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| Match Anand - Kramnik ? par Guronsan le
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De quel match s'agit-il, et à quelle date ??
Merci
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Google... http://www.google.fr/search?q=anand+kramnik+match+2008&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a
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disons cette page là... http://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_du_monde_d%27%C3%A9checs_2008
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merci pour le lien
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ce n'est donc pas une demi-finale ? je crois me souvenir qu'a une époque, certains parlaient de demi-finale - l'autre opposant Topalov a Kamsky...
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C'est bien une finale... ..mais le vainqueur devra affronter en 2009 le gagnant de la rencontre Topalov - Kamsky. Cette dernière rencontre pouvant être considérée comme une "finale des candidats" (bien que cette appellation ne soit plus à l'ordre du jour) puisqu'elle désignera un "challenger".
Tout ceci est assez compliqué et résulte d'un processus visant à réunifier le titre mondial engagé en 2006 avec le match Topalov - Kramnik.
Vu la complexité de la chose, je trouve que c'est remarquablement bien expliqué sur Wikipédia (Cf. lien de dulovitch)
Bravo au(x) contributeur(s) !
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merci chessChris !
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Bien expliqué sur wiki? La blague oui ! Essayez ce lien pour les anglophones, et revivez une grande partie de ce qui s'est joué en coulisse, et qui n'a jamais été bien reporté dans les magasines:Un résumé historique de l'organisation des matchs pour le championnat du monde
Wikipédia omet de dire que l'équipe de Topalov avait insisté énormément pour que le perdant du match Kramnik -Topalov soit écarté de mexico, et donc, du championnat du monde , et des qualifications pour 2 ans au moins.
Chose étonnante, quand on voit les amis de Topalov à la Fide, et son repêchage incompréhensible pour jouer contre Kamsky...
Et pendant ce temps là, Carlsen, Ivantchouk, Morozevitch cartonnent de leur côté et sont exclus.
Merci la Fide !
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Il y a 2 ans Carlsen n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Moro et Tchouky non plus. On accusait Tchouky de faire du 100% face aux
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moins de 2700.
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j'ai peur que le match anad-kramnik soit une remake de celui des 2K en 2000: ch-ant, avec des nulles rapides si la prépa ne passe pas, on bétonne avec une seule victoire, 2 ouvertures dans tout le match etc. Le format match ne me passionne vraiment pas.
1) On prend les 5 meilleurs Elos (du mois précédent ou moyenne sur l'année ou autre système)
2) Open type aeroflot donnant 5 places qualificatives
3) On mets les 10 dans un cage de verre au milieu de l'atlantique pour un tournoi double ronde et le gagnant est champion du monde.
Anand et Kramnik au vu de leurs dernières prestations ne sont pas en super forme...ou bien ils cachent leur jeu et leur prépa et ont la tête ailleurs, dééjà dans leur match ?
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Moi c'est le contraire Je me passionne davantage pour le format match. Et 12 parties au moins, ça permet de vraiment voir qui est le meilleu en éliminant le côté "chance".
Et pour info, si déjà on râle, on donne les bonnes stats : Kramnik a planté 2 victoires à Kasparov en 2000, et non pas une seule.
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@Jorus Je pense que tu as mal interprété les propos de Polgara : il veut sans doute dire que la première victoire de Kramnik a eu lieu très tôt (dès la 2ème partie), et qu'il a donc pu ensuite "se contenter" de bétonner. Ca a magnifiquement fonctionné puisque Kasparov a frôlé une fois la correctionnelle avant de perdre à nouveau dans la 10ème partie (que je considère cependant toujours autant comme une mascarade, Kasparov ayant joué à maximum 1600 Elo ce jour-là).
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pour le reste je pense que le format actuel des matches (avec un nombre de parties défini à l'avance, qui plus est ridiculement faible) est sans intérêt. Soit on fait les choses bien, soit on passe à autre chose. Je suis convaincu que si on veut une vraie confrontation d'homme à homme, il faut interdire la possibilité à celui qui est en tête de neutraliser la suite de l'affrontement en enquillant les nulles, et imposer que le vainqueur du match soit celui qui totalise un nombre donné de victoires (6 au temps de Karpov-Kasparov, mettons 3 ou 4 aujourd'hui si on veut que ça s'éternise moins). Dans le cas contraire, c'est comme regarder un match de foot avec l'Italie, et franchement il n'y a pas plus chiant.
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si un match avec l'équipe de france :)))
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à dcax Ah non, il y a plein de buts maintenant dans les matchs de l'équipe de France.
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Contrairement à l'italie La France au moins marque des buts. Contre son camp, mais ça reste des buts valides :)
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visiblement les analyses factuelles de woozie sont du même niveau que celles de fox : insipides et partisanes, en occultant totalement ce pourquoi elles devraient exister, c'est à dire, les faits !
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@Doudou Tu ne postes jamais sur ce forum pour participer au débat ou exprimer une opinion, mais uniquement pour dénigrer les autres intervenants ou, dans le meilleur des cas, leur accorder un peu de ton intelligence supérieure en expliquant à ces imbéciles heureux qu’ils ne comprennent rien à rien. C’est pathologique, tu ne peux pas t’en empêcher, bien que je t’aie déjà indiqué par le passé combien c’est stérile. Enfin, c'est comme tout, on s’y fait, ça ne me dérange pas trop ; j’ai bien compris que tu ne le fais pas par méchanceté et que tu ne te rends absolument pas compte de l’antipathie générale que tu inspires. Mais de grâce laisse moi à l’écart de tes litanies, car sincèrement tes remarques ne m’intéressent pas.
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Et bien Comme le disait le Grand Schtroumpf,on ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être insipides,et la vérité souffre davantage de l'emportement de ses partisans que des arguments de ses opposants...n'est-ce pas?
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Hélas, le système zonaux, interzonaux, matches de candidats et finale dans un match à 6 victoires me semble complètement impraticable aujourd'hui, ne serait-ce que financièrement. On peut utilement se demander pourquoi mais c'est un autre débat - intéressant.
Si on tient au principe du titre décidé par un match, 12 parties, c'est en effet ridicule. Le format en 24 parties est plus correct (cf. les matches K-K).
Pourquoi pas finalement un tournoi en quadruple ronde, avec les 6 meilleurs Elo ?
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@alobert Oui bien sûr, pour des raisons de coût c'est impossible à envisager ; je regrette seulement que dans ce cas on ne laisse pas simplement tomber la formule match, qui a sans doute fait son temps.
Cela dit, la possibilité que tu signales, un tournoi fermé entre les tout meilleurs (et un quadruple ronde à 6 serait une très bonne option je pense) a aujourd'hui ma préférence et serait beaucoup plus excitant pour tout le monde.
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le problème de n'avoir que les 6 meilleurs Elos empêcherait d'autres GM en pleine bourre de participer. Et l'on verrait une logique sportive purement Elo-istique.
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Karpov a expliqué que l'elite des echecs mondiaux étaient de structure pyramidale:500 joueurs voulaient rentrer dans le top 100,90 joueurs voulaient rentrer dans le top 10,et que 9 joueurs voulaient devenir champion du monde!
Je pense pour ma part qu'il est bien plus romantique,voire glamour,de faire jouer le titre entre deux joueurs,donc en match.Un challenger qui defie le champion en titre,deux systémes de pensée qui s'affrontent au travers du prisme de la reflexion humaine.Faire un tournoi à quatre joueurs lenifierait la quintescence du combat manichéen.Et puis des tournois,on en voit toute l'année!
On pourrait même definir le meilleur joueur de tournoi au classement Elo,et Le Champion du Monde,ce qui n'est evidemment pas incompatible mais n'est pas la même chose non plus.
Deux definitions qui divergent:meilleur en tournoi,meilleur en match.
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Le vainqueur d'un match n'est pas nécessairement le meilleur au monde, c'est juste le meilleur face à un adversaire donné à un moment donné, et entre le moment ou X et Y sont considérés comme les deux prétendants logique au titre suprême.
Et, l'organisation du match, qui prend toujours beaucoup de temps, X et Y ne sont même plus les meilleurs.
L'époque ou le numéro 1 était "seul au monde" semble révolue "pour l'instant" j'en sait rien.
Le classement fide est tout de même un excellent mode de calcul pour départager les champions, et les forts joueurs classés fide "+ de 2400 par exple" .
C'est juste mal adapté aux premières parties pour entrer fide, mais ensuite cela se stabilise naturellement.
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Il faut tenir compte du fait qu'auparavant,le challenger s'était qualifié via un interzonal,avait passé plusieurs matchs de candidats,tout comme l'avait fait précédemment avant lui le champion du monde!
Donc dans l'ancienne formule,les deux pretendants pour le titre de champion du monde etaient indubitablement les meilleurs joueurs en matchs.
Avec l'ancienne formule, ça n'était pas "juste le meilleur face à un adversaire donné à un moment donné, et entre le moment ou X et Y sont considérés comme les deux prétendants logique au titre suprême.".
C'était les deux prétendants légitimes.
Est-ce toujours le cas actuellement avec la nouvelle "formule"?Je répondrais par l'affirmative a cette interrogation.
Concernant Carlsen,s'il ne peut pretendre actuellement au trône supréme,c'est tout simplement parce qu'il s'est fait sortir par Aronian en match.
Desormais,la coupe du monde fait office de matchs de candidats et/ou d'interzonal.
C'est le progrés,comme dirait Nino Ferrer.
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@Fox il y a peut-être quelque chose qui m' échappe mais je me représente mal l' impossibilté d' organiser Z IZ et cht du monde pour des raisons de côut.Mais ce système a un inconvénient : il sert surtout de mauvaise loterie pour les top GM : une maladie mal placée et voilà que tout s' écroule ( là je me souviens de Tal à Leningrad 73).Par contre là ou je suis entièrement d' accord c' est si on fait jouer des matchs pour le titre de seulement 12 ou 14 parties autant laisser tomber la formule.
J ' ai pourtant toujours été favorable aux matches puisque ce jeu est quand même une confontation entre 2 individus, le problème étant d' être sûr de selectionner les 2 meilleurs.
Alors comment résoudre cette contradiction? Peut-être en adoptant une formule similaire à celle d' un sport que tu sembles affectionner: un "Masters" avec 2 poules , les places étant attribuées selon l' ELO ( avec une pondération sur 2 ans pour éviter ce que j' appelle "l' effet météore") , les 2 premiers de chaque poule s' affrontant en matches de 12 parties ( le premier d'une poule contre le 2-ème de l' autre) et la finale en un match de 24 parties.
je pense qu' avec un délai d' environ 3 mois entre les 3 étapes tout pourrait être bouclé en une année et avec un cycle de 3 ans ça pourrait peut-être marcher qui sait ?
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sinon tous derrière les Bleux et Raymond ce soir !
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Elvire, il y a simplement une inflation ridicule dans le montant des prix. Tant mieux pour les joueurs mais plus moyen de faire machine arrière. Bilbao : 150.000 euros pour le premier prix, 30.000 euros pour le dernier... Peux-tu imaginer ne serait-ce qu'un instant que des sociétés privées seraient d'accord d'investir pour des trucs aussi peu visibles qu'un zonal ou un interzonal ? Ou, imaginons un match de candidats entre Topalov et l'inconnu qu'est Sutovsky, qui pourrait pourtant gagner un interzonal... Déjà que le ROI des sponsors de Bilbao avec le gratin mondial me semble douteux...
Les échecs n'intéressent pas le grand public. Si on veut des tournois ou une sélection pour le titre de champion du monde, faut faire court et ramassé. C'est dommage mais c'est ainsi. D'où mon idée du tournoi quadrangulaire avec les 6 meilleurs Elo : on se débarrasse en une fois de la question du titre en offrant des conditions acceptables pour des joueurs de plus en plus gourmands.
D'ailleurs, si on regarde, le top 6 est très stable. Un joueur sera bientôt remplacé par un autre (Wang Yue par exemple, qui m'épate) mais la hiérarchie est remarquablement stable depuis belle lurette.
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Tiens, on pourrait peut-être débattre sur ces prix astronomiques : 150.000 euros, c'est un montant ridiculement élevé pour ce qui n'est qu'un jeu, non ? Imaginez le budget total de ce tournoi, en plus des prix pour les joueurs. Donc, le fameux "appearance fee", le per diem des joueurs et secondants, les hôtels, la cage de verre, les installations pour la presse, le salaire des gens qui bossent pour le tournoi, ... Ça devient choquant, je trouve. On diviserait par deux en consacrant le solde à des besoins sociaux criants (ça baigne, chez vous ? Ici, non) ou, si on y tient vraiment, à des clubs ou cours pour des amateurs.
Ça me rappelle Linares de je ne sais plus quelle année dont la cérémonie d'ouverture avait été perturbée par une manif du personnel d'une usine locale, licenciés pour cause de délocalisation. Piquant de voir Kasparov poser pour la photo
à côté des grévistes en levant le poing.
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Hum, Je crois pas que c'est le salaire eleve d'une poignee de joueurs qui soit responsable des 10 millions de pauvres que compte notre pays. Bien retribuer les talents non directement productifs me semble au contraire etre un bon signe. Celui d'un ordre mondial qui n'a pas encore completement cede aux marchands de soupe. Par contre l'origine des fonds doit etre transparente, sachant qu'ils ne proviennent guere de places payantes ou de droits de retransmissions.
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alobert ta proposition a le mérite d' une cettaine cohérence, mais si sa finalité c' est de se débarasser de la question du titre alors la discussion n' a plus vraiment lieu d' être.
Bilbao c' est un peu un tournoi "grand chelem" dont le retentissement est tout autre qu' un zonal ou même un interzonal qualificatifs. Pour moi l' un n' empêche pas l' autre: les prix des "poules" et des demis pourraient être "raisonnables" et donc maitrisés et la finale donc le match pour le titre ouvert aux différentes offres . La sélection est je pense assez courte et ramassée si le but est ensuite d' avoir un match en les 2 meilleurs qui ne souffre d' aucune discussion donc digne d' intérêt pour les sponsor et les retpmbées et non de se débarasser d' un " problème " .
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"Se débarrasser" est délibéré. La question du titre empoisonne le monde des échecs. Donc, autant la régler de manière économique (càd simple, sans contestations ni arbitraire).
Le format du match pose un problème : historiquement, le champion en titre garde des prérogatives importantes : attendre peinard son challenger qui arrive épuisé par de longues sélections sans parler du match revanche s'il perd son titre. D'où l'idée du tournoi quadrangulaire avec les 6 meilleurs Elo, auquel ne participerait pas le champion sortant s'il n'est plus dans le top 6. Un peu, en fait comme la FIDE a procédé après la mort d'Alekhine.
Je pense que les formats impliquant des qualifications sont trop lourds, lents et coûteux et n'intéresseraient pas de sponsors.
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Alobert Je suis globalement d'accord sur les modalités, mais un problème se pose concernant le choix des 6 meilleurs Elo : c'est d'ailleurs le sens tacite de mon post (voir deux sujets plus bas...) : comment départager en toute équité des joueurs qui se tiennent en quelques dixièmes de point, avec un chassé-croisé permanent ? Quelle serait la légitimité de l'éviction d'un Aronian, par exemple, alors que les fluctuations des Elo sont à la fois si serrées et si rapides ? Pas plus tard qu'avant-hier, j'ai vu Carlsen un peu déconcentré (c'est la réflexion que je me suis faite, du moins), baillant à tout bout de champ, quand il a joué 13 Fe2, permettant 13...b5 d'Ivantchuk. Certes, je ne prétends pas qu'en jouant 13 Cb3 la face du monde en eût été changé, mais je frémis à l'idée qu'une mauvaise nuit, par exemple, pourrait priver un joueur aussi talentueux d'une compétition si cruciale... Quel que soit le septième, cela m'aurait un goût d'injustice. Mais où placer le curseur ? A quel moment "figer" le classement Elo ? D'ailleurs, pourquoi faudrait-il si grassement payer les zonaux ? J'eusse préféré qu'ils jouassent pour la gloire, mais bon, c'est mon côté candide qui parle...
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Erratum J'enlève un "t" à Ivanchuk, mais je lui donne ma gratitude et mon admiration...
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Nemi
Pour ce qui est de "jouer pour la gloire", je crains fort qu'il ne faille oublier les joueurs d'Echecs et se reporter sur les championnats de solutionnistes. Le vainqueur n'a pas gagné un fifrelin, tout au plus une coupe (et encore je n'en suis pas sûr), qu'il a soigneusement évitée en filant "à l'anglaise" 36 heures avant la distribution des non-prix.
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Erony Le monde que vous décrivez est très exactement celui que j'aime... "Pour l'amour de l'art" me paraît être une motivation plus que suffisante. Je n'ignore pas que les joueurs(euses) ont, comme on dit, une famille à faire vivre, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il y a eu comme une dérive justement pointée par Alobert. Cette dérive n'est pas récente, et elle ne concerne pas que les échecs, mais elle ne m'en désole pas moins. Vive les solutionnistes (et les problémistes) !
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Et pour vous remercier pour votre courtoisie et pour compléter votre collection de palindromes : "Ta rime, Leila, a lié l'émirat" (Gilles Villain). Si cela vous intéresse, j'en ai des centaines en espagnol, toute une pièce de théâtre ("La ruta natural") de mon génie de frangin...
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Ben oui, Nemi, le curseur sera toujours injuste. Prenons Morozevitch, capable d'osciller entre 2650 et 2780, perdant rapidement les places mais les regagnant tout aussi rapidement. Il se pourrait qu'il ne figure pas dans le top 6 justement l'année où je deviendrais dictateur de la FIDE et imposerais ce format de championnat du monde ;-)
Sans rire, les locataires du top 6 ou 10 peuvent merder un tournoi ou quelques parties mais ne perdent pas leur niveau pour autant et reviennent bien vite à leur place. Je ne pense pas qu'il existe un système idéal, ne pénalisant pas un joueur formidable justement en méforme au moment de la compétition.
Ceci dit, entre nous, je me fiche pas mal de qui porte le titre de champion du monde. Que ce soit Anand, Kramnik, Topalov, Leko, Aronian, Radjabov, Moro, Ivanchuk, ... ils en ont tous le niveau et seront tour à tour plus ou moins performants que les autres. Bon, pour l'attrait du jeu, je préférerais que ce ne soit pas Kramnik ou Leko mais chacun ses goûts.
Dans un monde idéal, erony, hélas... J'ai l'impression que la plupart de ces grands joueurs se comportent comme des businessmen. C'est un autre débat.
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@ fox si tu penses que je ne poste que pour dénigrer, c'est que tu n'as pas pris le temps de tout lire, ou que tu as loupé quelque chose. Il est vrai qu'il m'arrive de réagir violemment, mais ce n'est qu'un effet miroir : lorsque les intervenants sont violents, je le suis ! Comme le dirait une psy de mes amies : " on induit toujours la relation que l'on nous renvoie ! " Traduit en français de base : façe à un con, je suis con ! . Ceci est une remarque générale .
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Chouette ! Des amateurs de palindromes ! (je découvre tardivement ton profil, erony).
Hors sujet : connaissez-vous le site d'Eric Angelini (qui intervint ici) : www.cetteadressecomportecinquantesignes.com ? Un must pour les amateurs de palindromes, oulipolissonneries et textes autoréférents :-)
Avant de fermer cette parenthèse, je vous livre un palindrome que je trouve d'autant plus superbe qu'improbable - et dans une langue peu pratiquée, celle de mes concitoyens du nord : edelstaalplaatslede, qui signifie "luge en acier galvanisé" :-)
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Attention, Le fait que les solutionnistes et les problemistes ne gagnent rien ne signifie pas qu'ils sont contents de cette situation. Je suis persuade que si les concours de solutions ou de problemes etaient bien retribues, il y aurait plus de vocations.
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Tout s'explique ! :o)
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Je faisais référence au précepte de Doudou...
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Cher Alobert, Ce site est un joyau, je m'en vais l'explorer de ce pas. Merci !
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Face a un con, je suis con. Belle mentalite, Doudou... Tu diras a ta copine psy que les humains sont pas tous des cameleons.
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Alobert
Je crois que l'aviez déjà découvert. Je me souviens vaguement avoir lu de vous une phrase disant en substance : "quelqu'un qui aime les palindromes ne saurait être foncièrement méchant", rappelant Fields. J'en avais même déduit que le reste de mon profil ne devait pas vous plaire outre mesure. Comment pourrais-je vous en vouloir ?
Nemi : j'apprécierai les palindromes en espagnol dans une autre vie : il se trouve que je suis sous-doué pour les langues étrangères, ce que mes baragouinements en anglais et en allemand, voire quatre ou cinq mots de croate, ne sauraient faire oublier. Et si j'aime les palindromes, je n'en suis pas aussi fou qu'Alobert. Et j'ai, comme vous, des problèmes avec cet ignoble Chronos.
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Je cite: " on induit toujours la relation que l'on nous renvoie ! "
Dans ce cas,c'est aussi vrai pour tes interlocuteurs.Tu induis leur relation avec toi.
"Essayons de converser sans nous exalter puisque nous sommes incapables de nous taire."
Samuel Beckett
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Déduction erronée, erony ;-) Et Chronos m'a rendu oblivieux, apparemment.
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Allez, je m'y mets "Mon cru, turc nom"... Guronsan ne nous en voudra pas d'avoir légèrement dévié, j'espère...
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"Oblivieux" ? C'est un mot valise ? Oulipien ?
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Un dernier, au pied levé Profitant du sommeil de Reyes... : "Ardu oval, elle la voudra".
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Encore deux, puisque je me sens inspiré... mais après, dodo : "En rut, con Nocturne!"... et dans le même genre : "Sale verge, grève! Las!" Pardon Reyes, mais la littérature ne saurait attendre...
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alobert si le champion est dans les poules comme tout le monde je ne vois aucune prérogative conservée.
Le format du match ne pose pas de problème à partir du moment où se sont dégagés sans discussion 2 adversaires à égalité au dévut de la rencontre sans clause de nul conserve le titre ni rien d' autre.
Dans ce que je propose la podération de l' ELO sur 2 ans permet d' éviter certains des problèmes justement soulevés par Nemi.
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pondération
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@Fox Il s' était endormi et tu nous l' as réveillé. Ah la la .....
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Belle inspiration, Nemi :-) OK, Elvire, pondérons.
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Tiens, Fox, j'ai lu un bouquin (non échiquéen) qui pourrait t'intéresser, je crois (je suis sérieux). Peux-tu m'envoyer un mail ? (Perdu le tien)
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@ nicolasdupont c'est malheureusement ce que tu crois ! C'est un instinct animal que de réagir de la façon dont on t'aborde . Il est bien sur possible de s'en affranchir ( mais pas en toutes circonstances ), encore faut il en être conscient ! Et ensuite être assez fort pour lutter jour aprés jour, ce qui ne concerne qu'un petit nombre !
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@ trueMadness Sam avait raison, mais ce n'est pas toujours façile !
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Nico, je ne connais pas du tout le monde des compositeurs/solutionnistes et en effet, cette pratique semble "un peu moins" rémunérée que celle des pendulistes. Mais qu'y fait John Nunn ? Il a dû bien gagner sa vie comme joueur, aussi mais sans doute nettement moins comme auteur, aussi un peu moins comme éditeur... Et pourquoi Timman, auteur d'études, ne semble pas participer aux concours de composition/solution ? Nunn a des sous et Timman pas ? ;-)
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Instinct animal, admettons. Encore que concernant l'instinct de reproduction, un des plus puissants, le male a tout interet a pas trop reagir en gros bourrin imitateur s'il veut seduire la femelle. Cela vaut aussi bien sur dans le cas particulier de l'espece humaine...
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Je sais pas trop alobert, peut-etre pour la raison que Nunn est aussi excellent solutionniste, alors que Timman ne l'est pas ? Il faut bien avoir en tete que la solution/composition n'est pas la 5eme roue du carosse echiqueen, une sorte de pis-aller ou seraient forcement brillants les experts penduliens.
Il s'agit de 2 disciplines qui ont leurs propres cadors (comme la correspondance d'ailleurs), et y etre a l'aise ne signifie pas l'etre ailleurs. Alors imagine un gars qui est 2600 a la pendule et qui solutionne comme une chevre (ca existe et pas qu'un peu), tu crois qu'il va frequenter les concours au risque de se ridiculiser ?
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En l'occurrence, nicolas c'est lié à l'instinct de survie, plus puissant encore que celui de reproduction ( tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir ! ) ! En ce qui me concerne, dans la vraie vie, je ne réagis pas, j'agis : j'induis donc la relation que l'on me renvoie ! Et comme je n'ai absolument aucun préjugé, contrairement à ce que beaucoup sur ce site pourrait penser, je me fais un nombre incalculable de relations dont une partie pourra faire l'objet de séduction . Si tu m'avais croisé ne serait-ce qu'une fois, tu saurais que je suis tout sauf un bourrin imitateur . Mon seul but dans la vie est de faire progresser l'humanité, quel qu'en soit le moyen !
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Lorsque j'ai commence a composer, je croyais betement que c'etait le domaine des vieux chevaux de retours, ou des decus de la pendule. C'est en lisant des necrologies que je me suis apercu que beaucoup de compositeurs avaient publie leurs premieres oeuvres dans la fine fleur de la jeunesse, parfois meme avant 15 ans !
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Ben justement, je n'en sais rien, Nico Je vois Nunn, Mestel qui solutionnent vachement bien (mais qui ne composent pas ?) et Timman qui compose mais ne solutionne pas ?
Je me demandais justement si les très forts joueurs étaient forcément bons solutionnistes. Apparemment pas. Peut-être parce qu'ils seraient tout entiers mobilisés par le pratique, le concret, l'utile pour leurs parties ? C'est une question ouverte. Des mecs comme ceux du top 10 qui te calculent à l'aise et très vite des variantes archicompliquées sur 15 coups de profondeur devraient être très performants en solution, non ? En plus, pour les études, avec leurs connaissances en finales, ils doivent cartonner, non ?
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C'est pas un peu contradictoire ca, Doudou ? D'un cote tu dis que tu fais le con avec les cons, et de l'autre que t'es pas un imitateur...
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non, nicolas je différencie le réel du virtuel, c'est tout !
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On trouve dans WinChloe 18 compositions de Nunn (principalement des mats aides), 22 de Mestel (des aides et des pj) et 9 de Timman (des etudes). On peut donc dire qu'aucun des 3 n'est un veritable compositeur. Je me souviens d'un test passe par un fort GM (Khalifman ?) sur la solution. Meme moi qui suis pourtant pietre solutionniste j'ai fais nettement mieux ! On dit aussi que Kasparov n'a jamais trouve la partie se terminant par 5.Cg3#, mais qu'il s'en est ensuite servi comme test sur ses eleves...
La question se pose effectivement de savoir si un type du top ten qui changerait de discipline, pourrait devenir excellent solutionniste en s'entrainant a fond. C'est clair qu'il aurait au moins les armes de la vitesse et de la profondeur d'analyse, ainsi qu'un bagage dans un secteur proche. Je pense neanmoins que ca serait pas toujours le cas, un peu comme un super mathematicien deviendrait pas forcement un super physicien.
Ainsi le lien entre la connaissance des finales et la composition d'etudes est-il aussi assez lache. Par exemple Alain Villeneuve a tres peu compose, mais beaucoup solutionne...
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Merci, c'est clair Je pensais, naïvement apparemment, qu'il leur suffirait de s'y mettre un peu, aux très forts joueurs.
Tiens, je me demande aussi si les problèmes, pj, aidés, féériques etc. sont des disciplines "étanches" par rapport aux études.
Je me souviens, à propos des forts joueurs, que Petrosian disait ne pas être intéressé par les problèmes (mat en ...) mais prétendait être capable de résoudre n'importe quoi pour peu qu'il y ait un enjeu, comme dans une partie. Il aurait par contre été incollable dans les études. Mais il était réputé paresseux.
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Oui il me semble qu'il existe effectivement une certaine etancheite entre les etudes et les problemes (j'ai d'ailleurs du batailler ferme, avec d'autres, pour faire comprendre aux webmestres de ce site qu'il fallait 2 rubriques differentes !). Par exemples Caillaud, qui est probablement le meilleur problemiste vivant, a pas beaucoup compose d'etudes, et Kasparyan n'a compose pratiquement que des etudes !
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OK, merci ;-)
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Tout le monde s'accorde a dire, avec raison, qu'un excellent compositeur ou solutionniste n'aurait pas toujours fait un excellent joueur a la pendule (a entrainement equivalent). Je pense personnellement que l'inverse est aussi vrai.
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Pour prendre un autre exemple, je suis pas du tout convaincu que si Federer avait pratique le tennis de table, il aurait ete dans les meilleurs mondiaux. Idem meme avec la correspondance aux echecs : si Kasparov s'y mettait, avec un materiel informatique de pointe, je doute qu'il finisse medaille au prochain cycle des championnats du monde.
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Kasparov est un monstre d'analyse!Il suffit de lire son livre de 1985 "l'épreuve du temps" pour s'en convaincre.
Je pense tout au contraire qu'il excellerait au jeu par correspondance.
Je suis par contre d'accord en ce qui concerne Federer.
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Mais non !
GK a (ou avait ?) besoin d'être admiré, du moins observé. Sans cette stimulation, le "monstre d'analyse" ne vaut pas plus qu'un vampire après le lever du soleil. Il serait incapable de l'effort patient, prolongé et souterrain que nécessite le jeu par correspondance.
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Doudou31 Si je comprends bien, tu fais la distinction entre la vie réelle, où tu essaies de "faire progresser l'humanité" (sic) (ça faisait un bout de temps que je n'avais pas rigolé comme ça en lisant ce forum soit dit en passant), et le virtuel, où tu avoues en gros n'avoir aucun scrupule à venir pourrir les discussions sur France Echecs avec des principes du style "face à un con je suis con". Car il est bien sûr évident qu'une fois qu'ils sont derrière leur écran, engagés dans ce mode très particulier de communication, les êtres humains n'en sont plus, et qu'il ne reste donc plus qu'à se comporter comme un con face à eux plutôt que chercher à les "faire progresser" (désolé je ne m'en remets pas lol)
Pire, tu parles d'un "instinct animal" qui te frapperait sur le web, alors qu'à te lire tu sembles parfaitement capable d'y faire face dans la vie réelle (si ça c'est pas s'enfoncer tout seul comme un grand).
Et au fait, ton amie psy, elle est réelle ou virtuelle ?
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tchou tchou ! je n'en dirai pas plus ! ;o)
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@ Woozie mdr Ca t'apprendras à dire des choses bien sur l'equipe de France ! :-)
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oimsi, tu dois être journaliste au vu de ta façon de tronquer les phrases et les évènements ! :-)
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C'est deja mieux qu'etre psy tous des charlatans !
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ça , c'est argumenté ! lol
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Argumenter ou plaisanter, faut choisir !
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«Je suis respectueux avec les gens respectueux et con avec les cons». Ce n'est pas moi qui le dit,mais Antoine Kambouaré içi.
Voila,juste un petit clin d'oeil,qui,je l'espére,ne mettras pas d'huile sur le feu ^^
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les liens de l'Equipe... c'est toujours un régal. En voici un tout frais qui donne une énième preuve de la qualité de cet incontournable quotidien : interro de calcul mental
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