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| Et si le mat n'etait plus? par Im***ne*11676 le
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Il y a quelque temps, dans un article participatif (comprenez les lecteurs proposent des idees) de chessbase, une proposition surprenante pour lutter contre les fameuses nulles de salon (bou, mal!) et aussi pour rendre le jeu plus spectaculaire etait faite. Elle est aussi simple que ses consequences sont grandes: supprimer le mat!
Le vainqueur de la partie est celui qui capture le roi le premier. Corollaire, il n'est plus interdit de se mettre en echec.
Les premieres consequences evidentes sont:
- plus de Pat!
- la plupart des finales de pions ne sont plus nulles!
- aucune position n'est "sans ressource"
Le changement d'une seule regle change profondement le jeu (les consequences sont vraiment nombreuses et parfois subtiles). En bien ou en mal selon vous?
Je vous suggere d'ailleurs d'essayer dans votre club, c'est supprenant et rafraichissant!
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C'est quoi ce jeu ? s'il n'est plus interdit de se mettre en échec
et que la prise du Roi est possible, tu perds, non ?
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Pour moi c'est l'avenir. Mais la majorité des joueurs vont freiner des quatre fers.
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Autant jouer aux dames !
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C'est peut-être intéressant Mais c'est tout simplement un autre jeu. Et j'adore jouer aux échecs.
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Dans une forme plus modérée Prendre le Roi au lieu de faire Echec et Mat :
Le Secrétaire des Règles du Jeu de la Fide m'avait parlé de cela, afin de rendre les règles plus accessibles aux débutants.
A noter que cela ne change rien pour les joueurs de clubs (à part un ou deux distraits).
J'ai toujours trouvé étrange qu'on ne perde pas la partie quand on laisse son Roi en prise (sauf en blitz), alors qu'on perd quand on laisse une pièce en prise (généralement).
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Heu Aller jusqu'à la prise du roi ne change pas grand-chose.
Ca supprime le pat et donc ça change le résultat de quelques finales élémentaires (mais sûrement pas des finales plus complexes). Bon. Le fait que roi + F + pion h ne gagne pas une fois sur deux, moi je trouve ça plutôt rigolo. Pour le reste, ça ne bouge ni l'ouverture, ni le milieu de jeu.
Ca n'empêche en rien les nulles de salon, bien évidemment, celles-ci ayant lieu bien avant toute possibilité de prise de roi.
"aucune position n'est "sans ressource"". Si j'étais plus jeune, je répondrais simplement "lol".
Imagine, quelques exemples de cas où le prise du roi amène des changements "subtils" ? Là je doute sévèrement.
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Si le vrai problème à résoudre est la nulle... ... je préfère une séance de tirs au but plutôt que cette règle.
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C'est peut être une idée originale Mais comme cela a été dit plus haut, changer cette règle c'est créer un autre jeu (comme on a crée le fischer random).
Le jeu d'echecs est devenu un peu une institution avec tous ces tournois avec toutes les parties archivées, tous les logiels développés, sans compter les sites de jeu en direct..
Ces règles principales semble tout simplement "inchangeables"...
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euh...moi pas comprendre... Supprimer le mat, n'ajoute au plus qu' un coup à la partie.
Quelle superbe opportunité de pouvoir mettre son roi en échec! je suis sûr que l'adversaire va apprécier.
Supprimer le pat enlève juste de la subtilité et donc de la beauté au jeu.
Cela dit, je rigole, mais lorsque j'ai (mal) appris les règles du noble jeu, je jouais comme cela (je prenais le roi adverse*).
(*)Je me souviens que pour ma toute première partie de ma vie, j'avais "gagné" en prennant le roi de mon adversaire avec ma tour en e1...
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Et si ... le vainqueur était le premier à faire échecs??
Là coco, on n'aurait plus de nulle et beaucoup d'actions sur l'échiquier.
Sans compter que les parties seraient très, très courtes et que les ordis nous exploseraient encore plus...
Mais attendez : les défenses chez les noirs seraient hyper défensives et les ordis trouveraient peut être une ligne imparrable chez les blancs ou une défense impénétrable chez les noirs...
Bref, on n'est pas sort de l'auberge.
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ah Au jeu du "premier échec", les blancs gagnent en cinq coups, c'est connu.
1 Cc3! qui menace Cb5, Cd5 ou Ce4 suivi d'un échec imparable
1... e6 seule défense.
2 Ce4 Re7 mais l'autre bourrin arrive :
3 Cf3 qui menace Ce5, Cd4 ou Ch4 suivi d'un échec. C'est imparable.
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Pour ceux qui n'ont pas compris Mettre ou laisser son roi en prise est non seulement autorisé, mais obligatoire quand ce sont les seuls coups légaux. Donc ça ne fait pas que rallonger la partie d'un coup, ça change aussi le résultat.
Un grande partie des finales avec un pion de plus deviennent gagnantes. Par exemple R+pion h vs R. L'influence sur le milieu de jeu me parait évidente : on peut viser plus facilement une finale gagnante.
Effectivement, c'est un autre jeu. Il ressemble quand même pas mal au notre. Moi, je suis prêt à essayer.
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Précision Mettre ou laisser son roi en prise devient légal, mais le pat n'est pas supprimé.
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Faut vraiment le vouloir pour etre pat. Je vois rien de plus simple que RBf1 RNh1 TNg2 FNg1 PNf2,g3,h2.
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Perso, je peine à voir... La relation entre "je capture ton roi" et "moins de nulles de salon"...
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Il n'y en a pas, Chascal D'ailleurs, ce n'était pas l'objectif de la proposition. C'était une réaction à une proposition compliquée (ajout d'une pièce, extension de l'échiquier,...) visant à diminuer le taux global de nulles. Le but était de montrer qu'une modification apparemment mineure pouvait avoir le même effet. Les nulles de salon n'avait rien à voir là-dedans.
Nicolas : la notion de pat subsiste uniquement pour les compositeurs :-)
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Correction La proposition initiale était la modification de trois pièces (un cavalier, un fou et une tour de chaque camp), une modification du roque, une modification du choix des couleurs (un joueur joue le premier coup pour les blancs, puis le second choisit son camp, blancs ou noirs, pour le reste de la partie). Franchement, on se rapprochait pas mal du Bambin™.
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moi je pense à une autre variante gagner le roi adverse ne donne pas le gain mais la nulle si l'autre camps gagne aussi au demi-coup plus tard l'autre roi!? Dans une bataille au moyen-âge si un roi meurt, la troupe est démoralisée mais pas anéantie, si l'autre roi meurt une 'demiseconde' plus tard, c'est l'égalité, non? Ainsi, sur echec on peut faire echec ou echec et mat ou sur echec et mat on peut faire echec ou echec et mat... La ''toujours jeune''(gambit Evans) entre Anderssen-Dufresne serait une autre partie! (après Dh5*f3 sur les échecs blancs suivants il y a D*g2 mat...)
Sinon j'aime bien l'idée de pouvoir mettre le roi en prise notemment en finale, un roi plus un soldat(pion) doit gagner dans un vrai combat contre un roi seul, non?
Mais : le mat et le pat font parti de la poésie du jeu d'échecs!
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J'avais bien compris Mais il faudra me démontrer que "la plupart des finales avec un pion de plus deviennent gagnantes."
C'est vrai pour les finales avec un seul pion, c'est déjà moins vrai pour les finales plus complexes, notamment quand le camp en infériorité peut contre-attaquer et mener à une finale de dames.
Je n'ai pas l'impression que ça change le résultat des finales de tour nulles ; ni celle des finales de fous de couleur opposée, par exemple.
Alors oui, viser la finale gagnante au milieu de jeu est peut-être légèrement plus facile (ce qui ne rend pas forcément "le jeu plus spectaculaire"), mais bon... ça joue à la marge à mon avis.
Mais effectivement, je n'avais pas pensé que le pat n'était pas supprimé (mais par analogie avec le prise du roi, je trouverais plus logique que le camp paté soit déclaré perdant - comme aux dames par exemple)
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Tiens Ca me fait penser à une autre variante, un peu inverse, les échecs sans zugzwang ; ce sont des échecs dans lesquels un camp peut, à tout instant, passer son tour.
Pour le coup, le pat est vraiment supprimé.
La conséquence est que beaucoup de finales gagnantes deviennent nulles. R+Tour contre Roi seul est une nulle ; donc beaucoup de finales de tour deviennent nulles grâce à la ressource du sacrifice de tour. Idem pour les finales de pion, dès que le roi occupe une position de bloqueur, il peut camper sur cette position.
Dès lors, viser une finale gagnante est plus dur, donc ça incite le joueur visant le gain à attaquer en milieu de partie "et les parties deviennent plus spectaculaires" (je plaisante).
A mon avis, cette modification des règles aurait plus d'influence que la prise du roi.
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Je persiste à croire que de nombreuses finales nulles deviennent gagnantes. C'est en particulier le cas de RTP vs RT. Par exemple
Trait aux blancs.
C'est une nulle facile, mais ça devient un gain facile avec la proposition. Dans d'autres positions, la défense consistant à échanger les tours n'est plus disponible.
D'autre part, je pense que tu (pessoa) sous-estime l'influence sur le milieu de jeu à haut niveau.
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Bon, après un peu d'analyse, je dois admettre que je me suis trop avancé en disant que RTP vs RT est gagnant en général. Disons que le nombre de positions gagnantes augmente considérablement :-)
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En fait : Ce n'est pas le Mat qui est supprimmé, mais plutôt la quasi-totalité des Pat.
Et comme l'ont déjà dit beaucoup d'autres intervenants sur ce fil, cela ne supprimme en rien les nulles de salon.
O.K. cela rend gagnante toute les finales R+P contre R (mais une fois arrivé là, peut on parler de nulle de salon?).
Une proposition (juste pour rire) : Comme le pion une fois sur la 8ème rangée peut être promu en ce que l'on veut (sauf en roi) pourquoi ne pas donner au pion à la 6ème (ou 7ème) rangée la possibilité de prendre devant lui, ainsi les assauts de pions sur les roques seraient encore plus mortels?.
Mais là encore, je ne vois rien contre les nulles de salon
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C'est vrai que la proposition n'influe pas sur les nulles de salon, mais plus le nombre de positions nulles et leur jugement, notamment en finale.
D'autres part, comme Bellamy, je pensais que cela pouvait avoir une influence certaine sur le milieu de jeu, on l'on hesite par exemple a rester avec 1 pion de moins. Mais, comme toujours aux echecs, il faudrait juger sur des positions reelles.
Voici http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4612 de chessbase, avec d'autres idees.
Comme effet de bord plus subtil, je pensais aussi a l'interdiction du roque lorsque le roi traverse une case "en echec", car il serait aussi logique de la supprimer. Il n'y a plus non plus de combinaison de "tour folle", basee sur le PAT (bon ca c'est plutot dommage car c'est souvent esthetique).
En fait, ce qui m'a plu initialement dans cette idee, c'est comment un changement en apparence mineur des regles, qui simplifie aussi leur apprentissage, peut modifier le jugement de certaines posistions et eventuellement le jeu lui-meme. Par exemple, le gambit Marshall devient tres risque car les noirs laissent un pion (je rigole evidemment!!).
@Pessoa: la variante sans Zugzwang est interessante aussi, mais change vraiment l'equilibre du jeu, car il parait normal que R+T contre R gagne quand meme.
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url le bon lien cliquable
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De toutes façons , Les nulles de salon ça fait partie du sport . Je ne dis pas que c'est spécialement une bonne chose , mais c'est une réalité .
La France a fait une nulle de salon contre le Roumanie à l'euro ... Si l'égalité pose vraiment un problème , on fait des tirs au but ( ou des blitz de départage aux échecs ) . Si on supprime la possiblité de faire nulle , les échecs m'interessent moins . Entre autres parce que le but des noirs dans pas mal de parties c'est bien " d'égaliser " donc si on supprime la possibilité au noirs de faire nul , à niveau égal les blancs vont gagner 80% du temps .
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Pour supprimer les nulles de salon Il vaut mieux je pense, faire comme au foot et "surrécompenser" les victoires :
1,5 pour une victoire avec les noirs.
1,25 pour une victoire avec les blancs.
0.5 pour une nulle et 0 pour les défaites.
Remarquez que cela n'empêchera toujours pas les joueurs de s'entendre dans les tournois double-ronde, pire, ils s'offriront mutuellement des victoires avec les noirs !!!
Mais dans un tournois simple ronde, cela sera plus efficace et cela réduira aussi les nulles de salon non préméditées (les deux joueurs ont très, très envie de faire nulle pour se reposer, n'en n'ont pas discuté avant, mais se rendent rapidement compte sur l'échiquier qu'ils peuvent s'entendre).
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@Vany 1,5 pour une victoire avec les noirs.
1,25 pour une victoire avec les blancs.
0,5 pour une nulle
et :
pas 0 pour les défaites(sinon problème des résultats préparés l'avance entre adversaires), mais 1)-0,5 si défaite avec les blancs et 2)-0,25 si défaite avec les noirs;
pour ne pas s'embêter avec le négatif :
+2 pour une victoire avec les noirs.
+1,75 pour une victoire avec les blancs.
+1 pour la nulle
+0 si défaite avec les blancs
+0,25 si défaite avec les noirs
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Il ne faut pas pénaliser les défaites. D'abord, une remarque :
On ne pourra jamais empécher des joueurs malhonnete de s'entendre; surtout lors de tournois double ronde.
Maintenant, il ne faut pas pénaliser les défaites car cela rendra au contraire, les joueurs extremement prudents.
Selon ton systeme, un joueur qui commence avec les blancs part donc de 0,5 ou 1 pt pour finir, s'il perd à - 0,5 ou 0. C'est à dire qu'il perdra 1 pt !!! La victoire de la même façon lui rapportera 1 pt. Moralité, il n'aura presqu'aucun intérêt à lutter pour la victoire.
De plus comme deux nulles sont équivalentes à une victoire+une défaite, cela ne favorise pas psychologiquement la prise de risque.
Il ne faut donc pas pénaliser la défaite et il faut surtout qu'il n'y ai pas de symétrie entre la victoire et la défaite.
Selon "mon" système, en partant de 0,5 (position d'équilibre du départ) on gagne de 0,75 à 1 pt si l'on gagne et l'on ne perd qu'un demi-point si l'on perd.
Enfin, comme une victoire+une défaite vaut toujours plus que deux nulles, cela favorisera des joueurs au style dynamique qui ont de nombreuses victoires mais au prix d'un nombre relativement élevé de défaites (Topalov, Carlsen, ect).
En fait, pour que cela soit vraiment efficace, il faudrait que la victoire soit encore plus valorisée par rapport à la nulle; qu'une seule victoire ramene au minimum, autant de point que quatre(!!!) nulles par exemple, mais là, ce serait difficile à faire passer...
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tu as raison
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à partir du moment où 2 nuls ne suffisent plus à compenser une victoire, l'intérêt en devient plus discutable.
Peut être suffirait'il de mettre la nulle à 0,4 plutôt qu'à 0,5 ?
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