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| Maîtres anciens par Ul***e3**12162 le
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Vaut-il la peine,
pour s'améliorer aux
échecs, d'étudier les
parties de joueurs datant
d'un siècle et plus (p.ex.
Morphy, Capablanca)mais
considérés comme forts ou
sont-ils dépassés, donc,
ne sont- ils intéressants
que pour ceux qui s'intéressent
à l'histoire du noble jeu?
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Question vraiment sans intérêt donc réponse stupide Non, ils sont nuls, ils n'apportent rien, ils ne connaissent pas la théorie des ouvertures et ne comprennent en rien les ordinateurs. Leurs combinaisons sont dépassées.
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je pense qu'il faut surtout s'intéresser aux parties des joueurs ayant un style petro-karpovien.
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Les règles du jeu d'échecs ont tellement changé... ... aucun intérêt imaginable.
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bon je vais donner une réponse sérieuse il est evident que l'étude des parties de ces grands joueurs est indispensable à tous joueur voulant progresser dans la comprehension du jeu .
Il ne faut pas oublier que grâce à ces joueurs les principes fondamentaux ont pu être posés.
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Bien évidemmment ! C'est le fondement du jeu d'Echecs
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Ulysse31 et Cramnik, même combat ?
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Une réponse de Magnus Carlsen Georges Bertola- Je crois que vous vous intéressez à l’histoire du jeu. Si je vous dis Klaus Junge, ce nom vous interpelle ?
Magnus Carlsen- Klaus Junge, ce nom me dit quelque chose. J’ai certainement dû voir quelques parties... Oh, oui, ce très fort jeune joueur allemand qui a joué contre Alekhine.
www.capechecs.com/articles/actualite-des-tournois-interview-avec-magnus-carlsen-54.html
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Une réponse de Bobby Fischer
qui passait beaucoup de temps dans l'étude de Steinitz, Morphy etc.
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Bien sûr Polgara
Mais faisons comme si... au moins quelques minutes.
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@Polgara Exagère pas ! Ulysse31, c'est Cramnik... dans 20 ans.
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Oui... questions sans intérêt
qui viennent des idées
de papa("les grands joueurs
du passé sont dépassés"),
qui ne connaît pas les échecs,
non de moi. J'aime bien
Morphy.
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Personnellement, je joue... ...beaucoup en ligne sur le site américain Chesshere.com, où je suis souvent confronté au Gambit du Roi ! J'ai réussi à basculer le score en ma faveur, après avoir éprouvé beaucoup de difficultés avec les Noirs, en potassant... le "Traité des Echecs" de Philidor !
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Et de chaque époque,il y a des choses à retenir. Par exemple, de l'époque romantique, on peut apprendre en tactique sur le jeu d'attaque.Bien sûr faut pas trop s'appesantir sur la stratégie;mais de cette époque il reste des parties d'attaque magnifiques.Et dans chaque époque, on peut trouver un intérêt particulier...
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La réponse est évidente mais je ne trouve pas
la question tellement stupide.
On est bien d'accord pour dire qu'on en apprend toujours quelque chose car le niveau des joueurs est là et les combinaisons tactiques restent ce qu'elles sont mais la stratégie a évolué ainsi que la conception des ouvertures. Je relisais " L'art de jouer les pions" de Kmoch et un de ses exemples évoquait l'Espagnole dont les lignes ont été chamboulées après que Fisher s'y soit intéressé en 1966. Les règles formulées par Kmoch restent vraies mais elles auraient pu évoluer.
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Bien sûr Les parties de grands maitres sont toujours très intéressantes à étudier. Surtout lorsqu'elles sont commentées avec les plans de chaque camp, les erreurs éventuelles et leurs explications.
Certes, avec l'apparition des ordinateurs, la théorie a beaucoup progressé mais ce n'est pas en apprenant les variantes théoriques que l'on gagne une partie, ou même que l'on progresse dans les autres phases du jeu (milieu/finale)
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je dirai même que pour les finales les parties de Capablanca sont un must
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Morphy Michael Botvinnik : "Morphy est un maitre insurpassé des parties ouvertes , Chaque joueur du débutant au maitre doit analyser encore et encore les parties du génie américain."
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Rubinstein pour les finales de Tours Pour Capa, il faut nuancer un peu. Il jouait moins à la perfection en finale qu'on ne le croit même s'il était des plus redoutables.
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les parties de Karpov valent aussi le détour : ne fait il pas partie maintenant des maitres ancien ?!
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Ca devient habituel ici.. Dans un premier temps on se moque, pour finalement initier une discussion interessante.
Après tout, j'imagine un débutant lisant ce post, s'apercevant qu'il faut découvrir des joueurs tels que Capablanca, Morphy ou autre Karpov.
Après tout, ce n'est pas du tout évident qu'un débutant connaisse ces joueurs, ce post pourrait avoir ce mérite.
Personnellement, je recommande les parties de Steinitz qui apportent beaucoup et sont eternellement d'actualité.
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Après tout quoi lol
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ce sont d'ailleurs souvent les parties des joueurs disons "spéciaux" qui sont intéressantes: Steinitz, Morphy, Fischer...
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c'est clair que la question est loin d'etre stupide Je me la posais d'ailleurs récemment puisque systématiquement/automatiquement lorsque je fais une recherche dans chessbase sur une variante, je regarde que les parties les plus récentes... ce qui n'est pas fondamentalement idiot mais pas forcément le plus judicieux puisqu'effectivement on se coupe certainement la possibilité de visionner les "bases" d'une variante...
Après la question va certainement se poser différement selon le secteur du jeu que l'on veut travailler.
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mes choix Tal pour l'attaque, Karpov pour sa comprehension du jeu positionnel et Kasparov qui combine les deux !
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Et dire que certains entraineurs de jeunes fustigent les maîtres anciens parce que l'ordinateur réfute certains de leurs coups. Je l'ai lu lorsqu'EE les avait interrogé lors du championnat de France au Grand Bornand. La question n'est peut-être pas stupide (quoique si pour moi) mais elle montre à quel point les forts jeunes (pas tous) manquent de culture échiquéenne.
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La quesion ne me semble pas stupide mais les réponses "non sérieuses" sont en partie liées au elo mentionné dans le profil de Ulysse 31 ; les réponses auraient été à mon avis différentes si un maitre avait lancé ce débat
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un maitre n'aurait pas posé la question, vu qu'il a étudié les "maitres anciens" déjà! Dans tous les interviews de top GM, quand on leur pose la question de leur livres favoris, il y a toujours un "mes meilleures parties" d'Alekhine, Botvinnik etc.
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@furo Ulysse31 trolle régulièrement par ici mais beaucoup continuent à se faire prendre au piège. En général, il demande des avis sur des ouvertures à la mode et ne participe pas au fil.
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le GM anglais David Norwood ne sait pas qui est Alekhine, et son jeu n'est pas "informatisé" puisqu'il joue toujours le fianchetto-roi! et ce n'est pas un troll...
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Norwood a écrit un bouquin sur la Moderne en effet. Il ne connait pas Alekhine? j'ai bien du mal à y croire.
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Tiens, Norwood Il joue encore ? J'ai lu ceci sur lui : http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4973 - après les habituelles photos de jeunes femmes qu'affectionne chessbase, on peut voir Norwood, avec un entrefilet sur ses aléas.
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@polgara Si tu as l'occasion de rencontrer le GM anglais Tony Kosten, poses-lui la question!
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Amusez-vous bien à répondre au meilleur pote de Cramnik !!
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à Badisse c'est certainement un troll mais le débat n'est pas ininteressant.
En ce qui me concerne, je ferais bien de me (re)plonger dans les parties des "anciens", et pourquoi pas relire le bréviaire avec lequel j'ai commencé
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La question n'est pas si idiote... On apprend probablement beaucoup à l'étude des parties des maîtres "anciens", mais à mon avis pas plus que dans certaines parties de maîtres plus "récents". On peut à mon avis trouver des parties avec le même enseignement tactique ou stratégique en milieu de jeu ou en finale chez Anand, Karpov, , Kasparov etc. que chez Morphy et Steinitz!
Par contre, il est dommage d'un point de vue culture générale de ne pas connaître un minimum d'histoire...
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@tournicoti Norwood ne joue plus sauf sur ICC...il y a quelques années j'ai fait nulle en simultanée contre ce GMI anglais.Il est aussi prof d'histoire
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ref olivierkrikorian Je ne suis pas d'accord sur ta remarque concernant la valeur pédagogique des parties des maîtres actuels.
Pour moi, ces parties ont moins de valeur pédagogique, car elles reposent, le plus souvent, sur de longs calculs vérifiés avec l'ordinateur. En quelque sorte, d'après ma compréhension, elles s'appuient sur le postulat "ce qui n'est pas réfuté directement ni par l'ordinateur ni par moi-même (Anand, Kramnik, Carlsen, etc...) est jouable, même si la position est irrationnelle". On en arrive à des parties dans lesquelles s'enchaînent des coups uniques que seuls les très grands maîtres comprennent et qui échappent donc à toute explication verbale simple et aisemment compréhensible.
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@bulgroz: il ne faut pas surestimer l'humain non plus. Jouer des coups "reposant sur de longs calculs vérifiés avec l'ordinateur" n'est vrai que dans l'ouverture. Et les GM le savent et donc jouent au chat et à la souris pour éviter ces prépas. En outre, ton assertion "des coups uniques que seuls les très grands maîtres comprennent et qui échappent donc à toute explication verbale simple et aisément compréhensible" est partiellement vraie. Les GM commettent beaucoup d'erreurs dans leurs parties et analyses, que les JPCistes se font une jeu de démolir. Les parties du championnat du monde par corr. ont une vraie valeur a contrario.
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David norwood David Norwood est prof d'histoire ?
C'est pas un businessman ? un des directeurs de IP group plc ?
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@Polgara Tu ne remets toutefois pas en questioon mon assertion principale qui est que les parties des maîtres d'aujourd'hui ont moins de valeur pédagogique que celles des maîtres du passé.
Mais c'est logique aussi, notre compréhension du jeu a progressé depuis la période Andersen avec les apports successifs de Steinitz et Lasker véhiculés par Tarrash, puis ceux de l'école hypermoderne et de son représentant Nimzowitch...
Le jeu d'aujourd'hui y a gagné en complexité, et est donc moins lisible qu'hier.
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Seules certaines valent d'etre étudiéesP ar exemple ,anderssen tout entier est à oublier , car il n'a joué que contre des mazettes et ses combinaisons sont toutes incorrectes
Par contre Steinitz-Bardeleben résiste à l'ordinateur , qui joue chaque coup de Steinitz du 17ème juqu'au mat
Mais ce qui est le plus intéressant , ce sont les parties en avance sur leur temps , par exemple certaines parties de Tartaciver ou Bronstein-Boleslavsky en finale des candidats , qui a buleversé la Théorie de la Grunfeld
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@bibifoc il a un doctorat d'histoire. Mais bon je suis pas sur à 100% qu'il enseigne actuellement
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Vous connaissez un musicien ou un peintre qui n'a pas étudié les œuvres des maîtres du passé sous prétexte que c'est dépassé ?
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Des mazettes ? Staunton, Morphy, Paulsen, Zukertort ?
Je crains, cher Photophore, que l'écureuil de la fatigue, ne t'ait grignoté les noisettes de la sagacité...
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@Reyes: réponse de l'avocat du diable: "Vous connaissez un sprint ou marathonien qui n'a pas étudié les sportifs du 19ème siècle?" ;)
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@Polgara Les printeurs et les marathoniens ont des formes de dopages qui n'existaient pas avant ;o)
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Oui ,mais eux se dopent pour ne pas être dépassés...
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A tous ceux qui s'interrogent sur l'inculture échiquéenne du GM David NORWOOD, posez la question à Tony KOSTEN quand vous aurez l'occasion de le rencontrer... NORWOOD prouve qu'on peut devenir trés fort aux échecs(GM en l'occurence) sans connaissance des classiques aux échecs, et en développant une pensée échiquéenne "indépendante" ( FISHER, SULTAN KHAN, GRANDA ZUNIGA en sont d'autres représentants, sous d'autres formes).
Il est une question philosophique qui est celle-ci: " Peut-on philosopher sans avoir lu les philosophes?" Et comme, par définition, la réponse à une question philosophique n'est jamais tranchée...
Personnellement, je pense que l'étude des classiques est trés profitable, et que, même si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal! ( en tout cas, pour ce qui me concerne, j'en ai appris l'essentiel de ce que je comprends aux échecs). D'autre part, les trés grands champions actuels ont une culture échiquéenne étendue et leur jeu s'appuie sur l'apport des "anciens". ( Il serait intéressant de poser la question à Magnus Carlsen qui lui, est un vrai enfant de la culture informatique et pas livresque...)
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Mais oui, Bibifoc Je doute qu'avec la fortune qui est la sienne, il ait besoin de jouer aux échecs...
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@Suoergogol Les parties d'Anderssen contre Paulsen ou Morphy ne sont pas "brillantes" , quoique Morphy , avec les Noirs , jouait souvent des daubes ( c'était avant Steinitz)
Quant à Anderssen-Kieseritzki et Anderssen-Dufresne elles sont plusieurs fois démolies
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Comme JMC, je trouve les parties de Steinitz particulièrement instructives. Et je crois que tout amateur en apprendra bien plus en rejouant des parties de Tarrasch que des parties de n'importe quel top GM d'aujourd'hui.
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tournicoti: Fischer est un mauvais exemple car il consultait tous les manuels et revues qu'il pouvait ou qui lui passaient entre les mains.
il avait même appris le russe pour suivre l'actualité échiquéenne avec les livres et les revues soviétiques si je ne m'abuse.
Et le nombre d'anecdotes disant que Fischer étudiait les joueurs du passé est suffisament importante de Gufeld à Benko en passant par les soeurs Polgar.
Il avait même écrit une liste des meilleurs joueurs du passé .
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Carlsen, d'après le passage de l'interview cité plus haut, semble bien connaître ces parties du passé. Mais je me posais cette question : qu'en est-il de l'"horrible" Nakamura (oui, vous savez, celui qui avait joué Dh5), dont la victoire finale au Cap d'Agde n'a pas vraiment suscité beaucoup de commentaires et de cris de joie (gageons que ç'aurait été l'inverse si Ivanchuk l'avait emporté)?
Je m'étais laissé dire que son jeu valait surtout et avant tout par le fait qu'il était un monstre au niveau tactique. Est-ce toujours le cas ? L'air de rien, il fait maintenant partie des 2700.
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Ce qu'il est intéressant de constater; c'est qu'avec le seul talent,on peut devenir un tres grand joueur (à condition d'en avoir beaucoup !),mais pour être parmi les plus grands,il semble que connaitre l'histoire des échecs et de ses grands joueurs (et donc, de leurs parties)soit indispensable.ça donne à méditer...
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Dcax a raison Je me souviens aussi d'une interview de Fischer où il parlait de Morphy et de Pillsbury, ayant manifestement étudié leurs parties.
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connaitre les Maitres du Passé n'est certes pas indispensables, mais extrêmement conseillé. Tout le monde est d'accord la-dessus je pense.
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@Dcax C'est vrai, je me suis mal expliqué: je sais tout ça sur Fischer, mais j'ai dit " une pensée indépendante...sous d'autres formes" car Fischer n'avait pas l'ordinateur et il a dû dépasser trés largement ses concurrents de l'époque ( surtout les russes ou apparentés, nourris des classiques) en "inventant" de nouvelles idées propres à lui car il vivait tout seul dans un désert échiquéen ( et ne pouvait donc pas bénéficier des travaux de "co-équipiers" contemporains comme c'était le cas des russes et de leurs méga-équipes d'analystes au service des champions).
Mais c'est vrai que Fischer étudiait tout ce qui pouvait lui tomber sous la main...
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@tournicoti D'accord avec toi sur ce point là, mais il bénéficiait aussi de son travail sur les revues russes (une de ses victoires sur une sicilienne contre reshesvhky Fxf7+ et Ce6 dans la sicilienne l'ont montré)
Ses discussions avec ses amis (Benko (pas sûr du tout pour celui là)je crois pour la carokann panov gagnée contre Maw Euwe avec le plan taillé au millimètre pour le massage en finale.
Si Fischer devait bosser seul, les autres étaient soumis au même régime, les joueurs soviétiques ne devant fournir leurs préparations spéciales que sur demande et au champion en course (et dont Karpov bénéficiera à l'excès pendant ses années de champion ).
Le désert échiquéen de Fischer n'en était pas vraiment un. il avait peu d'amis, mais il en avait de bons.
Quand on pense qu'il aura quasiment été le seul à aller voir Tal hospitalisé et à passer du temps avec lui à cette période...
Certains amis de Fischer ont même redouté sa boulimie informative, car quand il apprennait que certains possédaient des livres d'échecs, il lui arrivait de les emprunter et de les dévorer en une nuit! Et des fois même pendant un tournois!
Bref, si tout se jouait sur l'accès à l'information à cette époque, il faut dire que maintenant , l'information circule très vite, et avant , quand une nouveauté pouvait servir pendant plusieurs mois voire quelques années avant d'être diffusée, ce n'est plus le cas de nos jours.
Aussitôt une partie jouée, elle est quasiment connue dans le monde entier le soir même ou le lendemain (enfin, pour les tournois qui ne sont pas joués en france)
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@Dcax j'ai un pote qui a le bouquin " Fischer vs russians", peut-être qu'il y a des infos là-dessus: je vais lui emprunter.
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Mais bon... je le dévorerai pas en une nuit je crois!
Petite pique de Dcax sur la difficulté de diffusion de l'info dans les tournois français!?!
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O l'autre hey! il fait son Fischer:D mes sources à moi sont éparses: chesscafe,livres et articles de Benko, revues échiquéennes, livre sur les parties de fischer, fischer lui-même..
fischer vs russian, je ne l'ai jamais lu, j'attends de voir si il y a des informations nouvelles dans celui-là.
Bonne lecture!
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@Akiba Tu mentionnes le "Traité des échecs" de Philidor.
Pourrais-tu nous dire comment se le procurer?
Existe-t-il une réédition récente?
Si tel n'est pas le cas et si des éditeurs (Payot, Olibris, Bornemann ...) lisent ce fil, je leur suggère d'y penser.
L'histoire des échecs est intéressante en elle-même.
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