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| Question toute simple ... par Vi***nt**2012 le
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| Problèmes | |
L'analyse rétrograde marche t-elle avec de "vraies parties" ?
Par exemple ici, après 13.Ce1 joué par les blancs, est-il possible de (re)trouver les 24 demi-coups précédents ?
VincentB, curieux de savoir.
PS : c'est mon baptème de post dans cette section !
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ça ne marche quasiment jamais il paraît impensable que des interversions de coups soient impossibles, autrement dit que la position soit atteinte par une série de coups uniques. La plus longue suite de coups uniques que je vois dure 3 coups : 1.e4 d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 Da5.
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Scandinave ca, non ? Par contre ce qui est possible de faire est une pj contenant une suite de coups (avec enchainement unique) prescrite a l'avance. Il y a eu un concours la-dessus avec un celebre sacrifice je crois.
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Hum Ceci doit être unique je pense :
1 d4 d5 2 Ff4 Ff5 3 e3 e6 4 Fd3 Fxd3 5 Dxd3
Ca a été joué, il y a quelques parties dans les bases.
Mais ça ne change pas la conclusion : des parties réellement jouées qui sont des PJ uniques, ça n'existe pas.
Mêmes des conclusions de rétro classique, c'est rare ; je ne crois pas qu'on ait déjà vu de position où l'on puisse prouver qu'une promotion a eu lieu, sauf si elle est apparente sur le diagramme (deux dames, trois cavaliers).
Vague souvenir toutefois d'un vieil EE dans lequel le commentateur remarquait que la configuration des noirs Ca8, Pb6c7 était une figure d'analyse rétrograde.
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Le coup suivant des noirs laisse toujours la partie exacte, non ?
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Ou alors VincentB il y a quelques parties non exactes qui ont ete publiees (c'est-a-dire que l'oeuvre est correcte si on peut atteindre la position avec un unique ensemble de coup, i.e. l'ordre compte pas). Mais ta partie ne semble meme pas entrer dans ce cadre : il y a 9 coups blancs visibles. On peut ajouter e4 et 3 coups de dame pour capturer g7. Il y a 10 coups noirs visibles, on peut ajouter Cxe4 et Cf6.
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Au fait Quelle différence entre une partie justificative et l'analyse rétrograde ?
VincentB, qui ne sait pas
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J'aodre les réponses "simples" pour une question dite "simple" Essayez de répondre pour les non problémistes s'il vous plait les gars et expliquez bien aux néophytes que nous sommes, merci ^^
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@VincentB L'analyse rétrograde réunit tous les problèmes où il s'agit de comprendre ou de justifier un ou plusieurs événements qui se sont produits avant la position proposée. Par exemple il peut s'agit dans une position donnée de justifier que les blancs ne peuvent pas roquer, que la prise en passant est possible, de retrouver les 3 derniers coups ayant amené la position en question etc.
Les PJ sont une branche particulière de l'analyse rétrograde, c'est ce qu'on pourrait appeler de l'"analyse rétrograde totale", puisqu'il s'agit de reconstituer tout ce qui s'est passé depuis le début de la partie.
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Une precision. Avant, on disait "partie justificative exacte" une partie ou l'ensemble des coups, ainsi que l'ordre, etaient uniques. Puis on c'est apercu que c'est vraiment interessant uniquement dans ce contexte. Donc "partie justificative exacte" est devenu "partie justificative". Dans les cas (rares) d'une construction ou l'ordre est pas unique, on parle d'une partie justificative inexacte.
Avec cette terminologie, ta position, VincentB, n'est certainement pas le resultat d'une partie justificative. Il faudrait verifier, mais a premiere vue c'est non, si c'est le resultat d'une partie justificative inexacte.
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Je pense qu'on peut faire plus simple pour les néophytes ! Disons que l'analyse rétrograde est comme son nom l'indique la méthode qui permet de reconstituer l'historique d'une position en partant de celle-ci.
Il est bien évident que ce n'est plus possible dès que plusieurs chemins peuvent amener la dite position.
Toute la difficulté de la partie justificative est justement de proposer une position où un chemin unique mène à la position.
Résumé :
Partie justificative = Position qu'un seul ordre de coups peut amener.
Analyse rétrograde = La méthode de vérification et de résolution de la position proposée.
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@Yvap ton explication est quand même ambiguë, car elle peut laisser penser que les PJ sont les seuls problèmes ayant recours à de l'analyse rétrograde. Or comme je l'ai dit c'est plus vaste que ça ; par exemple le très célèbre problème suivant (que tout le monde ici doit connaître), qui n'a rien à voir avec une PJ, et qui ne demande pas non plus de reconstituer "l'historique de la position" (mais seulement un ou deux éléments de celui-ci), peut être classé parmi les problèmes d'analyse rétrograde (il l'est d'ailleurs dans Le Guide des Echecs de Giffard).
Mat en 2 coups.
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On a demandé de faire simple Fox ! ;o) Et surtout quelle est la différence entre PJ et analyse rétrograde. Là je crois avoir simplement répondu.
Il est bien évident que la "méthode" peut s'appliquer en dehors des PJ qui sont "le cas extrème". En particulier dans toute position, problème, étude où la légalité de la position doit être parfaitement définie, où l'on doit prouver qu'un coup proposé est valide comme tu l'as dit plus haut.
Et je n'allais tout de même pas répéter ce que tu disais très bien ... ;oP
Tiens ça me rappelle ce fil mythique qui en est une parfaite illustration ! ;o)
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Oui, Il y a eu analyse retrograde des qu'on a prouve qu'un "evenement" a eu lieu dans une partie (dont on ne connait que la position finale). Ca peut-etre tres folklorique, ex : nombre de coups minimum des cavaliers.
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ah le débat d'anthologie ;-)
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