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à première vue (rapide, mais avec winboard à côté :) ) on dirait que t'as fait un peu trop d'échanges :-)
7 Fc4-Dg6 8 0-0-Dxe4 9 Dh5 semble pas mal pour les blancs.
Je préfère 10 Fd3, gardant une pièce importante (si ...Ce5 Fc2 puis 0-0, f4 ..etc).
18 f3-Ce7 19 c4-a6 20 Cc2 puis Ce3, Cd5 semble garder un petit avantage, mais je m'avance pas ^^
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Effectivement 9.Dh5 à l'air très dynamique. Il faudrait que je travail ça.
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En réponse à 7) ... Dg6 Je suis un modeste amateur ...
7 Fc4 Dg6 8 0-0 Dxe4 9 Cbd2 et je préfère les blancs.
Bon, un pion en moins ! Mais les 4 pièces mineures sont sorties, tu as roqué (pas elle) et la dame noire peut-être attaquée (?).
Je ne joue jamais cette ouverture, mais c'est vrai que tu as l'air d'aplanir rapidement la position !
Au 14 ème coup, il n'y a plus grand chose sur l'échiquier.
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C'est vrai que le plan que tu proposes après Fd3 est intéressant et je ne l'ai même pas envisagé ne voyant que le Fe6 très fort je n'ai pas hésité pour Fc4.
Je crois que c'est à cause de ce genre de jugement que j'aligne les matchs nul les uns derrières les autres.
Il me semble que j'ai tellement peur de laisser du jeu à mon adversaire que je ne joue que des coups sur. Mais du coup je ne m'accorde pas n'on plus de jeu.
Pourtant je connais le dicton :
"Celui qui prend des risques peu perdre, celui qui n'en prend pas perd toujours". je crois que c'est de Bronstein (pas sur du tout).
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Depassage Je crois que tu as "modestement" vu juste.
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Comme Benji,je dirais que si tu veux te battre pour le gain il faut que tu évites de tout échanger en n'ayant rien au bout...pour cette raison je pense que 6.c3;si je me souviens bien , le bon coup dans cette position est 6.Cb5,attaquant c7 ; après l'échange des fous tu auras alors crée un déséquilibre (ex : 6.Cb5 Fxe3 7.fxe3 Dh4+ 8.g3 Dd8 9.Dg4 et s'ensuit une sympathique attaque blanche) , avec un jeu plus actif a ton avantage , qui se paye par des pions doublés..mais tu as des chances de gain!
Et si tu penses que ta technique est meilleure que celle de ton adversaire,c'est ce qu'il faut chercher:provoquer des déséquilibres dans la position,jouer dessus ensuite.Dans la partie,dès le 13eme coup,c'est très difficile de faire autre chose que nulle:matériel égal,positions équivalentes,pas un cavalier plus fort que l'autre...
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En fait après la suite
7.Fc4 Dg6
8.0-0 Dxe4
9.Dh5
j'ai l'impression que c'est quasiment gagnant pour les Blancs puisque la Dame attaque f7 et le Fc5. La suite pourrait être :
9...Fb6 ou FxCd4
10.Dxf7+ +-
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oups,"que 6.c3 n'est pas assez actif"
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Maelbreizh Pour avoir un peu travaillé l'écossaise j'ai retenu que 6.Cb5 est jouable mais pas recommandé. Mais je ne connais pas la suite, je vais donc vérifier ce que tu proposes.
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Dans l'optique d'un gain Je ne jouerais pas le coup 24e5. Ensuite je vais revoir la finale de roi où ca me paraît pas si évident( vers le 33 34 35 eme coup)
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Réponse à 9. Dh5 La réponse 9 ... d5 me parait bien pour les noirs et le fou c8 va pouvoir jouer.
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Peut être aussi Sur Ce5 Ca5 par exemple pour éviter de tout échanger
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Après quelques recherches je reviend sur la proposition de "Maelbreizh" et effectivement sur le site Maroc-Echecs le MF Ali Sebbar propose également 6.Cb5!? en donnant quelques suites possibles. Il explique que les Blancs joue pour avoir une grosse attaque en contre partie des pions doublés et que les Noirs doivent être très précis pour repousser l'offensive.
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Que penser de Rf4, de bxc5+?
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Il manque le roi blanc en e4
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Tu as raison 9...d5 est intéressant mais sur 10.Cxc6 je ne vois pas de bonne sortie pour les Noirs.
10...Fxe3
11.Cxe7 et Te1 va amener du matériel et si le Fou se retire en c5 alors 12.Cd2 Df4 13.Dxd5
10...bxc6
11.Cd2 et Fxc5
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Après bxc5+ Rxc5
Re5 g5!
Les Noirs font D juste avant les Blancs et normalement c'est nul mais c'est les Blancs qui doivent faire attention.
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Bah non... Le pion blanc est plus avncé pour moi c'est donc bien les noirs qui doivent faire attention même s'ils ont le trait.
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Rf4 revient à peu près dans la même
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6.Cb5 est une variante très intéressante, que je joue depuis de nombreuses années en blitz, avec souvent un succès foudroyant dans l'ouverture, car il y a beaucoup de pièges.
Malheureusement il faut bien reconnaître que si les noirs sont préparés, on ne tirera pas d'avantage : sur 6.Cb5 Fxe3 7.fxe3 Dh4+ 8.g3 Dxe4! 9.Cxc7+ Rd8 10.Cxa8 Dxh1 11.Dd6! Cf6! les noirs n'ont pas de problème particulier, alors que les blancs devront être précis pour s'assurer que le cavalier a8 ressort.
Mon avis est donc que 6.Cb5 peut être une très bonne arme surprise, mais est inférieur à 6.c3.
Attention cependant effectivement comme l'ont signalé les autres intervenants au risque principal de l'écossaise qui est d'échanger trop de pièces rapidement et d'arriver dans des positions annulantes : c'est une ouverture avec laquelle il est presque impossible de perdre, mais provoquer des chances substantielles de gain n'est pas toujours évident.
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D'accord BoisColombes, je ne suis pas un spécialiste des finales mais il me semble que c'est nul de toute façon. non ?
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Fox Effectivement mais tu as aussi :
11.Dg4 g6
12.Cc3 et Ali Sabbar dit que les Blancs développe leur Tour en d1 par 0-0-0 et l'attaque continu.
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Bah oui mais C'est pas évident de gagner en échangeant toutes les pièces. Mais le problème vient pas forcément des 10 premiers coups.Par exemple Cxe5 au 17eme coup ça fait avancer vers le nul de même que Df3 ou encore e5.
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BoisColombes Je suis bien d'accord avec toi c'est pour ça que je dois me remettre en question sur le milieu de jeu. La partie est nul depuis la poussée e5.
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hmm intéressant je vais sans doute changer de variante et essayer celle-ci, car je ne crois plus trop à la ligne Dd6 Cf6 Cd2 Ce4.
Mais il y a encore pas mal de soucis pour cette variante : après 8...Dd8 9.Dg4 g6 (9...Rf8 est très intéressant aussi) 10.Df4 d6, 11.Fc4 Ce5 12.0-0 est complètement réfuté par 12...Fh3!! (13.Fxf7+ Rd7 =+, 13.Tf2 g5 -/+).
Il faut donc jouer 11.Cc3 avec des chances mutuelles mais rien de spécialement emballant pour les blancs.
Et il faut encore examiner la ligne de Bronstein 7...De5, qui n'est pas non plus une partie de plaisir.
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La finale de dame est surement nulle après bxc5+ etc mais ça oblige l'adversaire à faire un effort supplémentaire, une occasion en + de se tromper quoi.
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En fait je crois que je marche sur la tête. Je travail énormément la tactique mais en même temps dans mes parties je simplifie les positions.
Pourtant j'avais l'impression de jouer énergique en jouant 7.Cf5. Je me trompais !
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Fox Comme je ne connais pas cette ligne je continu de citer Ali Sebbar :
8...Dd8
9.Dg4 g6
10.Df4 d6
11.C1c3 avec une petite pression blanche
Je ne sais pas encore ce que ça vaut !
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oui c'est la variante que je donne
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Fox pour 7...De5 je n'ai rien. A voir !
Sur les conseils d'un maître qui entraîne les jeunes dans mon club il incite à jouer ce genre de ligne car cela aide à progresser et à constamment chercher des suites qui mettrons l'adversaire en difficulté en précisant que le joueur en face doit en permanence joué juste pour rester dans la partie.
Alors je te pose la question : Toi qui a souvent joué cette ligne as-tu souvent rencontré des adversaires qui connaissaient ou trouvaient tous les coups justes ?
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Fox Pour l'anecdote, le maître en question nous a fait travaillé sur l'attaque Max Lange qui est considéré comme réfuté. Il précise qu'elle est effectivement réfutée mais uniquement pour les joueurs à plus de 2400 élos car il y plusieurs variantes avec beaucoup de pièges pas forcement évident et que les Noirs s'en sorte avec un petit avantage si ils connaissent ou trouvent tous les coups justes.
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pas souvent non mais quand ils connaissent (et ça arrive quand même régulièrement !) on souffre pas mal ! Enfin c'est vraiment surtout la variante avec Dxe4 et Dxh1 qui me posait problème, alors peut-être que maintenant avec 11.Dg4 ça se passera mieux. A suivre...
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autre anecdote venant d'un pote à moi qui se reconnaîtra : un jour il joue une attaque Möller avec les blancs. Elle est considérée comme réfutée mais il se disait : le gars en face est seulement 1500, il n'y a aucune chance qu'il connaisse. Manque de bol, l'autre connaissait tout par coeur, et il a été obligé de prendre la nulle par répétition dès l'ouverture (toute déviation ayant des conséquences désastreuses).
Evidemment il ne l'a plus jamais jouée :-).
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Je pense que jusqu'au coup e5 il y avait moyen d'exercer une pression durable sur la position noire. Mais après e5 tout est aplani et la victoire ne tient plus à une erreur noire qu'autre chose.
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Néanmoins les finales de pions sont toujours piégeuses. Je ne suis pas à 100% certain, mais il faudrait analyser 33.g4 plutôt que a3. Si les noirs tombent à court de coups d'attente (et je pense qu'il vont l'être),le roi blanc passe.
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Merci pour vos suggetions. Je reprend le fil demain matin.
TCHAO
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Voilà je fais un constat de nos analyses :
- 6.c3 n'est pas une faute mais n'amène rien de dynamique alors que c'est ce que je recherchais. La proposition 6.Cb5 me plaît beaucoup. Cela crée des positions dynamiques
- 7.Cf5 même remarque que précédemment. Effectivement Fc4!? est plus intéressant. J'ai également trouvé Fb5!? qui est jouable.
- 24.e5 ce coup qui à l'air normal se contente d'amener la nullité. Un joueur de mon club à 2070 élos me propose de créer une faiblesse en jouant h4 obligeant h5 et ensuite jouer sur la case d5 avec la Tour pour attaquer h5. Si c6 est joué par les Noirs pour contrôler d5 alors d6 devient une cible.
Voilà, merci beaucoup pour votre aide.
A vos parties !!
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je pense quand même que 6.c3 est nécessaire au moins dans un premier temps, il t'en apprendra beaucoup plus sur l'écossaise que 6.Cb5 qui est un coup à part, totalement spécifique, et qui ne contient pas les idées typiques de cette ouverture.
Ne serait-ce que par exemple pour savoir jouer la variante Miles 4...Fb4+!? 3.c3 Fc5, où on obtient les mêmes positions avec un temps de plus, et où la variante Blumenfeld (6.Cb5) et surtout 5.Cxc6 (variante Kasparov ?) ont été court-circuités.
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Fox... Quand tu veux tu me joues ta variante!
Je passerais bien à l'Académie rien que pour ça, tiens...
Bon, c'est vrai qu'il y a énormément de pièges.
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Depuis quand l'attaque Max lange est-elle réfutée ? Ca débouche sur une nulle, non ?
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@puch j'ai déjà donné mon avis sur cette variante, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus ! Je n'essaie pas de prouver quoi que ce soit quant à ses bienfaits, je l'aime beaucoup mais les noirs sont très bien s'ils connaissent.
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@bulgroz oui donc c'est réfuté, les blancs cherchant l'avantage dans l'ouverture :-).
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Je ne crois pas que ça débouche sur une nulle. Le Maître en question nous la fais travailler pendant prés de 2 heures (à nous de trouver les coups les plus dynamiques pour les Blancs afin de continuer à poser des problèmes aux Noirs.
Il nous a expliqué qu'il la lui même travaillé pendant 3 mois intensivement quand il était plus jeune. Il nous a montré que si les Noirs connaissent tous les coups (et c'est pas du gâteau) ils sortent avec un avantage. Mais même lui n'hésite pas à la jouer avec les Blancs parce qu'il la connait sur le bout des doigts. Malheureusement cela n'arrive vraiment pas souvent.
Le travail qu'il a effectué sur cette ouverture était plus pour progresser en tactique et en dynamique car il sait très bien qu'il est plutôt rare que les Noirs s'engagent dans la Max Lange.
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Puch Je suis persuadé que jouant avec les Noirs, avec ton niveau et une petite révision tu n'aurais pas de mal à sortir avec un avantage de l'ouverture (6.Cb5). Mais quand tu joues un open ou bien un match par équipe tous les adversaires ne vont pas revoir spécialement la variante Cb5 de l'écossaise et les différentes variantes qui en découlent.
Je ne dis pas qu'il faut jouer des ouvertures douteuses en espérant que l'adversaire va se planté mais certaines lignes sont dites réfutés alors que je pense qu'elles ne le sont en réalité que pour les joueurs très fort (+2400). Parce que justement eux sont constamment entraînés et se doit de connaître les dernières théories quasiment au jour le jour.
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ref Fox Bah non, les Blancs ne jouent pas forcemment pour prendre un avantage dans l'ouverture. Regarde un peu comment joue Bacrot...
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Tu peux sortir... ...mais elle est bonne quand même ! :)
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ref Panoramix99 J'ai récemment joué une partie (si si, je joue encore quelque fois aux échecs, ça m'arrive...) par correspondance sur la Max Lange avec les Noirs et le jeu s'acheminait gentiment vers la nulle (je suivais les recommendations d'un ouvrage théorique pas mal fait du tout sur la question, "two knight defence" de Palvoski il me semble), quand les Blancs ont joué le premier coup hors book...et là ça a été fini:
[Event "Tournoi open n°475"]
[Date "18-05-2008"]
[White "NN"]
[Black "bulgroz"]
[Result "2"]
[WhiteElo "1545"]
[BlackElo "1662"]
1. e4 e5 2 Nf3 Nc6 3 Bc4 Nf6 4 d4 exd4 5 O-O Nxe4 6 Re1 d5 7 Bxd5 Qxd5 8 Nc3 Qa5 9 Nxe4 Be6 10 Bd2 Bb4 11 Nxd4 Nxd4 12 c3 Be7 13 cxd4 Qd5 14 Bb4 Bxb4 15 Qa4+ Qc6 16 Qxb4 O-O-O 17 Rac1 Qb6 18 Qc3 Rxd4 19 Nc5 Rhd8 20 Nxe6 fxe6 21 Rxe6 Rd1+ 22 Rxd1 Rxd1+ 23 Re1 Qd4 24 Kf1 Qxc3 25 bxc3 Rxe1+ 26 Kxe1 b5 27 Ke2 Kd7 28 Kd3 Kd6 29 f4 a5 30 g4 c5 31 h4 Kd5 32 f5 c4+ 33 Ke3 b4 34 cxb4 axb4 35 g5 Ke5 36 f6 gxf6 37 gxf6 Kxf6 38 Kd4 c3 39 Kd3 h5 40 a3 bxa3 41 Kxc3 Kf5 0-1
Je crois que le premier coup out of book est 22.Rxd1 (il fallait jouer 22.Re1) et avec la pointe 23...Qd4! les Noirs rentrent en finale de pions supérieure
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Par correspondance et sans ordinateur, je précise !
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Il me semble que l'attaque Max Lange c'est plutôt ça :
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.d4 exd4 5.O–O Fc5 6.e5
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ah ? C'est quoi alors le petit nom de la variante que j'ai jouée ?
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Ben... c'est une défense des deux cavaliers mais je ne crois qu'il y ai de nom spécifique pour cette variante.
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Ref Fox et Panoramix Vous avez raison, je m'enflamme un peu à propos de cette variante car plusieurs entraineurs font jouer çaa à leurs élèves, ce qui m'a obligé à faire un cours sur comment la contrer avec les noirs pour mes élèves, alors je j'aurais pu leur montrer tant de choses plus intéressantes (bon, ils ne sont pas tous fan du mat avec fou-cavalier non plus...)
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l'attaque Max Lange c'est nulle ou gain noir pour moi, si les noirs connaissent bien leur affaire (il y a des lignes avec perpet ou repet c'est comme ça...)
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dulovitch J'te fais confiance !
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