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| Performances de joueurs arrivés sur le tard aux échecs par pa***ot****5665 le
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Existe-t-il des joueurs ayant commencé à jouer mettons à partir de 25 ans par exemple, et qui soient devenus MI ou plus encore ?
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Renet débutant à 15 ans ... Est le seul cas moderne de ce type que je connaisse.
Dans les années 1850-1900, il y avait quelques cas de bons joueurs (pas les top, top, des 2nd ou 3ème couteau) commençant à 20 ans (je n'ai pas retenu les noms).
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Rubinstein a appris à 16-18 ans je crois Comme Réti l'expliquait très bien, c'était un apprentissage forcé comme une langue. D'où des gaffes inexplicables mais dues aux erreurs bien connues d'apprendre quelque chose qui n'est pas naturel.
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Un ami a commencé vers 18 ans. Il est devenu en peu de temps +2200.
Je suis persuadé qu'avec beaucoup de travail (comme tout) on peut arriver un niveau raisonnable. Mais c'est toujours pareil (comme tout), si on avait le temps et les moyens...
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j'ai commencé à 20 ans et dans quelques années je risque bien d'avoir un niveau de GMI (le tout sans jouer aucune compétition), alors tu vois rien n'est perdu.
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Tkachiev non a pas commencé 15 ans ?
Fox :tu veux dire Elite GMI non ?
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@Johaquimov Si il avait commencé à 8h, ça lui aurait évité qques ennuis !!!
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euh oui bien sûr ! Je pense que j'ai toutes les chances d'inaugurer ce nouveau titre, en tant que prix spécial du jury, pour l'ensemble de mon oeuvre.
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Je n'ai commencé qu'à 14 ans Et c'est bien je pense la seule explication valable au fait que je ne suis pas encore devenu champion du monde.
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aux dires..........
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oh dear.......
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oups......... de spécialistes. Quel que soit le domaine, il faut 10 ans à raison de 6 h (min) par jour pour atteindre le niveau expert
Je cherche depuis quelques années, si tout apprentissage est paramétré ainsi.
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Akiba Rubinstein apprit à jouer aux échecs.. ...à 16 ans.
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BOTVINNIK Il a appris à jouer à 13 ans et c'est probablement le seul Champion du Monde à avoir commencé aussi tardivement.
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j'ai appris à 13 ans aussi...heureux présage.
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On peut même dire que Carlsen ... a appris les échecs relativement tard (selon les standarts actuels): à 8 ans.
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11 ans mais j'ai été malade...
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Question subsidiaire. Peut-on re-commencer les Echecs à 43 ans (délaissé avec un niveau d'excellence) et espérer réaliser quelque chose, devenir Maître par exemple ou semi-professionnel, enfin en vivre? (des cours etc)
Merci de me donner votre avis.
Ps: Urgent car j'envisage de lâcher ma vie de fonctionnaire.
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43 ans c'est Ok mais ton passé de fonctionnaire ne plaide pas en ta faveur... ;-))Pas prof, quand même, si?
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Il y un type ... qui est devennu GMI après 50 ans. Cela c'est passé il y a environ un an.
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L'un des 2 cerveaux... derrière Rybka, Larry Kaufman, est devenu GM cette année: il a 61 ans.
Il n'y a aucun handicap cognitif à commencer à 25 ans. La mémoire est aussi vive qu'à 15 ou 35 (sans entraînement, elle décline lentement après 40). Il sera seulement plus difficle d'accumuler les milliers d'heures d'étude requises pour parvenir à la maîtrise (vie professionnelle + familiale).
Une recherche sur internet vous montrera par exemple le cas de Michael de la Maza, "in his 20s", dont l'Elo est passé de 1300 à 2041 en 2 ans. Le prix à payer ? 2100 heures d'étude. L'homme possède un PhD en Computer Science du MIT, donc probablement un QI dans les 130. Si vous êtes moins doué, ce sera plus long...
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Et ben, même les messages réconfortants sur ce post sont déprimants lol
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Fox tu peux ptet etre reellement GMI si tu continues a apprendre Mais avant cela, tu devras pratiquer un jour quand meme :)
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Perso J'ai commencé à jouer aux echecs à 17 ans, 4 ans plus tard j'étais 2240 Fide et il y en avait très peu à cette époque des Fide, une page dans europe Echecs environ.
Pas mal nan ? :-)
Alala, je me revois en train de partir en courant aller acheter EE pour y voir mon nom :-)
Bon ensuite plus rien, je n'avais pas le niveau finalement, comme quoi.
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je pense que si tu n'avais certainement pas la même compréhension du jeu que maintenant, ce qui te donne sans doute cette impression, mais en pratique tu étais probablement plus dur à jouer, un joueur qui évolue avec envie, confiance et qui calcule bien c'est toujours dangereux.
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Chigorin decouvrit vraiment le jeu à ses 23 ou 24 ans.
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Bref, à partir de 25 ans ont été plutot cramé pour les échecs on dirait
PS : j'aurai du mettre à partir de 25 ans
Chigorin aurait découvert le jeu vers cet age ?
J'ai cherché sur google et rien pu trouver
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de la Maza a obtenu 2041 USCF, si je ne m'abuse. Enlever environ 150-200 points pour convertir en FIDE. Si c'est pour en arriver là, l'utilité de sa méthode est plus que douteuse...
En tous cas, toujours aussi impayable, ce micromegas. Déduire du fait qu'il a un doctorat (ah non, pardon, un PhD) une estimation de son QI... Très divertissant.
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@papymotard http://en.wikipedia.org/wiki/Chigorin
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Faux Daik La différence entre Elo USCF et le FIDE est de l'ordre des 80 points max.
Suffit de comparer les Elo qu'ont Kamsky, Nakamura, etc.
De fait une étude a été faite sur ce sujet et la différence est bien inférieur aux 150-200 points qu'on accorde erronément.
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Ne cherchez pas Si vous n'êtes pas MI à 17/18 ans, ou très proche de l'être, inutile de rêver et jouez pour vous amuser.
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ref Reyes Je suis pas tout à fait d'accord Reyes. Je pense par exemple qu'avec mon niveau, je peux rêver un jour être MI. Peut-être ne le serai-je jamais, même en y mettant les moyens, parce que tout simplement je n'aurais pas le talent, mais je peux en rêver sans que ça me semble ridicule.
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Arrête de contredire Reyes, Sisiphus ! Sinon, tu n'auras aucune chance de devenir son ami sur facebook !!! Il ne prend que les GMI (Shirov, Cheparinov, Fontaine...) et MI. C'est un club hyperselect (22 amis).
On a 1 ami commun (MVL, mais il doit accepter tous les énergumènes de mon espèce) ^_^
Qui dit mieux ?? ;o)
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A Sisyphus Je ne connais pas ton niveau, ni ton âge, ni à quel âge tu as commencé...
A Badisse : Ce que je fais sur Facebook ne te regarde pas.
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80 ou 150... Bref, il a inventé une méthode dont il a tiré un livre, tout ça pour arriver à même pas 2000 FIDE. À ce compte-là, je peux sortir un livre pour décrire la non-méthode avec laquelle j'ai dépassé le grand de la Maza. Commandez les exemplaires dédicacés dès maintenant, il n'y en aura pas pour tout le monde.
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Tu ne connais pas le QI moyen d'un PhD au MIT, Daik ? Instruis-toi, sors de ton ignorance et tu verras que ma spéculation est fort raisonnable.
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super tu as la moyenne de leurs pointures de chaussures, aussi ?
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Il y a effectivement une légère corrélation positive entre... taille des pieds et QI : amusant, non ?
Pour en revenir à de la Maza, je ne le mentionne pas pour vanter sa méthode, fort rudimentaire (3 heures d'exos tactiques de CT-ART tous les jours pendant 2 ans), ou son bouquin que je n'ai aucune envie de lire, mais pour montrer qu'il n'y a rien de bien sorcier à 25 ans à progresser de plus de 700 points Elo en 24 mois. L'intérêt du cas de la Maza réside dans le chronométrage du temps d'étude, chose fort rare chez les joueurs d'échecs. Cela permet de fixer quelques ordres de grandeur.
Donc pour revenir à la question du fil et en répondant du point de vue des sciences cognitives, il n'y a aucun obstacle d'aptitude à commencer les échecs à 25 ans et la probabilité de devenir MI est la même qu'à 5 ou 15 ans ex ante. Vitesse de mémorisation et taux de rétention sont stables et le niveau de connaissances est essentiellement une fonction linéaire du temps consacré.
La probabilité qui est bien moindre, c'est celle de trouver dans sa seule vie d'adulte les 4/5000 mille heures nécessaires pour parvenir à la maîtrise.
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ref Reyes J'ai 25 ans, j'ai commencé à 12, et je suis 2200, sans progression depuis 7 bonnes années on va dire (à la louche)
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J'ai 81 ans J'ai commencé à 23 ans et , après plusieurs interruptions , repris le JPC en 2004 à 2092 AJEC et aujourd'hui j'ai 2329 AJEC et 2293 ICCF , mais au prochain classement je pense etre à 2350 et ma prmière norme de MI dans les 2 ans
Tous les espoirs sont permis!!!
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sisyphus, J'ai eu un peu le même parcours que toi. J'ai commencé a 12-13 ans, et je suis resté bloqué a 2200 pendant pas mal d'années aussi. Et cette année, j'ai réussi a dépassé les 2300. C'est maintenant que j'ai un boulot et que je n'ai plus le temps d'étudier que je progresse, c bizarre ...
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Le négativisme de Reyes est consternant... "Si vous n'êtes pas MI à 17/18 ans, ou très proche de l'être, inutile de rêver"... À pleurer...
Oscar Shapiro, devenu USCF Chess Master au tendre âge de 74 ans, Bernard Friend à 71 ans, Rolf Wetzell à 50 (il en a fait un livre, Chess Master at Any Age)...
Howard Staunton a dit avoir appris à jouer à 19 ans et s'y être mis sérieusement à 26. 10 ans plus tard, il est le plus fort joueur du monde avec un niveau estimé à environ 2700...
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l espoir fait vivre Reyes.................. J ai un lointain souvenir d avoir lu dans EE, il y a environ 3 ou 4 ans que qqlun etait devenu GM a 50 ans ,en plus de larry kaufmann et peut etre de tant d autres.....on parle d etre titre a un age avance , pas d etre WC !!!! avoir le titre supreme ,a ces ages la , me paraitrait peut etre impossible de nos jours . Pendant que je t ai sous la main , et que tu es un responsable de EE , qui a eu l idee SAUGRENUE de la couverture du numero annoncant la mort de Bobby Fischer.....c d une nullite et d un manque d imagination consternant !!!! new in chess a mieux fait les choses !!!! je trouve ce dernier formidable a tous les points de vue .....qualite de la couverture , articles , format ...etc etc ! je ne sais pas si je vais pas me remettre a l anglais , moi ?!
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Vous emballez pas :) Reyes a raison dans les grandes lignes, maintenant ...il a tort d'etre aussi rigide dans ses propos car justement la motivation de certains joueurs peuvent faire sauter ces barrieres
Je pense aussi comme vous que finalement presque tout est possible, enfin vous me comprenez, je pense que finalement en commencant les echecs a 18ans, il est possible pour certains de devenir MI, j'en suis meme totalement certain
l'essentiel est le plaisir a la base, mais un joueur motivé qui se donne les moyenes avec rigueur etc peut faire des petits miracles pour peu qu'il soit doué !
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Et pourquoi pas meme un joueur commencant bien plus tard que 18 Voila je suis optimiste, par contre .... etant optimiste au maximum lol, j'avoue que je ne comprends pas certains qui expliquent que scientifiquement on a a 25 ans le meme cerveau et facilité d'apprentissage qu'a 15
on a bcp de facilité d'apprentissage etant enfant, et cela decroit avec les années, voila ce qui me parait logique
Cela n'empeche pas a des moins jeunes voir plus vieux voir bcp plus vieux d'etre parfois lucide et de bien progresser
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@ Micromegas : j'ai gagné 600 pts en 2 ans, sans travailler, est ce que cela veut dire pour autant que je suis bon ?
Non, je suis a peine 1800 ...
Alors gagner des points, c'est relatif car j'ai plus de respect pour un gars qui passe de 2000 a 2400 en deux ans que pour celui qui passe de 1000 a 1800 .
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Un gonze
pas encore MI à 18 ans et qui rêve, fait penser à un de mes amis, qui fit son premier tournoi à 18 ans et demi pour devenir MI 25 ans plus tard.
Un tel oiseau rare doit avoir une tête de cochon, sûr d'avoir raison contre le monde entier. Il ne croira donc pas Reyes.
Et donc, Reyes a entièrement raison. CQFD.
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Ne vous fâchez pas :-) Je n'ai donné que mon avis...
Je n'ai pas forcément raison.
Ceci-dit, les exceptions ne font pas une possibilité à la portée de tous. Si ces exceptions ont tout lâché : famille, boulot, vie sociale, etc. pour devenir MI, voire GMI à 50, 60 ou 110 ans, c'est plutôt à pleurer, non ?
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ouaouh Si c'était pas Reyes qui avait fait cette remarque, il n'y aurait certainement pas eu les mêmes réactions, au moins dans la forme.
Aussi vais-je écrire des mots catégoriques : si vous n'êtes pas MI à 17/18 ans, ou très proche de l'être, inutile de rêver et jouez pour vous amuser.
Et je vais même aller plus loin : quel est votre objectif ? Etre pro, alors si vous n'êtes pas très fort très jeune, arrêtez les échecs.
Maintenant si vous voulez vous faire plaisir, progresser sans considérations de titre(MI, GMI, EMI?) alors oui jouer aux échecs, parce que c'est génial!
Et arrêtez aussi avec les exceptions : un tel est devenu GMI à 50 ans ? Formidable, j'admire la performance, mais elle ne s'applique qu'à certains. Cela écrit, ça répond à la première question de l'article concernant, je cite, "des joueurs ayant commencé à jouer mettons à partir de 25 ans par exemple, et qui soient devenus MI ou plus encore".
Mais citez des exceptions pour essayez de généraliser ou mieux encore sous-entendre une généralisation, ça c'est fort : par exemple, je connais quelqu'un qui n'a jamais travaillé à l'école, jamais travailler et pourtant qui est très riche... Quelle conclusion tirez-vous de cette phrase, par ailleurs vraie ?
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Howard Staunton n'a jamais été le meilleur joueur du monde et n'importe quel 2700 actuel lui mettrait une branlée à l'aveugle les mains dans le dos. C'est juste un dégonflé plus doué pour le marketing que ses contemporains, mais quand il s'est agi de jouer Morphy il n'y avait bizarrement plus personne. Quant à USCF Chess Master, c'est loin de MI comme niveau.
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Ah oui, El Cave ? Et qui est meilleur que Staunton dans les années 1840 ? Je te rappelle que Morphy est né en 1837, 27 ans après Staunton, pour t'éviter de dire des âneries, au cas où :-)
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Pour illustrer un peu plus mon propos sur la stabilité des capacités cognitives chez l'adulte,.. je suis en train de regarder un graphe publié dans une étude réalisée par le gouvernement américain intitulée "Research in Adult Differences in Cognitive Performance and Learning".
Le test du graphe mesure une capacité cognitive appelée "Reading Retention". C'est la seule faculté intellectuelle où Kasparov a affiché des résultats exceptionnels, selon les tests psychologiques auxquels il s'est soumis via Der Spiegel à la fin des années 80s.
Le niveau de rétention est totalement stable de 25 ans à ... à votre avis ? ... 55 ans ! Si vous ne devenez pas MI après 25 ans, ce n'est pas parce que vous êtes trop cognitivement trop vieux, c'est parce que vous êtes trop occupé par ailleurs, ce qui semble bien naturel.
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ben, Anderssen par exemple
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lol Micromegas pardonne moi mais tu rabâche sans cesse cela, et ça me fait halluciner
je ne sais ce que l'étude t'apporte, elle doit être basée sur des cerveaux hors du commun ou des cerveaux qui ont été entretenus toute leur vie
Il existe des vérités qu'il faut admettre : Plus on vieilli plus l'on aura de mal a apprendre, calculer, progresser, et évidemment après 25ans c'est beaucoup plus dure que pendant l'enfance, ne vas tu donc jamais te l'admettre à toi même ?
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Anderssen... je vois... tournoi de Londres 1851...Mais quelle est sa perf dans la décennie qui précède, celle que domine Staunton ? Aucun résultat ne justifie de le mettre devant Staunton à ce moment-là.
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Le problème avec Micromégas n'est pas tant qu'il insiste pour avoir raison en dépit des arguments de ceux qui prennent le temps de répondre, mais il le fait le plus souvent de manière agressive.
Cher Micromégas, ici c'est un forum de discussion, où l'on partage, discute, échange, argumente, etc. mais pas un lieu où l'on vient asséner son avis en haussant le ton à chaque argument contraire.
Merci d'en tenir compte, pour le bien-être de tous.
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moi j'aime bien micromegas d'abord parce qu'il a un pseudo de 10 lettres commençant par un M, et donc un IQ d'environ 119.
Ensuite parce qu'il aborde des topics importants, comme l'information retension dans le brain et son application dans le teaching.
Enfin parce qu'il est open à la discussion et qu'il listen toujours à ce qu'on lui say avant d'answerer, ceci dans un irréprochable French.
Je vote donc conserver.
(Comment ça, on n'est pas sur Wikipédia ?!...)
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Un joueur en école de commerce en même temps que moi avait 2056 en Avril 2003 (et moi 2055, il avait 1 an de moins que moi, soit 21 ans).
Octobre 2004 il atteint 2346 (et a réalisé une norme de MI).
Et puis il n'a presque plus joué en raison de sa carrière professionnelle...
Je pense sincèrement que beaucoup de personnes peuvent devenir MI (après il doit falloir un petit qqchose en plus, le talent peut-être ?) à force de travail et de volonté !
A titre personnel, avant un tournoi, pendant un mois j'ai fait sonné mon réveil chaque matin 1h00 plus tôt que nécessaire, juste pour travailler un peu les Echecs => performance à environ 2280 sur ce tournoi mais je n'ai jamais plus eu la même volonté pour travailler les Echecs :(
Aujourd'hui, en temps que joueur, j'espère juste parvenir à dépasser les 2100 sans trop me fatiguer...
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@ weakman "doit être basée sur des cerveaux hors du commun ou des cerveaux qui ont été entretenus toute leur vie"
Euh... étude réalisée sur un échantillon de 750 personnes représentatives de la société américaine.
Je te rassure, sur la plupart des tests, les perfs sont déclinantes avec l'âge. En arithmétique, par exemples, les scores sont divisés par 2 entre 20 et 60 ans. Mais contrairement au préjugé courant, la mémoire est l'une des facultés les plus résilientes.
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étude réalisée sur un échantillon de 750 personnes représentatives de la société américaine, si ça ce n'est pas une phrase capable de déclencher :
1) l'hilarité
2) la polémique
3) des réactions vives
4) et j'en passe
je ne sais pas ce que c'est !
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Pour Micromégas Lors qu'il remet a sa place un noob qui parle des confrontations entre morphy et staunton ( de 27 ans son ainé ! ) il a raison ... Maintenant les jugements moraux et sa vision des choses lorsuq'il prononce des sentences ex cathedra font un peu frémir. Un ton un peu moins doctoral et dogmatique serait plus facile a digérer pour nous tous ! En tout cas il est souvent intéressant et fait avancer le débat! . Il est vrai que si l'on ne s'approche pas du niveau MI vers les 18 ans , ce sera la croix et la bannière pour vivre du noble jeu , surtout avec la situation économique de nombreux pays , l'argent dans les échecs sera de plus en plus dur a trouver. Je pense pour ma part que pour certains très grands talents comme romain ou sébastien qu'il est encore trop tot pour devenir pro a moins de donner des cours ou de travailler pour des revues ou des sites d'échecs ;-)
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c'est quoi un noob ?
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@micromegas Manifestement tu as plus regardé le site Chessmetrics que les parties des protagonistes!
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un noob plutôt écrit n00b, c'est un newbie (prononcer à l'américaine "noubi"), soit un débutant. À peu près le terme le plus éloigné de ce qui pourrait qualifier el cave, en gros. Il faut dire que chez zorglub, le portrait du francéchiquéen dépend de ses prises de positions. Il fallait le voir décrire dcax comme un compétiteur exemplaire simplement parce qu'il était de son avis, ça valait le détour (ça le vaut toujours d'ailleurs, utilisez le moteur de recherche...).
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En Fançais C'est un bizuth , ou un bleu
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Pour répondre en partie a la question initiale de Papymotard il y a surement une différence déjà entre les joueurs découvrant les règles a 25ans sans expérience, et ceux ayant connu les réglés dans leur enfance et ayant pratiqué quelques parties puis arrêté
Ces derniers s'y remettant a 25ans avec un niveau 1000 elo disons reprendrons vite le chemin de la progression
il y a ptet bcp plus de gens dans ce cas qui ont connu le jeu brièvement dans leur enfance et qui s'y sont mis plus tard, plutôt que des newbies tardifs... ?
S'imprégner du jeu dans l'enfance est un facteur qui aidera grandement la progression je trouve
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Sur ton dernier point, Weakman,... et au risque de me faire à nouveau incendier, des linguistes ont étudié l'apprentissage d'une langue étrangère par des adolescents qui savaient la parler dans leur petite enfance mais qui n'y ont plus été exposé pendant des années en raison d'une émigration. Ces ados déclarent ex-ante ne plus avoir aucun souvenir de leur apprentissage en bas âge.
Après étude, on constate qu'ils n'apprennent pas plus vite la langue de leur petite enfance que ceux qui y sont exposés pour la première fois. Cela semble donc accréditer la thèse que l'oubli est complet.
On sait en revanche que la rémanence de la mémoire motrice (exemple: faire du vélo) est excellente, et que les processus neuronaux qui sous-tendent la mémorisation sont donc vraisemblablement très différents. Peut-être est-ce la source de la confusion.
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mon parcours... J'ai commencé les échecs à l'age de 9 ans.
J'ai obtenu lors de ma première année d'échecs un 1er elo à 1500, qui peut sembler prometteur pour la suite, seulement peu de "bons" joueurs dans mon club, vers 12 ans j'étais le plus fort de mon club, en étant d'un niveau à 1750.
Ensuite plusieurs années de stagnation, jusqu'à ce que de meilleurs joueurs, de mon niveau voire plus, arrivent dans mon club.
Avec cette émulation, je suis devenu assez vite 2000, et la motivation ayant augmenté, la soif d'apprendre toujours plus, je suis devenu 2200 Fide vers l'age de 18 ans.
Pas mal de retard dans mon apprentissage du jeu, du à un manque de formation, un manque d'information aussi (pendant pas mal d'années, je ne savais pas qu'il existait toute cette littérature, et je n'avais pas d'outil informatique, si ce n'est un ordinateur d'échecs électronique, qui m'a permis de m'aiguiser au niveau tactique, à partir de 11/12 ans).
Et à partir de 2200 environ, j'ai peu à peu atteint 2300, et des normes sont venues avec le temps (6 ou 7 ans entre la première et la 2eme), et à force de travail, le titre de MI.
Je n'ai pas de recette, juste du travail, du plaisir à jouer, de la patience, de l'obstination, de la combativité...
Parcours pas exemplaire car très long, mais finalement je suis devenu MI sans même l'imaginer il y a encore quelques années, à 32 ans, 23 ans après mes débuts.
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@ Daik oui, je suis un compétiteur exemplaire, j'arrive quasi jamais à l'heure(même en partant tôt , ayant le talent naturel de me paumer même sur un chemin que je connais bien), je vais une dizaine de fois aux toilettes pendant ma partie,j'ai aussi la capacité à faire des nulles avec des amis sans jouer( même quand je leur mets jusqu'à 400pts de plus dans la vue),et je m'endors souvent en jouant tellement je m'ennuie
Vous pourrez demander à mes anciens coéquipiers qui avaient la consigne de shooter dans ma chaise pour me réveiller quand ça arrivait (assez souvent même )
Par contre, en ce qui concerne la capacité à attendre l'arrivée d'un adversaire, la remise à zéro des pendules quand une équipe arrive en retard pour les compétitions du dimanche, et le fair-play: y en a pas des masses sur ce forum qui pourraient en faire autant.
Dcax, ego démesuré
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il est de notoriété publique que Staunton, qui n'hésitait pourtant pas à s'autoproclamer meilleur joueur du monde, s'est dégonflé lorsque Morphy est venu faire sa brillante tournée européenne après avoir battu facilement Paulsen.
On ne peut lui dénier une certaine lucidité, à vrai dire, il a soigneusement évité de rencontrer les joueurs qu'il considérait comme meilleurs que lui, sans même avoir la courtoisie de trouver des prétextes crédibles. D'où le peu de considération que je manifeste à ce type, dont le principal apport échiquéen me parait résider dans le style de pièces auquel il a laissé son nom et qui reste un standard actuellement.
Quant à juxtaposer son nom et 2700, c'est tout à fait folklorique quand on sait quelle concurrence rêgnait à l'époque. Je doute fort que Staunton sauve un demi-point en match contre n'importe quel GM actuel, un tel classement n'a aucune signification dans l'absolu.
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ma propre expérience contredit celle des linguistes certes avec des tranches d'âge différentes. J'ai appris des bases de breton au collège, disons entre mes 10 et mes 14 ans. Après avoir tout reperdu (je me souvenais évidemment d'être allé en cours mais je ne savais plus faire une phrase), je l'ai repris à, je crois, 22 ans. En un an, j'ai acquis facilement le niveau qu'on met normalement trois ans à atteindre, toujours sans me souvenir l'avoir jamais eu. Je ne pense pas avoir d'extraordinaire facilité pour les langues, vu qu'actuellement je n'avance ni plus ni moins vite que mes camarades de l'אולפן en hébreu.
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@microméga au sujet de l'apprentissage des langues Il doit y avoir une étude dont les résultats sont exactement opposés à celle à laquelle tu fais référence...
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Cela ne m'etonnerait pas Je n'ecoute plus micromegas qui sort des etudes pour contredire ici les propos de facon irréfutable (selon lui), mais malheureusement citer ces etudes je trouve cela inapproprié au contexte et cela ne me convainc aucunement
les etudes sont faites dans un contexte precis, on ne peut s'appuyer dessus que rarement car rares sont tous les parametres reunies pour se retrouver dans le meme environnement, surtout les etudes qu'il a citées
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@elcave Comme déja dit par micromégas a cette époque 27 ans d'écart devait véritablement etre significatif ... Excusez moi encore de m'en prendre a elcave dont j'apprécie l'humour corrosif (et sa relative zénitude!) . Sincèrement , meme morphy n'aurait aucune chance de battre un 2700 de nos jours car il se ferait écraser par une voiture en sortant de chez lui! Tu donnes a Morphy les memes connaissances dans les début qu'un Kasparov , les memes acquis et je suis pas sur qu'un mec comme Leko pourrait résister ... Il n'y a qu'a voir la technique exemplaire d'un Rubinstein ... et pourtant yavait pas de tablebases a l'époque! C'est un vieux débat , un classique meme des débats entre joueurs d'échecs !
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@elcave Ceci dit tu as tout as fait le droit de détester Staunton mais de la a le juger sur son niveau échiquéen :-)
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@Daik Je n'ai rien contre personne ici mais atteint de phobie sociale et de mélancolie aigue , j'ai du mal a me faire de nouveaux amis car comme le dit l'adage c'était tellement mieux avant ;-) . Sérieusement je suis ouvert au débat mais j'ai du mal avec l'autorité , les lois , les règlements , les aboiements et les joueurs d'échecs qui parlent de tout mais jamais de mon jeu préféré! . Je suis heureux de vous lire sur un sujet enfin intéressant . En y réfléchissant , c'est tellement la crise que de devenir professionnel d'échecs n'est peut etre pas forcément une mauvaise idée ... Des joueurs ayant a peine 1600 élo donnant des cours dans les écoles ou associations sont assez fréquents ... Maintenant vivre du jeu en tant que joueur et uniquement en jouant , il faut a mon avis 2700 . En partant de la , le titre n'a aucune importance , si t'as pas au moins 2400 a tes 18 ans tu peux laisser tomber l'idée de devenir un pro du circuit . Micha gurevich qui a un talent fou ne joue quasiment plus car comme il dit 2630 c pas suffisant pour etre joueur pro ... Il est entraineur bien sur
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comme chez les musiciens si tu peux le faire, fais-le !
si tu ne peux pas le faire, enseigne-le...
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peu importe à vrai dire c'est surtout l'allusion au niveau 2700 qui m'a fait réagir, ça ne veut à peu près rien dire. C'est comme d'affirmer que Borg avait un niveau 4000 points à l'ATP, c'est juste une échelle mais un Elo, surtout recalculé de proche en proche en reculant d'un siècle, n'a à peu près aucune signification en tant que tel.
C'est juste une estimation de la différence moyenne de force pratique entre un joueur et ses contemporains, d'autant plus significative que ceux-ci sont nombreux et qu'il y a de parties disputées.
Il est tout aussi illusoire de comparer ces joueurs du XIXème à nos contemporains que de mettre en perspective Fangio et Senna ou Coppi et Merckx, et tout autant leurs potentiels supposés, ça ne peut de toute façon pas dépasser le stade de la conjecture. Quoi qu'il en soit, les échecs à cette époque étaient infiniment moins concurrentiels qu'ils ne le sont maintenant, la densité de joueurs de haut niveau qui se consacraient au jeu était faible et les moyens à leur disposition réduits.
Pour finir, un joueur classé à 2400 à 18 ans n'a à peu près aucune chance de devenir 2700, si quelqu'un a le temps de répertorier le classement des 2700 actuels à cet âge ça peut être édifiant mais je doute qu'il y en ait plus d'un ou deux qui aient atteint 2600 après leur majorité.
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J'ai regardé les 2 premiers qui me venaient à l'esprit Boris Gelfand et Vladimir Akopian et ils étaient tous deux juste au-dessus de 2500 à 18 ans, donc à mon humble avis, c'est très largement plus de un ou deux GMI à avoir atteint 2600 après leur majorité...
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Idem pour un certain Anand...
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c'était il y a 20 ans...
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Poil aux dents
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chef chef ? on peut l'envoyer à la cale pour les fêtes ? Le micro m'agace là !
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On échange Micromegas contre Chouia ? ;o)
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Y a un piège?
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là c'est un macrodégât ! ;-)
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ouais ça sentait le roussi depuis un petit moment déjà...
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Eh, j'ai aussi le droit de dire n'importe quoi, sans réfléchir, enfin j'espère...
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Rendez nous chouiaaaaaaaaaaaa S'il vous plait, pour Noël (avec un ptit retard)
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je doute qu'après avoir été virée aussi longtemps elle accepterait de revenir de toute façon.
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Pour revenir au sujet du post Existe t-il des joueurs ayant commencé à jouer à l'age de 4 ans,et qui ont ensuite joué en club rapidement,qui ne soient pas devenus forts?
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Mais heuuuu Fox... c'est beau de rêver tu sais, et tu viens de briser un rêve, ouiiiiiiiinnnnnn.
Méchant!
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@ True Madness j'en connais qui ont commencé à 5 ans en club sans jamais être classé, ou alors 1200...
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tout dépend de ce que tu considères par fort mais des gamins moyennement doués voire pas tellement gavés d'échecs dès le plus jeune âge par des parents qui avaient les ambitions du père Polgar sans la pédagogie et le matériel humain équivalent, je crains hélas qu'il y en ait pas mal.
J'ai quelques exemples en tête, même si évidemment il serait inconvenant de les mentionner sur un forum.
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En somme Micromégas vaut-il une tarte au chocolat?
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