagner aura été le meme soit une perf d'environ 100 points supérieure à leur élo.
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Je suis d'accord Mais dans ce cas, si on rate un tournoi, on ne perd que 10 points aussi. Ca s'équilibre sur l'année. Je pense tout de même que 80% des joueurs sont à leur niveau. Moi aussi, j'aimerais bien prendre 100 pts mais si c'est pour que tous les joueurs prennent aussi 100 points, je ne vois pas l'utilité et le facteur inflationniste sera encore plus élevé.
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Fiche récapitulative Pr info, la fiche récapitulative des perf d'un tournoi est calculée au coeff 10 pour ts les joueurs dc il faut multiplier pr 1.5 ou 2.5 (sauf pr les MI et GMI qui sont au coeff 10) pr obtenir le vrai gain (ou perte) de points
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et encore .. les fiches perf Fide d'un tournoi sont qu'approximatives car calculées sur la totalité des parties compatibles, alors que si on calcule partie par partie (comme le fait la Fide) on obtient un resultat sensiblement different j'ai testé pour vous ! :)
parfois on se retrouve a gagner 1 point alors que la fiche Fide d'un tournoi pronostiquait la perte d'1 point
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Personnellement Je ne joue pas beaucoup et j'ai gagné 125 points sur 159 parties jouées, en trois ans et en K15.
Je suppose qu'un jeune en K25 qui a une forte progression joue beaucoup plus, il y a tout de même moyen d'ajuster son niveau.
Bien entendu, il peut y avoir un décalage d'un où deux ans pour une progression ecxeptionnelle mais cela reste tout de même des cas particuliers.
Un joueur tel que Fabien Guilleux a gagné 390 points sur 3 ans pour passer de 1978 à 2396.
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159 parties en 3 ans c'est énorme
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l'idée de déflation est peu être vrai ou pas^^, classement inflationnisme, déflationnisme? éléva mais, quelqu'un faisait la remarque de ne pas comparer le haut niveau, avec nous, et il a raison...
pourquoi? en haut niveau, les joueurs sont tous fides, donc comme ils jouent beaucoup entre eux, ça fais comme si (sauf la méthode de calcule qui change certainement) ils avaient tous un classement FFE.
sur une partie, ce que perd un joueur, l'autre le regagne... donc rien ne change sur le générale.
et ceci était pareil, sur un tournoi d'avant, quand tout le monde étaient FFE, donc la en pourrai parler d'une augmentation du niveau, ou diminution si le général diminue...
mais maintenant fide et FFE sont mélangés c'est donc pour moi plus dur à déterminer...
en effet et vous aller comprendre
je viens d'essayer de démontrer l'idée que si deux fide et deux FFE jouent ensemble, pour la moyenne général des classements pas de problème pas de pertes, ce que va gagner en points l'un, l'autre va le perdre...
mais si un fide joue contre en FFE...
prenons l'exemple d'un 2000FFE et d'un 2000fide, la moyenne des deux joueurs est 2000...
c'est deux joueurs jouent ensemble, si le Fide perd, les classements vont passer à 2020 pour le FFE et rester 2000 pour le fide=inflation (car moyenne à 2010...).
mais l'inverse peu ce produire, le fide gagne, les classements passe à 2000 fide et à 1980FFE=déflation (moyenne à 1990...)
attention je ne dis pas que celà explique tous, et que le problème, soulevé par Meteor n'est qu'une impression mais je dis, qu'à cause de ce phénomène, on peu débattre de sa pendant des jours et des jours sans pouvoir prouver rationnellement si le niveau global s'élève ou si il diminue ou si c'est simplement une histoire d'inflation et de déflation du classement...
NB: personnellement, je pense que le niveau de jeu à peut-être baissé depuis un certains temps (puisque quelqu'un 'affirme' qu'un 2100 de maintenant et moins fort qu'un 2100 d'avant) mais que depuis 4 ou 5 ans, le niveau des joueurs s'élève constamment
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suite titre: élvation ou diminution du niveau de jeu? peut-on savoir?
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Personnellement, j'ai l'impression que le niveau de jeu augmente, mais c'est subjectif.
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NE PAS CONFONDRE Je répète. Nous abordons dans ce post 2 notions complètement différentes : "élévation du niveau de jeu" et "Inflation du ELO".
On peut très bien avoir les 2 en même temps (c'est mon point de vue).
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"Je ne joue pas beaucoup et j'ai gagné 125 points sur 159 parties jouées" JMC tu fais dans la provoc là :o)
Certes pour un MI/GMI c'est pas énorme mais pour un joueur amateur je pense que tu es dans la moyenne très haute. Se serait dailleurs interessant de savoir combien de parties officielles jouent en moyenne les joueurs.
@AD : tu m'enlèveras pas de l'idée que gagner 10 points élos quand tu fais une perf supérieures de 100 points à ton élo c'est quand meme pas chere payé.
Pourkoi pas mettre différents paliers de coefficients en fonction de tranches élos ? Ex: 1400-1800 -> K30 ; 1800-2000 : K25 ; 2000/2200 K20...etc
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Quand je jouais en compétition Les années où je jouais beaucoup, il fallait compter sur une vingtaine de parties grand maximum. Les années à faible rendement, c'était 7 à 8 parties max.
JMC est un stakanoviste !
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l'étude citée par Vanytchouck et Micromegas m'a l'air relativement bidon.
Elle montre une différence d'évaluation de 0,1 à 0,2 pion entre les champions du monde et Crafty. Ce n'est absolument pas significatif quand on sait que la différence entre Crafty et des logiciels plus récents comme Rybka est également de l'ordre de 0,1.
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Quelle est ta source, elkine ?
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déjà les auteurs de l'article eux-mêmes relèvent des différences de l'ordre de 0,1 entre Crafty et les versions Fritz, Hydra... de l'époque.
Pour Rybka, je pense que les différences seraient plus marquées encore. Fritz et Rybka donnent rarement la même évaluation d'un coup à 0,1 près.
Alors classer les joueurs suivant qu'ils sont à 0,13 ou 0,15 de Crafty, c'est un peu comme arbitrer un sprint avec un cadran solaire.
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le pire pour cet article ... comme je l'ai déjà souligné, c'est le niveau évaluée de cette version modifiée de Crafty:
2657 !!!
Je pense que ce type d'approche ne sera vraiment pertinente et concluante qu'avec un ordi qui pourra en moins de 3 minutes évaluer correctement la position avec plus de 25 coups (50 demi-coups pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité) d'avance.
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oui conclusion: Kramnik et Capablanca sont plus proches des 2657 que les autres champions :)
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Sur le sujet inflation/déflation J'ai regardé la moyenne Elo actuelle des 96 joueurs qui étaient dans le top 100 au 1er janvier 1999 et qui ont encore un rating aujourdh'hui. Leur moyenne est passée de 2622 à 2634. J'ai ensuite pris au hasard 20 joueurs avec un ELO Fide entre 2200 et 2250 en 1999. Leur rating moyen était de 2230. Il est aujourd'hui de 2226.
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l'approche par différentiel de notation du coup ordi vs le coup humain, me semble tout de même de plus en plus valable au fur et à mesure que les ordinateurs progressent et si on les fait tourner suffisament longtemps sur chaque coup.
Néanmoins cette méthode apporte à la partie une note de correction moyenne qui n'est pas forcément le critère déterminant pour les meilleurs résultats dan un affrontement humain vs humain.
Je m'explique : si on fait 100 parties à la Capablanca , avec une trés faible déviation moyenne par rapport au coup ordi , on ne perdra pas beaucoup de parties évidemment, mais on jouera des positions assez plates (seul façon de ne jouer quasiment que des coups corrects) , ce qui fait que l'adversaire aura aussi beaucoup de chances de ne pas perdre et on fera donc beaucoup de nulle. Si on manie bien ce type de parties relativement plates (comme Capa) on obtiendra peut être 60%.
D'un autre côté si on fait 100 parties à la Alhekine en jouant des positions plus dynamiques et plus calculatoires, on fera nécessairement plus d'erreurs (notamment des erreurs de calcul) et donc sa déviation moyenne par rapport aux coups ordis sera plus grande et sa note moins bonne. Mais en jouant compliqué on pose également plus de problèmes à l'adversaire qui fera lui même plus de fautes. En jouant de cette façon, si on est Alhekine (ou Kasparov) on obtiendra peut être 75%.
On a donc le paradoxe d'un style de jeu qui par nature est beaucoup plus déviant par rapport au coups ordis mauis qui dans la pratique humaine obtient de meilleurs résultats. Des parties moins correctes mais un meilleur résultat. De façon un peu caricaturale Tartakower disait "le gagnant est celui qui commet l'avant dernière erreur" ,mais cela correspond tout de même à quelque chose de réel dans les parties entre humains. Par contre cela est beaucoup moins vrai pour les parties entre ordinateurs , car il n'y a jamais d'erreurs manifestes. C'est une accumulation continue de micro avantages qui détermine le résultat (bien que à l'évidence, à un moment donné , sur un coup unique, on bascule du domaine de la partie nulle au domaine de la partie perdue- même dans les parties entre ordis).
Donc le critère de correction des coups n'est pas vraiment un critère pour mesurer la force d'un joueur dans la hiérarchie des joueurs humains. C'est pourquoi ce critère aboutit à privilégier Capablanca et Kramnink par rapport à Kasparov et Alhekine, ce qui semble manifestement absurde au vue des résultats réels.
je pense que l'on pourrait peut être trouver un critère plus réaliste en pondérant la notation de correction par le niveau de complexité calculatoire de la position. Par ex : si on trouve le bon coup dans une position complexe on obtient une meilleure note que si on trouve le bon coup dans une position simplifiée.
reste à trouver un critère indicateur du niveau de complexité de la position ? à première vue : peut être tout simplement mesurer le nombre total de coups possibles sur 2 demi coups (1 coup blanc suivi d'un coup noir -ou vice versa)?
Qu'en pensez vous?
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@ Micromegas calcul intéressant : c 'est curieux on a l'impression que cela ne bouge pas beaucoup.
Pour les 2200-2250 j'aurais plutôt prédit une baisse : ce n 'est pas vraiment le cas.reste à savoir siton échantillon "aléatoire" est représentatif?
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Sur l'aléa... J'ai pris les 20 premiers noms avec ratings en 1999 et 2009 que m'a donnés ma base dans Chess Assistant avec un critère "Elo entre 2200 et 2250 en 1999"
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@Micromegas Stat à 1ère vue sympa.
As-tu pris que des joueurs actifs ?
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Sur l'étude utilisant les ordis, je pense que ce genre d'études établit un classement potentiel basé sur le niveau échiquéen FACE à un ordi ! Dans une partie d'échecs entre humains, l'objectif n'est pas de jouer les "meilleurs coups" (selon l'ordi) mais de trouver les coups qui permettent de gagner contre l'adversaire du moment. Je viens de revoir plusieurs parties de Fischer contre Taimanov, Petrossian, Spassky, et franchement, il trouve des coups incroyables impossibles à réfuter "en live" par un humain. Si l'ordi trouve une parade à ces coups, cela prouve seulement que ce genre de coups face à un ordi ne marche pas !!
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Bon point AD Avec le critère d'inactivité, il me reste alors 83 joueurs du top 100 dont le Elo passe de 2636 à 2627 en 10 ans. La variation médiane est de seulement 36 points. Ils ont en moyenne 42 ans en 2009. Cela semble quand même indiquer qu'il ne se passe pas grand'chose sur le front inflation/déflation nominale des ratings.
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Météore ... Ta critique rejoins sur le fond la mienne. Ce qui compte c'est surtout de jouer les bons coups aux moments clés.
Pour évaluer la complexité d'une position, c'est quasiment impossible avec seulement un ordi, je pense qu'un apport humain (5 à 7 GM de très bons niveau comme consultants).
Voilà un autre exemple (caricatural certe) qui montre les limites de la méthode utilisée par l'article.
On analyse 100 parties du joueur suivant :
Ce joueur joue exactement tous les 1er coups de l'ordi sauf à un moment où il commet une gaffe perdant la partie (un coup évalué à - 2,00 au lieu de 0,30 pour le meilleur coup par exemple).
Ensuite, il joue jusqu'au mat tous les meilleurs coups selon l'ordi. Bien sûr, il perd quand même la partie.
Bien qu'il perde les 100 parties, il aura une moyenne assez proche de celle de l'ordi puisque la distance entre le mauvais coup et le coup de l'ordi sera divisé par le nombre de coups total de la partie.
En jouant en moyenne jusqu'au 40ème coup (donc 30 coups environ à partir de l'ouverture), il pourra avoir une moyenne inférieure )0,1.
Voilà maintenant l'autre joueur suivant :
Il ne joue jamais le meilleur coups de l'ordi mais le 3ème ou 4eme (tant qu'ils ne sont pas perdant, et garde "l'esprit" de la partie), mais joue très bien au moment décisif (parfois le premier, mais dès que c'est possible, le 2ème ou 3ème).
Une fois la position gagnante, il joue assez bien pour la gaganer, mais là encore, à chaque fois que cela est possible, les coups ne sont pas les meilleurs selon l'ordi.
Par contre, lorsqu'il perd, il joue le pire coup possible selon l'ordi (sur deux à quatre coups) puis abandonne.
Ce joueur aura une très mauvaise moyenne selon l'ordi, mais pourra gagner plus de 50% de ses parties.
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Autre exemple Topalov-Anand Dos Hermanas 1996
Pendant touye la fin de la partie Rybk affiche 2,8 , et cependant c'est 'Nulle : Je l'ai rejouée coup pour coup contre un adversaire à 2300+ , ft les analyses de Flear et deBologan concluent aussi à la nulle :
les ordis ne "domprennent" pas la notion de forteresse
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Même chose pour la 7ème partie ... entre Anand et Kramnik au dernier championnat du monde 2008.
L'ordi a donné une évaluation excessivement favorable à Anand, ne comprennant pas la forteresse érigée par Kramnik.
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Un fil récent de FE sur "l'aveuglement total" des logiciels (même les plus forts comme rybka) dans certaines positions, notamment des positions de forteresses:
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je ressaye pour le lien ceci dit, à l'adresse de reyes, le système pour rendre un lien cliquable sur FE me semble trés lourd ...
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20081007003224878
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de plus pour un humain, il existe plusieurs façons d'éplucher une patate.
Dans une finale l'humain va préférer le plus simple au plus rapide (gain ou défense), ce que l'ordi va pénaliser à tort. Ou il va préférer un gain esthétique à un autre plus expéditif, en connaissance de cause.
Par exemple les romantiques du 19e préféraient des attaques de mat aux simples gains de pièce (comme dans l'Immortelle). Pour l'ordi au contraire, mieux vaut un tiens que deux tu l'auras : c'est l'effet horizon.
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Exact elkine et @Micromegas Un exemple marquant:
dans la célèbre partie de Morphy dite "de l'Opéra", Morphy aprés le coup ...De7 de ses adversaires ( Duc de Brunswick et Comte Isouard en consultation) peut gagner le pion b7 par Dxb7 sur quoi les 2 nobles, pour ne pas perdre leur Tour a8, sont obligés de provoquer l'échange des dames par...Db4+ et rentrer ainsi dans une finale avec un pion de moins , une structure de pions plus mauvaise que celle de Morphy,celui-ci ayant de surcroît la paire de fous contre F+C.
Il est certain que Morphy a vu la possibilité de rentrer dans cette finale gagnante techniquement, mais Morphy choisit délibérément de ne pas effectuer le gain matériel et la rentrée en finale, préférant capitaliser sur ses avantages positionnels (un développement rapide, facile et harmonieux de toutes ses pièces contrairement à ses adversaires) pour mener une attaque sur le roi de toute beauté culminant par l'archi connu sacrifice de D en b8. Si Morphy avait choisi la finale, il aurait certainement gagné aussi, mais cette partie ne serait jamais passée à la postérité...
Ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce qu'en "pensent" les logiciels d'échecs ( Rybka, Fritz, Shredder, Hiarcs... etc...) et comment ils évaluent respectivement le coup réellement joué par Morphy ( Cc3) avec celui qui'il aurait pu jouer conduisant à la finale techniquement gagnante ( Dxb7). Si Micromegas veut bien nous donner le résultat ( lui le spécialiste!), je pense que c' est un test intéressant.
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Deep Rybka 3 évalue la différence entre Cc3 et Dxb7 à 0.3 pion environ (profondeur de 12). En analyse longue, la différence fond à 0.1 pion.
Les 10 coups suivants de Morphy sont au "top", donc ce serait un écart de seulement 0.03 pion contre le top selon la méthodologie de l'étude ci-dessus.
À une profondeur de 12, Crafty estime la différence Cc3-Dxb7 à 0.4 pion, mais... il pense que Fxf7 est le top (éval de +2.84 contre +1.19 pour Cc3). Un autre petit désaccord sur le 9e coup donne un écart au top de 0.20 pion au final.
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Merci Micomegas, mais une précision... tu donnes l'écart d'estimation par Rybka 3 et Crafty entre Cc3 et Dxb7, mais sans préciser en faveur duquel de ces 2 coups! ( Rybka 3 et Crafty préfèrent-t-ils Dxb7 ou Cc3?). Effectivement, Fxf7 est certainement le top puisque les blancs vont obtenir un avantage matériel supérieur à un pion.
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Dxb7 > Cc3 pour les 2 programmes avec d=12
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je me permet de rajouter ... qu'il est plus simple de trouver les meilleurs coups si on rencontre des adversaires plus faibles ( la défense étant moins bonne on doit avoir normalement plus de chances d'avoir des suites gagnantes ).
Donc là encore l'utilisation de la méthode avec les ordinateurs va dépendre fortement des joueurs que les champions testés ont rencontrés. (comme le classement Elo d' ailleurs )
De plus je rejoins Wally mais en prenant plutôt le cas de Tal ( qui a joué de formidables parties ).
Ses sacrifices étaient incorrects pour la plupart et Tal le savait ( ses adversaires aussi ) . Mais par contre personne ne pouvait trouver la réfutation dans les temps impartis pour une partie .
La qualité des joueurs ne peut donc se mesurer à l'aune de la justesse de leur coup ( en tout cas mesuré par un programme ).
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Crafty se trompe sur 8. Fxf7 +2.84, et cela vaut la peine de détailler Il voit
8...Dxf7
9.Dxb7 Fb4?
10.c3
Il rejette 9...Fc5! à cause de 10.Dc8+ et 11. Dxh8, mais Rybka voit bien plus loin :
9...Fc5!
10.Dc8+ Re7
11.Dxh8 Fxf2!
Si...
12.Rxf2 Cxe4 et Blanc est dans un champ de mines.
Si...
13.Re3?? un joli coup unique gagne la partie pour Noir, sinon c'est perdu. Je crois qu'il vaut le diagramme :
,
Noir joue et gagne
Si...
13.Re1 ou Re2 Df2+
14.Rd1 (14.Rd3 = mat en 4) Dxg2! (coup unique)
15.Te1 Cf2+ 16.Rd2 Cd7 -2.75 -/+
Donc 12.Rxf2? est tabou. Sur 12.Rf1? Cxe4 gagne (menace 13...Dc4# sur laquelle 13.Cd2 échoue à cause de Cc6 et mat en 13 si Dxa8!) et sur 12.Re2 Dc4+ et e4 va tomber.
La bonne éval, celle de Rybka, est donc plutôt autour de +1 que +3.
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La profondeur d'analyse Est un paramètre essentiel , 12 c'est du bjitz , surtout que ça n'apporte rien par rapport à 11 (seuls les niveaux impairs sont productifs)
Pour les positions "qui en vajent la peine" je descends jusqu'à 19 ou 21
La découverte d'un coup profond qui , venu de nulle part , vient en première position à 19 ou 21 signifie souvent le gain de la partie
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