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| Ultra-Lortap par Charpentier le
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| Problèmes | |
Une nouvelle condition féerique qui ne sera pas le thème du prochain tournoi de Noël, et ne ravira malheureusement pas les Pjistes.
Sous la condition féerique Ultra-Lortap (ou Ultra-anti-Patrouille, ou Ultra Elliuortap), une pièce ne peut jouer que si elle n’est pas contrôlée (par une pièce de son camp).
Pat aidé 1,5 coups.
2 solutions.
Les Blancs commencent et les deux camps collaborent pour que les Blancs patent les Noirs au second coup.
Note du modo : La position serait elle illégale ?
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tentative de solution dans mon profil @modo : illégal car on ne peut pas reconstituer la partie ? La position de départ est pat ^^
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Bien vu Zorglub! Même si ce problème fondateur est volontairement assez accessible, il faut tout de même parvenir à "entrer" dans la condition pour éviter d'être piègé.
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Pas d'illégalité de position en féerie Toute position est autorisée. La féerie est immodérée (houra!, houra!), et c'est comme ça qu'on l'aime!
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piégé par de traîtres pièges pour mieux dire.
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C'est très mignon et décontractant Charpentier semble avoir pensé aux fainéants, qui peuvent utiliser leur Copier/Coller pour écrire presque entièrement la deuxième solution après avoir tapé la première.
Espérons que cette jolie féerie attirera aussi l'exigeant erony.
Juste une question: le Roi et le pion blancs du coin nord-ouest ne peuvent-ils être ôtés, afin d'obtenir une miniature ?
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Oui, ils peuvent être ôtés sans dommage...sauf celui d'être privés de l'humoristique note du modo.
Dans le suivant,le RB est mis à contribution dans le jeu d'essai:
Ultra-Lortap
Pat aidé en 2 coups
h=2 v
2 solutions
b)PNg7>f6
1 solution
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Dans le premier diag, Si on enleve le coin nord-ouest puis qu'on deplace la position d'une ligne vers le haut, la deuxieme solution est-elle valable ? C'est-a-dire, g7-g5 est-il au auto-echec (en passant) ?
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Dans ce cas, je pense que les Noirs ne sont pas pat, et peuvent jouer g7-g5 . Le PN se rend directement en g5 sans "passer" par g6.
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Mais on peut utiliser la prise en-passant pour fermer une ligne:
Ultra-Lortap
Mat aidé inverse en 2 coups
1.Rc5 Fh2 2.g4! (2.g3?? auto-échec) 2...h×g3 e.p.‡
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Le PN se rend directement en g5 sans "passer" par g6. Mais alors pourquoi la prise en passant est-elle possible si g7-g5 n'est pas la somme de g7-g6 et g6-g5 ?
Il y a eu des discussions jadis la-dessus (pion quantique) que j'ai pas trop suivi car pour moi c'est avant tout question de convention.
Mais maintenant que je me frotte au feerisme, ca m'interesse plus !
Au fait, tes problemes sont C+, Guy ? (i.e quelqu'un a programme l'ultra anti-patrouille sous Popeye ?).
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Pas de programme pour tester l'Ultra-Lortap à ma connaissance. Démolitions bienvenues. Pour la prise-en-passant, il semble que c'est une convention -adoptée dans les problèmes que j'ai pu voir, et qui la montrent-. Comme tu le remarques justement, le point de vue opposé aurait pu être choisi sans qu'il y ait scandale.
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Solutions 1er diagramme:
1...Fh6!! tempo (1...Fg5?...2...zugzwang; 1...Fe3!?...2...Fh6??) 2.Rb4 Fg5=
1...Fg5!! tempo 2.Rc3 Fh6=
2ème diagramme:
a)
1.Re4? Fc7 2.Rf5 Fxa5??=
1.Rc4! Fh6!! 2.Rb5 Fg5=
1.Rc3! Fg5!! 2.Tc5 Fh6=
b)
1.g5 F×g5 2.Td5+ F×f6=
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ça va t'étonner mais vu le faible nombre de coups, je vais essayer tout à l'heure (il me reste aussi plein de PJ et de rétro à résoudre).
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je comprends rien pour le premier diagramme, j'ai trouvé la solution 1.Fh6 Rb4 2.Fg5, mais je ne comprends pas du tout la deuxième Fg5 Rc3 Fh6, ni même ce que tu as écrit entre parenthèses... Peux-tu m'expliquer ?
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1er diagramme Après 1…Fg5 2.Rc3 Fh6
Les Noirs n'ont pas de coup légal
Le RN est "paralysé" par le FN, paralysé par la TN, paralysée par le PN, qui lui-même ne peut pas jouer sans créer un auto-échec par le PBd2.
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ok je comprends mieux en revanche la parenthèse "(1...Fg5?...2...zugzwang; 1...Fe3!?...2...Fh6??)" reste énigmatique.
J'essaie le deuxième.
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Si 1...Fh6?, les Blancs sont en zugzwang après 2.Rc3. Ils tentent alors de corriger cette tentative avec le coup de tempo 1...Fe3!?, mais 2...Fh6?? devient impossible en raison du PBd2 qui contrôle le FB. D'où la solution:
1.Fg5!! tempo Rc3 2.Fh6 =
En annotation de problème, les deux points d'exclamation n'indiquent pas l'excellence du coup comme en annotation de partie-Oooh! Aaaaaah! quel coup!!-, mais plus techniquement qu'il y a plusieurs essais.
1...? indique un essai
1...!? indique une (tentative de) correction.
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je ne comprends rien ça doit peut-être venir de la notation.
Comment peut-on indiquer 1...Fh6? ou 1...Fg5? (qui, si j'ai bien compris, seraient des essais, donc des tentatives infructueuses), puisque ce sont justement les débuts des deux solutions ?
Je suis largué.
Ou alors idiot.
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Il y a deux solutions. 1.Fg5? est l'essai de la première, 1...Fh6? de la seconde. je reconnais que c'est trompeur dans ce cas précis.
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ok !
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encore une convention On considère après 1...Fe3!? que le PBd2 "contrôle" le FNe3, alors qu'il n'en est rien, puisque le PBd2 est lui-même "contrôlé" par le FNe3 (en fait non...pour la même raison). Pour éviter un effet Larsen qui peut conduire à quelques réflexions métaphysiques, puis à de sérieux troubles psychiatriques, il faut entendre "contrôler" comme "contrôler s'il n'y avait pas la condition Ultra-Lortap". Et tout s'arrange.
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Hé hé c'est vrai que c'est un cas un peu spécial.
1... Fg5 ? est un essai dans l'idée 1... Fg5 ? 2 Rb4 car à ce moment les blancs n'ont pas de coup d'attente pour lever le pat.
En mat (ou pat) aidé, comme il n'y a pas d'affrontement, un essai n'est pas un coup qui échoue sur une défense adverse, c'est un coup qui échoue par manque de coup d'attente.
C'est en quelque sorte la suite "1... Fg5 2 Rb4 coup d'attente ??" toute entière qui est un essai.
On corrige en jouant d'abord un coup d'attente 1 Fh6!! (corrigeant l'effet nocif de Fg5 dans cette suite).
Il y a entretemps une autre tentative de correction qui échoue, 1... Fe3 (paralysie)
Et de même pour l'autre solution :
1... Fh6 ? 2 Rc3 coup d'attente ?? donc on corrige dans cette suite par 1... Fg5 !!
L'idée sous-jacente est que dans un problème aidé, on ne considère pas séparément des coups qui se répondent mais des suites de coups complètes jusqu'au mat (ou pat).
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Ah croisement.
Ne tenir compte que du message de Charpentier, nettement plus synthétique !
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j'ai pas trouvé le deuxième diag mais j'ai compris les solutions, c'est déjà ça :-)
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Un peu plus difficile 
Ultra-Lortap
s#5*
Mat inverse en 5 coups
Les Blacs commencent, et forcent les Noirs à les mater au 5ème coup.
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Ce silence n'augure rien de bon...
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je crois que tu as calmé tout le monde avec ton titre : "Un peu plus difficile", moi je me suis dit directement "ok c'est impossible, j'attends la solution..."
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Bien que non forcé, le mat apparent pourrait induire une stratégie: 1...Rh2#
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La tentative de blocage du PNd échoue malheureusement, et on va devoir appliquer une stratégie réciproque: paralyser le RN pour se faire mater par le PN libre
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1.Ta8!
1…d5 (ou 1...d6) les Noirs préservent leur liberté en ne paralysant pas immédiatement le RN en g4. A noter que Rh2? est désormais illégal.
2.Ta3+! Rg4
le premier objectif est atteint: le RN est inopérant.
Il ne reste plus qu'à se faire mater en 3 coups par le PN libre.
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méthode qui variera selon l'état d'avancement du bolide en d6 ou en d5.
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La variante 1...d6 m'a pris davantage de temps que 1...d5 mais elle m'a plu davantage, ce qui est bon signe pour le problème (la satisfaction est à la mesure de l'effort). Dans la variante 1...d5 les coups noirs et blancs sont indépendants les uns des autres et plus faciles à trouver, même si l'ordre des coups blancs est spécifique du genre Ultra-Lortap.
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Bravo Maître Eric! Solution du dernier diagramme s#5*
1.Ta8!!
1…d6 2.Ta3+ Rg4 3.Te3! d5 4.Te4+ d×e4 5.Rf2 e3‡
1…d5 2.Ta3+ Rg4 3.Fg3! d4 4.Rf1 d3 5.Re1 d2‡
Si 1.Tf8?, alors 1...d5!, et le RB sera paralysé en f1 lorsqu'il tentera d'aller s'immoler en el.
Si 1.Td8?, alors 1...d5, et il est trop tard:
2.T~ 3.d4!
2.Rh1!? d4? 2.Tg8!! d3 3.Fd2 R×h4 4.Rg2 Rh3‡ avec le caméléon du jeu apparent
Mais réfuté par le cruel 2.Rg4! qui laisse le Rh1 bien loin du danger
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l'essai 1.Td8? est intéressant On peut penser aussi à la variante 1...d6 2.Te8 d5?? 3.Te3+ Rg4 4.Te4+ dxe4 5.Rf2 e3# mais les Noirs, encore plus sadiques, ont à leur disposition trois façons de le réfuter 2...Rg3/Rxh4 et 3...Rxh4.
Un autre problème?
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oui, c'est une ligne assez troublante
1.Td8? d6 2.Te8 d5 3.Te3+ Rg4? mais 3.Rxh4! donc.
Ah la traitresse condition! On devient vite accro.
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Pas de PJ en ultra-lortap La position de départ étant pat comme l'a remarqué Zorglub. Mais il y sûrement des petites choses à faire en rétro classique, du genre (ceci est une esquisse de début d'ébauche) :
Deux derniers coups simples ?
Ultra-lortap
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je dirais c5 dxc6+
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oui, mais malheureusement démoli je crois par la batterie ultra lortap Re5,Ra6-a7. Sauf erreur
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si ma réponse est correcte ça réactive le problème du pion quantique, le pion pris en passant a-t-il atteint la case c5 ou s'est-il arrêté sur c6 ?
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Oui sauf qu'en fait ça ne marche pas, les blancs peuvent avoir joué Ra6-a7...
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un PNa6 corrige?
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Croisement l'objection sur la pep a déjà été citée par Nicolas.
Comme je l'avais dit à l'époque, les règles du jeu d'échecs, je ne les conçois pas comme des lois physiques mais comme des lois juridiques, autrement dit des conventions qui permettent de mieux vivre en société (jeu de société en l'occurrence).
Du coup, se demander si le pion a atteint ou non c5 n'a pas de sens : les noirs ont le droit de jouer c7-c5, ce à quoi les blancs sont autorisés à répondre d5xc6 ep.
En revanche, dans ma vision "juridique", je me demande s'il est judicieux de conserver ses conventions que sont la prise en passant et le roque (qui pose des cas de conscience dans les échecs féériques*) quand on est dans le "cadre juridique" des échecs féeriques.
* Déjà débattu ici : pour pouvoir jouer le petit-roque blanc, il faut entre autres que la case f1 ne soit pas contrôlée par l'adversaire. Mais est-ce qu'on doit examiner ce contrôle avant ou après le roque ? Ou les deux ? (dans certaines conditions, le fait de roquer change le fait que les noirs contrôlent f1...)
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Un PNa6 corrige sauf nouvelle erreur. A la limite, peu importe la correction de mon problème, c'était juste pour illustrer un échec à la découverte (obligatoirement par un pep), du reste déjà mis en évidence par Guy un peu plus haut.
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Ultra-Lortap
Chaque camp reprend son dernier coup, et dans la position obtenue: mat aidé inverse 3 coups.
(Pour mémoire: en mat aidé inverse, les Blancs commencent et les deux camps collaborent, mais le coup matant des Noirs doit être forcé).
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Au vu de l'énoncé... ... ce problème doit être juste un tout petit peu plus difficile que s#5. Mais je ne veux en aucun cas décourager fox. :)
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Comme le souligne Orion, l'énoncé peut certes effrayer, mais il s'agit bien d'une amusette élémentaire, tant pour sa minuscule partie Retro, que pour la résolution du hs# qui n'implique pas une stratégie complexe. Il s'agit en effet de penser à un schéma...déjà exposé récemment sur le forum (et à l'académ-hips), sous la condition Ultra Patrouille.
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bon allez je vais essayer alors gare à vous si vous m'avez encore trompé sur la marchandise ;-)
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alors après un peu de réflexion, je pense avoir compris :
Le roi noir retourne en b7, et le fou blanc retourne en f3. Il y a un cavalier blanc en c7, et un cavalier noir en c6. Le cavalier blanc en c7 garantit que le pion a6 ne fait pas échec au roi (nécessaire pour justifier la légalité de la position un coup avant, à savoir que le roi noir est venu se positionner en b7 depuis c8). Le cavalier en c6 semble nécessaire également pour paralyser le fou a7, lequel sinon aurait déjà donné échec un coup avant et interdit la manoeuvre Rc8-b7.
Je pense que le coup précédent cette position a été Fxc6+ Rxc7.
Le pion en b5 est là pour éviter les démolitions.
J'ai bon ou j'ai déliré ?
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Reste à résoudre le hs#3... vas-y renard!
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bravo Fox! Sans vouloir jeter le trouble, bien valider qu'un CNc6 est indispensable...le coup noir précédant 1.Rb7xCc7 Ff3xc6+ ne peut-il par exemple pas être un coup d'une pièce quelconque en c6?
Ainsi, pourquoi cette séquence serait-elle impossible?
1.Rb7 Rg1 2.Fe8 Ff3+ 3.Fc6 Fxc6 4.Rxc7+
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"sans vouloir jeter le trouble" LOL
Bon tu as sans doute raison évidemment... ça veut dire qu'il faut examiner tous les cas ? Ou peut-être que la nature de la pièce en c6 n'a finalement aucune importance ?
Je vais essayer de le résoudre tiens, pour répondre moi-même à mes questions.
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Si, la nature de la pièce en c6 a son importance. C'est elle qui va mater en fait...mais sans jouer le dernier coup. Il s'agit donc d'une "batterie" ultra-lortap.
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Fox a quand même du courage de se colleter avec un problème de ce genre: (-1) & hs#3. Surtout avec l'infernale condition Ultra-Lortap !
Ne mérite-t-il pas un indice un peu plus clair? Hep, Fox, fais gaffe ! Le pion b5 n'est pas là pour éviter les démolitions, il joue un rôle actif. Et tiens compte de l'avertissement de Charpentier ("la nature de la pièce en c6").
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ohoh! Mais que tout cela est bien dit! Maître Eric, qui a plus d'une tour dans son sac, semble bien avoir mis le doigt dessus.
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ok je sais pas si ça m'éclaire vraiment, mais au moins ça met les choses à plat : c'est bien un cavalier en c6 (mon intuition fulgurante avait donc raison... lol).
Je vais chercher à comprendre pourquoi, ensuite j'essaie de résoudre le mat aidé inverse (ça va vous paraître bizarre, mais curieusement j'y crois ;-)).
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Plus d'un tour dans son sac, pardon.
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encore un ptit indice pour Fox? A priori, les Blancs peuvent avoir capturé n'importe quelle pièce en c6 (pion, cavalier, fou, etc). S'il s'agit d'un fou ou d'une dame, les Noirs sont pat (pb5 et Rb7 contrôlés par la pièce en c6, elle-même contrôlée par le roi noir, pareil pour le Fa7) et on est bien embêtés pour trouver un premier coup blanc, à part 1.Fxc6+ - mais alors à quoi cela a-t-il servi de retirer le coup Ff3xc6+, si c'est pour le rejouer? Hmmm?
Donc on doit replacer en c6 un pion, un cavalier ou une tour. La seule façon de savoir quelle pièce choisir est de trouver une solution aidé-inverse en 3 coups. Et c'est pas forcément un cavalier...
Le commentaire de Charpentier le 3/11 à 10h55 donne un autre bon indice.
Encore un ptit effort, Fox!
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je pige pas Essaierais-tu de me dire que c'est le fait que le problème soit correct (donc qu'il y ait effectivement un aidé-inverse en 3 coups) qui justifie a posteriori la nature de la pièce en c6 ?
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bon j'ai 15 minutes pour chercher je m'y colle de suite.
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alors je propose que ce soit une tour en c6. La séquence serait :
1.Rf2 Rb8 (paralysie du roi) 2.Re3 Tc4 (paralysie de la tour, seul le pion peut jouer) 3.Re4 (paralysie du roi) b4 (forcé) mat
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j'attends vos avis je vais mater le film sur les Doors :-)
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oui c'est ce que j'essayais de dire cela fait partie de l'énoncé: il faut trouver le dernier coup joué, de telle façon qu'il existe un mat aidé-inverse en 3 coups.
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Victoire! Bravo pour cette tenacité pas bien récompensée par la solution qui n'invite pas forcément à l'émerveillement. Comme le dit fort justement Maître Êric, il faut considérer l'ensemble du problème comme une collaboration entre les Blancs et les Noirs, excepté le dernier coup Noir forcé.
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On n'est jamais tranquille. Thomas R. DAWSON
Aachener Anzeiger 1927
‡2
"une pièce noire contrôlée est impuissante"
1.Rf7! blocus
1…Fg8+ 2.R×g6‡
1…Cé~ 2.R×f6‡
1…Cd~ 2.Ré6‡
L'énoncé de la condition manque certes de poésie, mais il s'agit bien de l'ancêtre de l'Ultra-Lortap (et même des genres Patrouille, Lortap, et Ultra-Patrouille pour tout dire)
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pas récompensée ? Tu rigoles ! J'ai la satisfaction énorme (presque surréaliste ;-)) d'avoir résolu un aidé inverse en ultra Lortap... je vais pouvoir frimer pendant des années !!
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