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Les finales Roi + Tour + Pion + Pion vs Roi + Tour par Tantale le 30 décembre 2008  [Aller à la fin] | Finales |

Voici une sélection de 39 parties de Harrwitz à Grischuk.

avec les pions a et c ou les pions f et h.

Si vous pouvez analyser l'une ou l'autre faute, pour la nouvelle année! -)

Le pgn est inclu.







Kloch, le 31/12/2008 - 00:56:17
Finalement aucune finale sans "??" d'un côté et/ou de l'autre


TrueMadness, le 31/12/2008 - 06:34:03
@ Kloch Si,j'en ai vu un dans la partie Marciano,David (2410) - Relange,Eloi (2365)
FRA-ch Nantes (10), 1993
le 51 éme coups des blancs est gratifié d'un ??.
Mais est-ce qu'il y en a d'autres?




Tantale, le 31/12/2008 - 09:28:25
@Kloch Oui bien sur j'ai vu beaucoup de finales jouées correctement (peut-être 3 sur 4 ou 4 sur 5 qui ne comportaient aucunes erreurs).

Mais il fallait faire un choix et c'est justement les erreurs qui sont instructives.

J'avais pensé que ce parti pris de ne mettre que des fianales "fautives" pourvait sembler négatif, mais je me suis dit que ces mêmes finales comportaient aussi 95% de coups corrects.


Tantale, le 31/12/2008 - 09:58:13
@TrueMadness 
Pour moi le "??" signifie coup qui perd un demi point d'après les Tablebases et rien de plus

Ne prêtez pas à un joueur aussi misérable que moi la prétention de vouloir "corriger" des champions commes Smyslov et autres.


Erony s'est attaché à la partie "Grischuk - Eljanov FIDE Grand Prix 20/12/2008." aussi parce qu'il y avait une faute qu'il fallait analyser. S'il n'y avait pas eu de fautes il n'en aurait pas parlé.


Sinon dans le pgn il y a 56 parties contre 39 dans le html.




Tantale, le 01/01/2009 - 16:05:10
Maintenant il y a 119 partries de ce type dans le pgn. J'essayerai de faire un tri par la suite.


Tantale, le 04/01/2009 - 22:01:38
Retour sur « le plus loin possible » Grischuk et Eljanov ont joué deux fois cette finale T+P+P contre T en 2008, les deux fois Grischuk avait les Blancs.



38th Olympiad, Dresden GER et FIDE Grand Prix.


Dans la première partie il y a eut deux erreurs, dans la deuxième une.


erony, le 24/01/2009 - 23:18:38
Ce n'est pas nécessairement 

le nombre d'erreurs qui rend une finale digne de sélection, mais plutôt le nombre de positions critiques, de moments instructifs. Dans le "classique des classiques", Gligoric-Smyslov 1947, on ne trouve aucune erreur !


Autre remarque : je ne suis pas partisan de gratifier d'un ?? un coup qui ne perd qu'un demi-point, même s'il m'est arrivé (par erreur) de le faire. Et le fait de savoir que Rubinstein a raté 58...Ra5+!! (une découverte essentielle de N. Kopaiev) contre Marshall ne sert pas à grand-chose si l'on n'explique pas pourquoi.


A signaler d'autre part, un exemple particulièrement instructif (sur lequel j'espère revenir un jour) : Kotov-Flohr 1951.


Tantale, le 24/01/2009 - 23:26:51
Je suis d'accord Mais j'ai fait le tri à mon niveau (qui est de savoir manipuler une six pièces).


Pour apprécier les positions critiques, instructives, il faut en avoir la capacité.


Je n'ai eu d'autre ambition que de créer une base de données de ce type de finales, en sélectionnant celles jouées par de forts joueurs qui font bondire les EGTB.


Quand au ?? je me suis posé la question. Cela apparait bien prétentieux pour le vermiceau que je suis, mais quoi mettre d'autre dans la syntaxe de Chessbase (?).


Tantale, le 24/01/2009 - 23:27:19
bondir* 


erony, le 24/01/2009 - 23:33:59
Oui, un simple ? suffit Je n'ai pas nié l'intérêt de ce travail, je ne connaissais pas tous ces exemples. et suis loin d'avoir eu le temps de les étudier.

C'est simplement pour rappeler la limite de l'internet et la nécessité d'en revenir à l'ouvrage imprimé, que l'on peut relire et méditer.


Tantale, le 25/01/2009 - 08:51:03
Les ?? sont devenus des ? dans les html et dans le pgn (j'ai pu faire un traitement par lot qui m'a pris une minute)


J'aimerais bien savoir la définition précise du ?. Dans ma tête il signifie simplement "coup douteux". C'est pourquoi j'avais employé le terrible ??.


Etyoud, le 25/01/2009 - 09:20:34
vermiceau, pas douteux mais erroné ? Masculin du... masculin vermicelle ??


Tantale, le 25/01/2009 - 10:37:46
Disons que c'est de l'argot Ou alors si un modérateur veut bien remplacer vermiceau par « petit ver » dans les lignes plus haut.


Si ? signifie erroné alors que signifie ?? (désastreux ?).


Tantale, le 25/01/2009 - 11:28:31
Donc Vermisseau (Figuré) (Littéraire)

Ah ! je ne croyais pas, reprit-il à voix basse, que les vermisseaux pussent rendre service aux étoiles ! (Honoré de Balzac, Modeste Mignon, 1844)


Etyoud, le 25/01/2009 - 17:03:26
?? a toujours signifié une gaffe (partie) ou un très mauvais coup (partie, étude), ça ne devrait pas être une découverte. De !! à ?? en passant par !, !?; ?!, ?, il existe toute une gamme de nuances, largement suffisante, même si on peut voir parfois des raffinements genre !!? ou ??!


Tantale, le 25/01/2009 - 17:11:42
Alors un coup qui perd un demi-point personnellement je lui donnerait 1,5 point d'interrogation.


erony, le 15/03/2009 - 21:18:54
ZZ à Budva 
Connaissiez-vous ce "zugzwang réciproque" qui a failli se produire aujourd'hui près d'une plage monténégrine ? Moi pas.




(variante de la partie Grachev-Navara). Trait aux Blancs : nulle. Trait aux Noirs : ils perdent.





FPC, le 16/03/2009 - 07:14:18
Étonnant, en effet. Je suppose que tu connais ce petit problème posé par Nunn ?


erony, le 16/03/2009 - 10:16:23
Tu voulais dire 
"proposé par Bourzutschky" ?


Oui, j'avais lu cet article. En ce temps-là, on ne craignait pas d'aller au charbon, on aimait les Echecs sur FE. Bravo pour ta performance ! Et si tu connais le moyen de faire revenir regicide, sigloxx et nicolas, fais-moi signe.





erony, le 16/03/2009 - 22:56:44
Le ZZ ci-dessus 
aurait pu aussi se produire dans un match de Candidats.




Trait aux Noirs (Timman-Short 1993 après le 70e coup blanc).


Short joua 70... Ta8! 71 Rh3 Th8! mais gaffa au 75e coup. Il disposait aussi de 70...Re6! 71 Rf3 Th1!! (c'est notre ZZ, trait aux Blancs). Ou 70...Re6! 71 Rg3 Tg1+!! et non 71...Th1? 72 Rf3!! : c'est notre ZZ, trait aux Noirs.



Tantale, le 23/03/2009 - 09:38:07
A la limite du gérable par un GMI selon vous ? Oui ce ZZ est joli.


Je me demande si le type de finales traité dans ce fil représente la limite de ce qu'un être humain peut dérouler sans "fautes".


Pensez-vous qu'en y consacrant quelques jours un GMI parviendrait à en faire le tour et à la jouer de façon juste à tout coup ?


Minhou, le 23/03/2009 - 11:13:11
Timman-Short / ZZ Pour l'anecdote, la partie Timman-Short s'est joué à la belle époque des ajournées. C'est Spielmann qui aida Short pour analyser la finale.



Le fait que 69.h4? soit une une faute est vraiment incroyablement subtil et probablement en dehors de la "limite du gérable".



Source: NIC 2004/01 avec analyses



La position suivante est intéressante(aux 2 traits!):










On retouve des idées du gain dans Timman-Short avec le pion en h3(par exemple dans 1.Rg4! Tg1 2.Rh5! Tg2 3.h3!) et aussi le ZZ d'erony dans certaines lignes.






ThL, le 23/03/2009 - 21:53:38
Plus dans la ''limite du gérable'' et plus récent Vu il y a une semaine en Interclubs :







87. Tb7+ Rf8 88. Rxh5 Tg2 89. Tb4 Rf7 90. Tg4 Ta2 91. Rg5 Ta8 92. Tb4 Tg8+ 93. Rf4 Tg1 94. h5 Th1 95. Rg5 Tg1+ 96. Tg4 Ta1 97. h6 Ta8 98. Th4 Tg8+ 99. Rf4 Rf6 100. h7 Th8 101. Th6+ Rg7 102. Rg5 Rf7 103. Ta6 et les Noirs abandonnèrent.


erony, le 23/03/2009 - 23:02:27
"limite du gérable". 
L'exemple donné par Minhou est terrible, certes, mais contient une quantité d'"îlots" parfaitement gérables, notamment un "moyen terme écho" sur lequel j'espère revenir un jour.


Celui de ThL exprime deux idées en effet "gérables" :


-- le fait que la RN soit confiné sur sa première rangée par une Tour en 7e n'assure pas le gain, contrairement à une légende répandue. Il faut en outre que les pions aient atteint la 5e rangée. Ici, un seul l'a atteint.


-- cette partie fut perdue, encore une fois, parce que le défendeur préféra maintenir son Roi en f7 plutôt que de le rentrer en h7 à la première occasion. C'est une conséquence d'une mauvaise compréhension de Gligoric-Smyslov 1947, entretenue par de nombreux ouvrages réputés.


Par ailleurs, dans Marciano-Relange donné par Tantale ci-dessus (où du reste il a omis de signaler la faute 43...Rf5?, au lieu de 43...Ta5! chassant la TB de cette terrible colonne "g"), on trouve aussi le gérable et l'ingérable : 44 f3 n'a rien de sorcier pour qui a étudié Kérès-Sokolsky, mais que 51 Te1!! soit le seul coup me paraît nettement plus difficile (et fort élégant). Gros-Minet (un cousin de Minhou ?) n'a rien à se reprocher.


Le "zeitnot" m'empêche d'en dire plus pour le moment.


erony, le 23/03/2009 - 23:07:57
Anglicisme défenseur. C'est la faute à jouvin, j'ai réécouté tout Donovan.


erony, le 23/03/2009 - 23:29:16
Grrr... 
"l'a atteinte"


I may as well try and catch the wind.


erony, le 25/03/2009 - 21:56:43
"Moyen terme écho" Explication dans quelques instants... dans un autre article.


Tantale, le 16/04/2009 - 19:18:23
Dans la partie Marciano-Relange  J'ai rajouter le ? oublié pour 43...Rf5?



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