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| Les Echecs en Temps Scolaire officialisés en Corse par ins2656 le
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Lors d'un tournoi regroupant 700 jeunes du primaire à Ajaccio : Le Recteur de l'Académie et le Président de la Ligue ont signé une convention.
L'enseignement et la pratique du jeu d'échecs se feront sur temps scolaire à raison d'une heure par semaine, soit sur des horaires correspondant à des matières d'ouverture au monde, soit sur des horaires d'éducation sportive. (extrait)
Reportage sur France 3 : http://fr.youtube.com/watch?v=J5YrhzlhxmA
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Intelligent ! A généraliser dans deux sens :
1) Géographique : à étendre à un maximum de ligues.
2) en direction des enseignements secondaire et supérieur.
La ligue corse et/ou la FFE devrait envoyer un communiqué à la FIDE pour qu'elle le publie dans ses nouvelles en français, maintenant qu'elle daigne en mettre en lignes. D'autres fédérations l'ont fait, et cela peut donner des idées à tout le monde : des échanges de procédés, des rencontres d'écoles/élèves ....
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les échecs n'ont pas leur place dans le temps scolaire;faut-il rappeler que la mission de l'école est de dispenser des savoirs fondamentaux : lire, écrire,compter ?
savoirs de moins en moins maitrisés à la sortie de l'école élémentaire.
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Je pense aussi que les échecs n'ont pas leur place dans un enseignement supposé permettre d'acquérir des fondamentaux.
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Ca se discute: l' enseignement des echecs permettrait justement d' ameliorer - entre autres- les resultats scolaires et en particulier le niveau en maths et en lecture!
C' est du moins ce que demontrent diverses etudes menees en Allemagne, Etats-Unis, Canada ou encore Belgique.
Resume de l' etude menee a Trier. C' est en allemand, je peux traduire demain si ca interesse quelqu' un ( a moins qu' Alobert ne s' en charge :-) )
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à Fahr et alobert Lisez le merveilleux livre de Maurice Ashley, "La diagonale du succés" et vous comprendrez pourquoi, au contraire, ils devraient avoir toute leur place dans l'enseignement car les qualités qu'ils développent sont fondamentales tant pour réussir sa scolarité que pour la vie en général!
Aprés, à mon sens, je ne pense pas qu'ils doivent être intégrés comme une matière "classique" ( c'est-à-dire avec des contrôles, des notes...)
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OK pour la traduction benvoyons!
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Ok Tournicoti, mais demain alors, le temps que je me remette du match -je suis a moitie hollandais :-P. 4-1 ah!ah!
Merci pour la reference a l' ouvrage de Ashley que je ne connaissais pas. Ca m' interesse, vu que j' enseigne justement les echecs. A demain donc.
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Ce que dit en l' article de chessbase: Selon une etude menee a Trier aupres d' eleves de classe primaire, l' apprentissage du jeu d' echecs augmente les facultes de concentration et ameliore les resultats scolaires, notamment en langues et en mathematiques. On note aussi chez les enfants de 10-12 ans de meilleures aptitude sociales ainsi qu' une plus grande motivation au travail.
L' etude a ete realisee aupres d' enfants ages de 6 a 12 ans dans 2 ecoles.(l' une enseigne les echecs, l' autre non).
Ses resultats corroborent ceux d' autres etudes similaires realisees a l' etranger.
Resume des resultats de l' etude:
a)Une plus grande confiance en soi, meilleure concentration chez les ecoliers qui ont suivi des cours d' echecs
b) Un niveau d' intelligence nettement plus en hausse (sic!)
c)L' amelioration en orthographe n' a pas vraiment etre pu mesuree
d)meilleures aptitudes sociales et plus grande motivation au travail chez les ecoliers de 10-12 ans
e) Nets progres en lecture, langues et mathematiques
Conclusion:
Un resultat clair: L'enseignement regulier des echecs en milieu scolaire contribue au developpement des eleves
Ce qui confirme que cet enseignement est a encourager
Suit une liste de resultats d'etudes comparables effectuees a l' etranger (USA,Canada, Zaire, Belgique).
Les echecs sont enseignes en milieu scolaire avec succes dans 30 pays.
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On se demande bien pourquoi, devant tant de resultats mirobolants, les echecs sont pas obligatoires 10 heures par semaine ! Soyons serieux : je crois pas que des affirmations aussi fantaisistes que "Nets progres en lecture, langues et mathematiques", servent la cause...
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? En quoi les affirmations sont-elles fantaisistes? Contestes-tu la validite de telles etudes?
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Bien... Je crois que le jeu d'échecs peut permettre d'aborder différentes notions du programme de l'école élémentaire:
Tout d'abord, le repérage sur quadrillage fait partie du programme des Cycles 2 et3. Toujours dans le cadre mathématique, il peut être travaillé l'attitude à adopter face à un problème(considérer toutes les données..).Lorsque l'on joue à un jeu, il y a une règle à respecter: il peut y avoir un travail autour de la lecture de ce type d'écrits et pourquoi pas l'écriture de la règle au fur et à mesure de ce que l'on apprend. Le livre "la petite joueuse d'échecs" fait partie des ouvrages qui peuvent être étudiés en C3. Enfin, pourquoi pas réaliser un jeu d'échecs mural pour la classe en technologie? Il faut donc dans ce cas un cahier des charges etc.. ce qui peut être une démarche intéressante pour faire des mathématiques et des sciences. Enfin, l'histoire du jeu d'échecs avec les apports de l'Empire arabo-musulman.Pour conclure, je pense que la pratique du jeu d'échecs permet dans le cadre de la classe la menée de projets annexes mettant en jeu des apprentissages réels visés à la fin du CM2.
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Je conteste la facon d'en presenter les resultats, qui est, pour le coup, sacrement peremptoire !
Ils doivent etre cons a l'education nationale : ils ont l'occasion de transformer nos cheres tetes blondes en cadors des lettres et des maths, en linguistes distingues, et ils sautent pas dessus...
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Pour le coup ton pseudo, suggerant la mefiance, a pas l'air vraiment adapte... S'il existait n'importe quoi permettant a coup sur et pour tout le monde de "Nets progres en lecture, langues et mathematiques" (ce qu'affirme ta traduction pour les echecs), ca serait la revolution pedagogique !
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le niveau de langue du texte originel que j ai traduit est en effet faible.
Je trouve aussi qu' ils y vont un peu fort, c' est assez peu nuance.
Ceci etant, ce n'est pas la seule etude dans ce genre, les resultats des autres tendent vers les memes conclusions.
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Je viens de lire ton profil: tu es prof de maths!!
Sais-tu si certains de tes eleves jouent aux echecs?
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J'ai eu Rabah Bouhallel comme etudiant, et rate d'un cheveux Jean-Marc Degraeve, quand il etait en licence de maths a Lille.
Sinon, pour en revenir au post, les echecs etant un sport "officiel", il ne devrait pas y avoir d'obstacle juridique a l'enseigner sur le contingent d'heures d' EPS. Nul doute que ca doit pas etre mauvais pour un eleve de se pencher sur les 64 cases. Mais c'est pas parce qu'on est fan de cet activite qu'il faut la parer de toutes les vertus. Mes 2 gamins jouent aux echecs depuis l'age de 4 ans, je suis absolument pas persuade que ca a influe notablement sur leur apprentissage des disciplines academiques.
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En quelques mots... 1. Je pense que les heures de cours doivent être prioritairement consacrées à l'acquis des fondamentaux (lire, écrire, calculer dans l'enseignement de base ; d'autres matières dans les collèges et lycées) et je ne suis pas du tout persuadé que cette mission soit vraiment remplie pour tous. En tout cas dans mon pays, et je crois aussi, en France.
2. Dans l'éventail des stratégies didactiques, l'enseignement par projet (comme l'évoque manuella dans son intervention) me semble en effet très intéressant. Mais je me pose deux questions :
D'abord, il présuppose un très solide engagement interdisciplinaire et un minimum de connaissances dans le projet de la part des enseignants. Sinon, ça foire, ça n'a aucune utilité et ce n'est qu'un brol de plus. Vous êtes vraiment sûrs que TOUS les acteurs concernés (profs, direction mais aussi parents...) dans une école primaire ou un collège ou un lycée vont accrocher à ce genre de projet ?
Ensuite, les études auxquelles benvoyons se réfère (j'en connais deux) NE sont PAS des études comparatives. En d'autres termes, elles démontrent surtout une utilité pédagogique de l'enseignement par projet. Mais pas spécifiquement du jeu d'échecs. On peut imaginer mille autres projets comme construire un voilier, rénover une maison d'accueil, construire des cerfs-volants, fabriquer et vendre de la limonade, que sais-je...
Dernière réflexion : j'ai vu, au contraire, bien des ados décrocher de l'école précisément en raison de leur passion pour le jeu d'échecs...
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Alors, si pas d'interdisciplinarité, si on ne considère donc pas l'introduction du jeu d'échecs dans les heures d'enseignement comme un projet, je pense que c'est ajouter quelque chose d'inutile, et au détriment d'acquis fondamentaux. Bref, un brol ;-)
J'ai participé à un projet (conception, fabrication et installation d'un parcours Hébert) dans une école mêlant sections générale, technique et professionnelle. Je peux vous dire que c'était une véritable galère de réunir et motiver pas mal de profs à ce projet, faire travailler ensemble des gens de disciplines très différentes, qui n'en avaient pas spécialement envie. Il a aussi fallu convaincre de nombreux parents. Le projet a abouti mais en fin de compte, j'ai trouvé que l'énergie dépensée était assez disproportionnée au regard des résultats. Bon, des matheux ont appris à collaborer avec des manuels. C'est déjà beaucoup mais je me demande si ce n'était pas de l'overkill...
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Il y a des chances. Tu souleves avec justesse le degre de preparation necessaire a l'enseignement des echecs. Autant un prof d'EPS peut regarder les gamins grimper a la corde en pensant a autre chose, autant c'est moins facile aux echecs ou manifestement le "guidage" est primordial, sous peine de rapidement voir voler les pieces dans tous les sens...
D'autre part, j'imagine mal que les echecs deviennent une epreuve couperet pour un concours de prof de sport. Des lors, je crains que l'enseignement se fasse au gre de benevolats ou d'initiatives locales, plus qu'a une echelle nationale.
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Je ne suis qu'en partie d'accord avec vous.... Ce que j'essayais de montrer tout à l'heure c'est qu'on peut tres bien bistoire faire du francais en histoire des maths en sciences..Bref dans l'enseignement au primaire c'est plus facile c'est sûr.. lMaintenant, je conviens qu'au collège et au lycée,il est nettement plus difficile de convaincre plusieurs acteurs pour la menée d'une action commune..
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Dans les enseignements primaire et secondaire, il y a des "cours" de dessin, de musique, d'EPS...
En cours de dessin, tout au long de ma scolarité, on ne m'a JAMAIS appris à dessiner.
En musique, peut-être une ou deux heures à déchiffrer une portée en clé de sol.
En EPS, on a mesurer mes performances , mais RAREMENT on m'a montré comment les améliorer.
Et pourtant ce sont des disciplines officielles et l'on qualifie d'"enseignement" les heures qui y sont consacrées.
Les échecs possèdent bien les vertus qui ont été citées : concentration, prise de décision, pratique du calcul mental ...
Leur pratique dans nos écoles aurait au moins autant d'intérêt que celle des "disciplines" dont j'évoquais ci-dessus mon expérience.
C'est pourquoi je qualifiais d'"intelligent" ce qui se faisait en Corse et souhaitais son extension.
J'ai lu récemment (je ne sais plus où), que l'enseignement des échecs avait été intégré au programme de l'Ecole Spécial Militaire de Saint-Cyr.
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d'accord à 100% avec le ministre de l'éducation Mr. Blaise :-)
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100% d'accord avec Blaise ! Que ce soit en dessin, en musique ou en sport, on peut dire que les cours dispensés tout au long de l'année ne sont au mieux qu'une pré-initiation ! Toutes ces heures gachées pendant des années auraient pu servir à m'apprendre à confectionner un cerf-volant ( pas de la limonade, j'avais appris depuis longtemps avec " chimie 2000" ) . Le latin m'a permis de progresser en étymologie, mais je suis incapable de décliner rosa ! Pour avoir créé un club d'échecs au collège de La Paillade, j'ai pu constater le bénéfice apporté aux enfants, tant sur le plan scolaire que personnel . Ayant brièvement appartenu à ce milieu, et étant pourvu d'un frangin professeur des écoles, je pense être en droit de dire que le problème vient du " mammouth " ! Alors que l' éducation nationale est majoritairement composée de gens de gauche ( dont je fais partie ), elle est réfractaire au progrès, dés que celui-ci requiert la moindre modification de son implication ! Je suis sincèrement navré de constater que ce qui était auparavant un sacerdoce ne soit devenu qu'un pis-aller, sachant qu'il en va de l'avenir de nos enfants. Pour finir, ayant fait Saint-Cyr, je confirme que les échecs y sont enseignés en tant qu'apprentissage de la stratégie et aide à la prise de décision !
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Comment une heure d'enseignement par semaine pourrait-il deboucher sur autre chose qu'une pre-initiation ? On parle pas de sport-etudes, mais d'en enseignement pour tous, donc pour une bonne partie qui va se passionner pour les echecs comme toi pour le macrame...
Je suis peut-etre trop pessimiste, mais je suis pas sur que dans 10 ans, il y ait plus d'eleves, en pourcentage, qui se souviennent des regles du jeu que d'une declinaison latine.
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Pour avoir enseigner en mat sup... en maternelle supérieure -) je peux vous dire et vous confirmer que tous els gamins et sans exception avaient (après une seule heure en intra-scolaire) acquis le tableau à double entrée !!
et les profs de CP m'ont remercié !! c'est tou dire...
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Voilà, c'est exactement ça, nico Si on estime que le jeu d'échecs apporte quoi que ce soit dans l'apprentissage des matières fondamentales (mais faudrait encore le démontrer, comme je l'ai écrit plus haut), alors faut mettre le paquet. Mais pour mettre le paquet, il faut des ressources et une énergie considérables (idem), que j'imagine très mal voir réunies. Et tant mieux ! Dites, ce n'est qu'un jeu, hein... Vous pensez vraiment un seul instant qu'on peut distraire des gosses de l'apprentissage des fondamentaux ? Ou alors, l'enseignement en France est d'une telle qualité pour ces fondamentaux que vous pourriez vous permettre de créer des cours "jeu d'échecs + pétanque + rugby + tissage" ?. Je ris...
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J'ai enseigné le jeu d'échecs, bénévolement et en dehors des heures de cours, à des élèves volontaires donc. Je ne disconviens pas que ça a servi à quelques-uns d'entre eux, qui se trouvaient valorisés par cette activité. Plus que ça, je crois, encore une fois que c'est de l'overkill quand il y a tant de besoins tellement plus importants.
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Merci benvoyons pour la traduction Dans le livre de Maurice Ashley, ce dernier cite plusieurs études menées de manière scientifique par des professionnels dans divers pays (Zaïre, Belgique, USA, Canada, Vénézuela) sur la relation "pratique du jeu d'échecs"/"scolarité" et qui aboutissent toutes au même résultat: les enfants qui pratiquent le jeu d'échecs en plus de leurs études ont globalement, de façon trés marquée, des meilleurs résultats scolaires que les autres.
Y-a-t'il des études autres qui ne sont pas citées et n'ont pas montré de différence significative dans leurs résultats scolaires entre des enfants pratiquant le jeu d'échecs et d'autres pas? Je n'en sais absolument rien!S'il y-en a, ce serait bien de les connaître...
Par contre, ce que je voudrais dire à nicolasdupont, c'est que son attitude "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" me dérange: en effet,ce n'est pas parce qu'un dispositif n'est pas mis en place qu'il est forcément mauvais, tout comme ce n'est pas parce qu'un dispositif est mis en place qu'il est forcément bon!
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Faut souvent se répéter... Montrez-moi une étude démontrant que l'introduction du jeu d'échecs à l'école apporte des résultats significativement meilleurs pour les acquis fondamentaux que l'introduction de n'importe quelle autre activité ludique...
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Pourquoi pas le poker à l'école, tant qu'on y est ? A entendre ses thuriféraires, le poker permettrait de développer tant de qualités...
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Je n'ai jamais dit ni meme suggere que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles". Bien au contraire, et ceux qui me connaissent le savent bien, j'aurais plutot tendance a tout critiquer, y compris et surtout ce qui est mis en place...
Mais pour en revenir a nos moutons, il n'est pas vraiment etonnant que les enfants qui pratiquent le jeu d'echecs ont globalement de meilleurs resultats scolaires. La question est de savoir si c'est a cause de la pratique du jeu ou, comme je le crois, le simple fait que ce sont plutot les bons eleves qui sont attires par cette pratique.
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oui ce serait un bel exemple de corrélation illusoire...
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Tiens d'ailleurs je vais pas me gener, en estimant que l'education nationale file un tres mauvais coton depuis, disons, le plan Langevin-Wallon. Le prix de la massification a ete de vider de tout contenu intellectuel serieux la plupart des enseignements. On pensait y gagner un egalitarisme qui n'est que de facade : de moins en moins de jeunes issus des classes populaires, en pourcentage, accedent aux carrieres "nobles". Ce n'est pas en faisant etudier un truc de rap plutot que les textes classiques qu'on s'en sortira. Et d'ailleurs les pedagogos evitent de mettre leurs gosses la ou ce pratique les methodes qu'ils ont eux-memes theorise. Curieux, non ?
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oui le côté pervers de tout cela c'est que plus les programmes se vident de leur contenu, plus les gosses de riches ont les moyens de suivre longtemps les meilleures filières en se boostant artificiellement avec des cours particuliers. Ils accèdent aux prépas parisiennes les plus prestigieuses en ayant trompé tout le monde sur la "marchandise" et là on découvre que dès que le niveau s'élève un tout petit peu plus ils n'ont vraiment rien d'exceptionnel et qu'on aurait pu sans doute trouver bien mieux ailleurs... Mais ceux-là on les a mis de côté depuis longtemps parce qu'ils viennent d'un lycée pourri et qu'ils n'ont pas eu la chance d'y faire briller leurs facultés qui ne sont plus mises à contribution durant le second cycle. Ca me rend malade et malheureusement je n'y vois aucune issue : la situation continuera à empirer jusqu'à une uniformisation complète de cette "hérédité sociale". L'ascenseur social est sacrément en panne.
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C'est exactement ca. Je sais plus qui a dit, avec justesse, que l'ascenseur social est pas en panne car il redescend...
Avec un grand-pere mineur de fond et un pere pegc, je suis un pur produit du "merite republicain", et c'est vraiment dur de constater que ce qui m'a ete octroye est maintenant refuse, la plupart du temps, aux jeunes generations.
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est-ce que vous avez le temps de lire ceq ue d'autres écrivent...
Je sais que je ne possède pas la science infuse mais pour avoir enseigner le jeu en maternelle 3ème année, même avec les moins doués, dans un quartier moyennement favorisé du 9 cube, je peux vous redire que certains acquis de mathématiques étaient assimilés avant le CP!
Ce n'est peut-être pas grand chose mais c'est déjà un début d'étude à petite échelle...
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J'ai aussi enseigné le jeu d'échecs, GBel, dans un collège et un lycée. Activité parascolaire, donc en dehors des heures d'enseignement. A une seule exception près, je n'y ai vu que des "grosses têtes" qui n'avaient aucun souci scolaire.
Mon objectif était purement ludique et occupationnel. Je ne regrette pas un instant de l'avoir fait - et je le referais. Mais je ne crois pas un instant non plus qu'en dehors d'une pédagogie par projet centrée sur le jeu d'échecs (très lourde et complexe à mettre en œuvre et dont je doute fort des résultats - comme tu le sais si tu as lu ce que j'ai écrit plus haut ;-)), je ne crois pas donc que le jeu d'échecs ait la moindre utilité dans le parcours d'apprentissage des contenus fondamentaux. Je suis tout à fait d'accord avec Fox et Nicolas.
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Bon, nicolasdupont, alobert et fox, 2 questions... Avez-vous étudié professionnellement et de façon scientifique les effets de la pratique du jeu d'échecs sur les performances scolaires?
Certains l'ont fait, dans divers pays, et les résultats de ces études, pour ce que j'ai pu en lire, s'accordent tous sur un point précis: les enfants qui pratiquent les échecs ont globalement des résultats scolaires bien supérieurs aux autres.
Avez-vous consulté la littérature spécialisée dans ce domaine? Je vous recommande fortement la lecture du livre de Maurice Ashley "La diagonale du succés" à ce sujet.
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Petite precision, J'ai jamais dit, et Fox non plus, que "le jeu d'échecs n'a pas la moindre utilité dans le parcours d'apprentissage des contenus fondamentaux". Je pense que l'impact est modere et concerne en priorite ceux qui on "a l'avance" une certaine appetence pour les choses de l'esprit. Et aucune etude scientifique n'a, a ma connaissance, etablit le contraire.
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Pour Tournicoti (et nico qui n'a pas tout lu ce qui précède ;-), Tournicoti : je n'ai jamais vu d'étude COMPARATIVE sur les mérites du jeu d'échecs par rapport à ceux d'autres activités. J'ai bien sûr lu des études non comparatives qui établissaient ces mérites. Je te parie que des études non comparatives sur l'utilité pédagogique de la fabrication de cerfs-volants seraient tout autant conclusives...
Nico : la phrase que tu cites, je persiste et signe. Mais faut tout lire, et plus haut aussi : "en dehors d'une pédagogie par projet centrée sur le jeu d'échecs (très lourde et complexe à mettre en œuvre et dont je doute fort des résultats".
Je suis d'accord avec vous sur la panne ou l'unidirectionnalité de l'ascenseur social. Le jeu d'échecs à l'école, à de (très) rares exceptions près (dans ma pratique, un gosse sur 80 dans une école pourtant très mixte socio-culturellement), ne fait qu'entériner cela.
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Benefits of chess
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Ce qu' apportent les echecs Chess is a game for people of all ages
develops memory.
improves concentration
develops logical thinking
promotes imagination and creativity.
teaches independence etc..
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ok je traduis (et comment): Les echecs:
peut etre joue a tout age: les enfants peuvent se mesurer a des adultes
developpe la memoire (ca n'est pas forcement le cas de la poterie ou de la fabrication de cerfs volants :D)
Ameliore la concentration
Developpe le raisonnement logique
encourage l' imagination et la creativite
apprend l' independance etc..
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je traduis et commente! :)
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Copywriter, benvoyons ? ;-) En quoi la fabrication de cerfs-volants apporterait moins que le jeu d'échecs sur les facteurs que tu cites ?
Etant donné le scandaleux manque d'intérêt des universités pour cette question cruciale, je propose une pétition pour la fabrication de cerfs-volants dès la maternelle, afin qu'une étude digne de ce nom puisse être réalisée.
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D' autres arguments trouves sur le net (il y en a a foison)
"If you don't pay attention in school, you might
not see the consequences right away," says Tom Brownscombe, scholastic director of the
U.S. Chess Federation. "If you lose your queen in chess, it forces you to pay attention."
Si vous ne pretez pas attention a l' ecole, vous n' en voyez pas immediatement les consequences" dit Tom Brownscombe, directeur de l' enseignement de la federation US des echecs." Si vous perdez votre dame aux echecs, cela vous force a vous concentrer."
Du meme Brownscombe:
Many parents also view chess as an activity with social benefits. You have to be a graceful
loser--and winner--in front of peers.
Beaucoup de parents voient aussi dans le jeu d' echecs une activite qui apporte quelquechose au niveau social.Vous devez reagir dignement devant la defaite-et la victoire- devant vos semblables.
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Ce bon vieux Tom Brownscombe ! Dont l'impartialité est telle qu'il peut transcender sa fonction de scholastic director of the US Chess Federation...
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@Alobert:je reconnais volontiers que je m' y connais tres peu question fabrication de cerf-volants:)
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Ok il preche pour sa propre paroisse. So what? Ses arguments sont tout a fait recevables AMHA
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Moi, et je vous l'ai caché, je suis directeur de l'enseignement à l'échelon européen, du billard à trois bandes. Et je vous affirme que la pratique de cette discipline dès l'enseignement fondamental contribue largement à une bonne intégration socio-scolaire des enfants qui en bénéficient. En effet :
le billard à trois bandes peut se pratiquer à tout âge et les enfants peuvent y rencontrer des adultes
il développe la mémoire de schémas
il améliore la concentration
il développe le raisonnement logique (si je fais ça, il fait ça, et la boule blanche se retrouve là et donc je peux faire ça)
il encourage l'imagination et la créativité : si je fais ça, il peut faire ça ; donc, je faire autrement et il sera bien embêté
il apprend l'indépendance : je suis seul à jouer
etc. : il permet un harmonieux développement visio-spatial et social des apprenants.
Je continue avec le bowling ? ;-)
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alobert...aurais-tu le cerveau lent ? ;-) si quelqu'un de pro et à la démarche scientifique veut étudier l'impact de la fabrication de cerfs-volants sur la scolarité, eh bien qu'il le fasse! (peut-être ça a déjà été fait d'ailleurs).
Ce qui t'es dit c'est que de multiples études ont été faites pour les échecs et qu'elles ont toutes , à ma connaissance, montré que la pratique du jeu d'échecs améliore globalement trés fortement les résultats scolaires.C'est su et c'est connu. Point barre...
S'il est prouvé que d'autres disciplines ont des effets similaires, et bien qu'on les intègre, comme ça devrait être fait pour les échecs, dans la scolarité.
Ton attitude me fait penser à celle de certains marins-pêcheurs à qui les scientifiques de l'IFREMER où d'autres pays ont dit que le stock de tel ou tel poisson (thon rouge, cabilaud...) était en grand danger et qu'il fallait arrêter ou ralentir fortement sa pêche, et qui s'entêtent à vouloir faire le contraire et surexploiter ces espèces jusqu'à leur disparition. A ton avis, qui sait le mieux où en sont les stocks de poissons: les scientifiques de l'ifremer ou les marins-pêcheurs?
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Je m'efforce (lentement et m'en m'amusant, il est vrai - merci d'avoir compris mon jeu de mots ;-), de dire deux choses :
1. il n'existe à ma connaissance aucune étude comparative sur les mérites du jeu d'échecs à l'école. Tu accepterais de prendre un antibiotique dont tu sais qu'il n'a jamais été testé comparativement ? Et si je te produisais 188 études émanant de la fédération US des amateurs de cerfs-volants qui démontrent toutes que cette activité est une panacée, tu me croirais ?
2. j'ai une pratique de l'enseignement du jeu d'échecs en milieu scolaire. Et je crois vraiment que c'est du temps perdu SUR LE PLAN PEDAGOGIQUE. IL y a bien d'autres urgences !!!
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En bon darwinien, on pourrait meme ajouter, quitte a forcer le trait, qu'enormement de choses font progresser les enfants, y compris glander. Ca fixe les connaissances et ca repose de la pression...
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Ouaip, exactement, et glander développe aussi l'imagination ;-)
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Alobert quelle est l'urgence en maternelle et CP ? Quand tu vois que la siieste est encore obligatoire en mat sup -)
une heure par semaine d'échecs, ça ne peut aps nuire ? si ??
et parlons du CP ou les tournois de footchball, rugby encombrent les journées de nos bambins qui se voient priver de l'instruction n écessaire
alors parler d'urgence quand on est de la partie ?
Je ne prétends pas qu'il soit urgent de faire une heure d'échecs en intra-scoalire mais je prétends à penser qu'une heure d'échecs à la place d'autre chose d'inutile ne ferait aps de mal à nos gosses !
Voilà...
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Personne parle de nuisance ! La question est : pourquoi les echecs et pas autre chose ? (a part le fait qu'y jouant, nous avons tendance a voir cela d'un bon oeil). Imagine que tous les amateurs d'une discipline a-priori plutot interessante pour les gosses, reclament une heure d'enseignement hebdomadaire...
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D'ailleurs personnellement je suis pas contre enseigner les echecs a l'ecole. Mais je trouve que c'est rever que d'imaginer que cela fera nettement plus progresser nos gosses qu'autre chose. On en verra peut-etre la confirmation dans 10 ans. Je veux bien manger mon chapeau s'il y a plus de petits corses admis dans les grandes ecoles.
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Tiens, d'accord avec le consanguin pour une fois... il me semble délirant de croire que les échecs, la musique, le dessin voire le lancer de ch'tis puissent amener quelque chose au développement des enfants.
J'en suis même à douter du rôle de l'éducation nationale dans le pseudo-développement pédo-psycho-nervo-centro-herculien ou autres conneries de pédagogues professionnels, même si je n'ai jamais enseigné à ce niveau. Je reste persuadé que le rôle de l'école est d'apprendre les rudiments du savoir, puis au fil des ans d'approfondir ce savoir en fonction des besoins et aptitudes de chacun. Tout le reste n'est que foutaise et perte de temps.
Et pour avoir enseigné dans un pays voisin à des dernières années d'ingé, et m'être rendu compte que la moitié des gonzes ne savaient pas résoudre des problèmes mathématiques de niveau bac, bac+1, je dis ceci: on commence par s'assurer que les gens savent faire des choses, et si oui alors on pipote ensuite avec des clés de sol ou du saut en longueur.
Et puis pour autant que je me souvienne, mes heures d'EPS c'était avant tout pour les petites toutes contentes de jouer avec les garçons. Pour le sport, j'allais droit au stade Aimé Giral et pour les échecs, détour par le club.
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GBel, si tu persistes à "prétendre à penser", c'est de l'eau à mon moulin, une fois ,-)
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surprenant.... de voir des joueurs d'échecs, amoureux de leur sport tirer à boulets ardents sur une action qui tend justement à populariser et promouvoir notre passion.
Certains parlent des devoirs de l'école, de savoirs fondamentaux, il est difficile d'évaluer avec précision la portée de ces termes.
En tant que joueur d'échecs, et uniquement en tant que tel, je salue cette belle avancée de notre discipline et je laisse les débats aux politiques et autres idéologues.
PS:je n'ai jamais entendu un amoureux du ballon rond tenir de tels propos négatifs. Les footballers sont sûrement plus passionnés que nous...
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peut-être aussi que les footballers ne parent pas leur discipline de toutes les vertus et savent simplement l'apprécier pour ce qu'elle est. Je ne vois du reste pas en quoi être convaincu que les échecs permettent de progresser en mathématiques, lecture et langues (rien que ça) serait un gage de passion pour ce jeu.
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je ne parle pas du rôle formateur des échecs chacun est libre de penser ce qu'il veut, je m'interroge seulement sur le fait que certains passionnés remettent en cause l'intérêt pour notre jeu d'un enseignement en milieu scolaire.
Toute action ouvrant le jeu d'échecs à un grand public est bonne à réaliser, et grâce à cela des milliers d'enfants (et donc de familles) entendront parler du jeu d'échecs. C'est le passionné qui parle, et je le répète uniquement le passionné qui aime ce jeu et qui voudrait le voir reconnu et partagé par tous.
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M'enfin, Pépère, il ne s'agit pas du tout de l'intérêt pour le jeu d'échecs, les joueurs et les clubs dans ce débat ! Je me doute que chacun voit midi à sa (très petite) porte. On débat de la supposée utilité de l'introduction du jeu d'échecs dans le temps scolaire pour l'acquisition de contenus fondamentaux.
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Bon, moi, je suis passionné par la construction de cerfs-volants et je voudrais que cette activité soit reconnue et partagée par tous. Et j'exige que cette activité figure au programme scolaire obligatoire, en enlevant une heure de maths ou de français. Je suis clair, là, ou je dois croire que les échequeux ont un cerveau lent ?
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Contenus fondamentaux... qu'est-ce-que c'est ? Lire,compter,écrire... le reste serait donc superflu ? L'accès aux connaissances, apprendre à structurer sa pensée sont les vocations premières de l'école.
Les échecs ne sauveront pas l'édifice en péril de l'éducation national, ce serait naïf de penser de la sorte mais nous qui aimons ce jeu, avons-nous le droit de douter de ses vertus et de la joie qu'il peut procurer?
Maintenant vouloir réformer le programme scolaire est une chose, mais dans le système actuel les Echecs ne peuvent pas faire de mal à nos enfants.
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Je t'assure que les cerfs-volants sont parfaitement inoffensifs. Le bowling aussi.
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et bien... je prie cher Alobert que tu n'exerces aucune fonction dans le monde échiquéen parce qu'on n'est pas sortis de l'auberge dans le cas contraire. Oser la comparaison avec les cerfs-volants, voilà où nous mène ta belle argumentation.
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No comment ;-)
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Oui on a le droit, et meme le devoir. Je vois pas au nom de quoi aimer une activite devrait nous transformer en brave petit soldat claque-talon.
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@Pépère Lire, compter, écrire d'abord, et une fois que cela est parfaitement maitrisé on peut commencer à passer à autre chose de plus folklorique comme la poterie, le macramé ou les échecs.
L'immense problème de l'éducation française est que lire, compter et écrire ne sont plus maitrisés. Le dernier test comparatif PISA l'a très clairement démontré, avec des pays comme la Finlande qui fait 10 fois plus que la France avec 10 moins. Il est temps de laisser derrière nous les délires psychédéliques de 68, pour revenir à la réalité.
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et pourquoi donc ? je trouve ca bien de savoir bouger le cheval sur un echiquier de 8*8 sans savoir combien de cases ca fait tout ça :) ... à 9 ans !
Quand on voit ce que les gens bien élevés, cultivés, etc ... font du monde dans lequel on vit franchement hein ? heiiiinn biloute !
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Evidemment, complètement et définitivement ... d'accord avec Alobert, Nico, Fox et le Baba !
J'ajouterai concernant le savoir lire et écrire : Comprendre ce qu'on lit ou ce qu'on écrit ... parce que là ... c'est souvent comment dire ? ... hum ??
Sans parler du désastre de l'enseignement des sciences et des ravages provoqués par le "relativisme culturel" faisant le lit des superstitions et endormant l'esprit critique ...
STOP ! Ou je vais devenir désagréable ... ;o)
Un exemple : Quand je pense que 8 sur 10 de mes élèves de niveau terminale (et parfois plus, même en filière scientifique !) sont incapables de me dire ce que veut dire 240V 250mA 50Hz inscrit sur le truc qu'ils utilisent tous les jours en rechargeant leur portable ...
Et qu'ils se sont inscrits en guitare "électrique" !
Ah tiens ! la dernière entendue samedi dans une discussion impromptue entre deux cours : les insectes ne sont pas des animaux ... si si !! Quant à savoir ce que c'était ... ben ??
Consternant ...
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Quoi, quoi, on m'appelle ?
Les echecs tu les critiques pas, ou tu les quittes !
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@yvap honte à toi qui ne sait pas ce que c'est !
Menfin franchement !
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Voila la solution. A l'ecole il faut enseigner le poker !
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Mouais, moi en termes de processus cognitifs je serais pour un retour à la méthode ancienne du style cogne sur yves, si tu ne comprends pas. Au moins elle a fait ses preuves, alors que l'autre...
Pour la petite histoire, l'éducation nationale c'est 10% du PIB et 800000 enseignants pour un classement PISA de 17ième (de mémoire). La Finlande est première, et le PIB de la Finlande est exactement... le budget de l'éducation nationale !!!
On n'est plus dans le délire psychédélique à ce niveau, mais plutôt dans le détournement de fonds sur grande échelle.
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Et donc ? Puisque le corps professoral semble grandement représenté dans ce post et que sa position (Unanime ?) est de dire que les échecs n'aideront pas nos chères têtes blondes à progresser, que proposent-ils puisque en parallèle ils se navrent du niveau des sus-mentionnées têtes blondes ?
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j'avais lu ca il y a quelques temps http://www.meirieu.com/ECHANGES/robertfinlande.pdf
On est bien loin du "plus de maths, plus de français,encore plus de maths et encore plus de français". Le problème principal n'est pas le programme de l'éducation nationale en France, mais peut être bien l'enseignement en lui même.
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Vaste question... Des pistes ont ete evoquees. Personnellement, si j'avais une quelconque responsabilite, je retablirai en priorite les classes de niveau. On croyait que des classes heterogenes allaient permettre aux "faibles" d'etre tires par les "forts". Mais c'est l'inverse qui se produit, en particulier parce que dans une telle classe, un enseignant aura tendance a baisser ses exigences pour pas larguer encore plus ceux qui sont a la traine, et faire croire aux autres qu'ils sont balezes.
Aucun entraineur d'echecs aurait l'idee saugrenue de faire le meme cour a des 1600 et des 2000. C'est pourtant ce qui se passe a l'ecole...
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Attention Pepere, terrain mine ! Meirieu et ses thuriferaires (comme Begaudeau, palme d'or) sont les patrons de fait de l'education nationale, notamment par leur main-mise sur les tant decriees IUFM. Alors si leurs techniques (mettre l'enfant au coeur du systeme, etc...) fonctionnaient si bien, pourquoi un tel marasme ?
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Marasme ???? Faillite complète oui !!! La solution est simple: plus de lecture, dictée, plus de math... et si on est sûr que cela suffit, alors on passe à des choses récréatives du style échecs, badmington ou langues régionales.
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d'accord avec nicolasdupont les classes de niveau représentent une des solutions je pense, avec l'installation d'effectifs d'élèves réduits dans les classes.
Babaorum, je suis plus nuancé sur l'aspect récréatif des échecs, même si effectivement les acquis fondamentaux sont une priorité en école primaire. C'est là que tout se joue.
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Cela m'étonnerait que ce soit là que tout se joue, tout se joue et se re-joue à chaque fois. Le problème du système français est qu'il est trop linéaire, à savoir sortir de la ligne et c'est presque impossible de revenir dans le bon chemin. D'où l'importance de chaque niveau, à l'école ou en classe prepa ou en doctorat.
Classes de niveau, pourquoi pas ? La vision égalitariste à obédience marxiste est d'une autre époque, et est morte avec la marxiste. X et Ulm doivent recruter sur une dizaine de prépas, c'est donc la preuve que cela marche ou au moins c'est ainsi que le système fonctionne dans la vraie vie.
Bien entendu, les chances ne sont pas, n'ont jamais été, et ne seront jamais les mêmes pour tous. Cela s'appelle la réalité, et il ne faut surtout pas la laisser aux mains des utopistes sous peine de faillite.
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Sans oublier la question, cruciale a mes yeux : Quel enseignement et pour qui ? La reponse d'aujourd'hui, vachement nuancee, est : tous les enseignements et pour tous. Resultat des courses : des cohortes de bacheliers qui zonent ici ou la, telles des populations affamees en quete d'un crouton de pain... Il y a autant d'etudiants francais en socio et psycho que dans le reste de l'europe !
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Bon... Celà dit, je reste persuadé que dans un monde où le zapping est roi, ou toute activité dépassant 5 minutes est "saoûlante" ou la sur-activité cérébrale inutile est la règle histoire d'éviter toute réflexion de longue durée, l'apprentissage du jeu d'échecs à l'école est une excellente chose.
Alors il y a peut-être des choses plus urgentes à entreprendre pour corriger les travers de notre système éducatif. Mais je ne crois pas que l'apprentissage des échecs soit si néfaste que celà.
NicolasDupont : Tu es un doux rêveur. Faire des classes de niveau irait comme le dis Baba à l'encontre du dogme égalitariste qui régit toute notre société.
J'imagine le futur ministre de l'éducation nationale : Mes chers compatriotes, parmi vos enfants, il y en a qui vont aller dans des classes fortes et d'autres dans des classes plus faibles...
Même si sur le fond je suis d'accord avec toi sur l'utilité (Nécessité !)d'une telle répartition, j'ose à peine imaginer les cris, hurlements et manifestations que celà déclencherait.
Tu fais quoi en 2012 ;-)
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l'égalitarisme est une utopie, et une perte de temps pour tout le monde bon ou faible. La sélection au mérite avait du charme, cela permettait à certains (peu) fils du peuple d'aller taquiner la grosse bourgeoisie parisienne. Maintenant, avec l'uniformisation, je ne vois pas comment il va être possible de tirer certains vers haut.
Les échecs n'amèneront rien, pas plus que le ping-pong ou le cerf-volant qui doivent aussi avoir des qualités.
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Rassure-toi, je m'illusionne pas, sachant tres bien dans quel sens ca tourne... Le drame c'est que, comme l'a dit Fox, les classes de niveau existent... pour les riches, ou pour les petits malins qui contournent le systeme (surtout des profs d'ailleurs). Mais jamais pour les malheureux bougres qui se font enfumer par un egalitarisme qui debouche en fait sur plus d'inegalites.
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Ah oui ! j'ai oublié de vous dire ... la discussion entre deux cours à propos des insectes dont je parle plus haut, il ne s'agissait pas d'élèves mais de profs ! cherchez l'erreur ! ;o)
Sinon Uther : personne au-dessus n'a dit que l'enseignement des échecs était néfaste, simplement inutile sans des fondamentaux solides.
Sinon je suis d'accord avec ta critique du dogme égalitariste sur lequel surfent nos politiques de tous bords. Tellement plus rentable de caresser l'électeur dans le sens du poil ...
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Bien sûr que la construction d'un cerf-volant peut apprendre à bâtir un projet en commun
que la pratique du billard peut permettre de se familiariser avec l'espace et le mouvement etc...
Cela ne retranche rien aux vertus du jeu d'échecs.
Cela aurait pu être le jeu de Go ou le Xiang-Qi, les effets bénéfiques seraient les mêmes.
Mais il n'est pas plus mal que ce soit le jeu d'échecs qui est sûrement plus répandu chez nous.
Il est évident que les "fondamentaux" sont plus importants, mais parmi les activités non "fondamentales" les jeux de l'esprit sont un outil de développement intellectuel très utile.
C'est de plus un bon moyen pour populariser notre discipline.
Il faut s'en réjouir.
Quand la FFE signe ce genre de contrat, il faut dire : C'est intelligent !
Quand elle envisage d'exiger un certificat médical, il faut dire : C'est bête !
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Je pense que ce qui fait défaut dans l'enseignement (je ne peux parler que de celui de mon pays mais j'entends que ce serait similaire en France), c'est avant tout une compétence dans la langue maternelle. Et je ne parle même pas de l'orthographe, qui n'est qu'un épiphénomène.
Beaucoup d'élèves, ni bons ni mauvais, ne disposent plus de compétences métalinguistiques. C'est quoi, ça ? L'aptitude à réfléchir sur les mécanismes de la langue, à les comprendre. Ça n'a l'air de rien, dit comme ça mais je vous assure que j'ai vu des élèves ou étudiants pas spécialement mauvais échouer dans des matières scientifiques ou linguistiques parce qu'ils lisaient mal, tout simplement. Parce qu'ils n'ont pas appris à se frotter à des textes un peu ardus dans leur langue maternelle.
Je l'ai appris "the hard way", avec 5h de latin et 4h de grec par semaine pendant mes études secondaires. Je ne rêve pas du "bon vieux temps" : ce n'est simplement plus possible aujourd'hui. Mais les langues mortes ne sont nullement indispensables pour acquérir ces compétences métalinguistiques. Simplement, faut mettre le paquet sur le français et pas faire comme en Belgique à une époque, heureusement révolue, où le ministère considérait la lecture des classiques et les dissertations comme un enseignement répressif...
Résultat : on voyait arriver en première année de Fac de Lettres des étudiants qui n'avaient jamais entendu parler de Stendhal mais, et là c'est grave, n'étaient tout simplement pas capables de le lire.
Et y'a pas qu'en Fac ! Dans des filières techniques, la majorité des étudiants n'étaient pas capables de lire les instructions d'utilisation d'une machine dans un anglais très simple. Mais même traduites en français, ça n'allait pas non plus et c'est pas du tout par bêtise : suffisait de leur expliquer verbalement et ils pigeaient très vite.
Je crois donc que les compétences en langue maternelle sont primordiales. Alors, ajouter un jeu au temps scolaire quand les besoins sont si criants, NON !
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C'est sans doute lie. Les eleves ont enormement de difficultes avec la logique elementaire. Meme en 3eme annee de fac, les matheux sont rares a rendre des copies avec un discours correctement articule. Je m'amuse parfois a demander quel est le contraire de "il pleut, donc je prend mon parapluie". Beaucoup echouent (il ne pleut pas car je n'ai pas pris mon parapluie, explique un futur voyant extra-lucide !), alors qu'en classe de seconde, a mon epoque, c'etait le b-a-ba. Nous n'avions d'ailleurs aucun merite particulier, c'etait au programme...
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il joue e4 donc je joue c5 il joue d4 , je joue c5 quand même...on ne sait jamais !
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la France, cette championne incontestée des techniques qui ne marchent pas... On sait, au moins depuis Socrate, l'importance de l'enseignement oral. En France, on applique un enseignement essentiellement écrit. Résultat : il vaut mieux éviter de lâcher un lycéen de "niveau bac" en anglais dans un pays anglo-saxon, du moins si on tient à le revoir en bon état. Les pays qui pratiquent un enseignement des langues axé sur l'oral, comme en Europe septentrionale, ne connaissent pas ce problème.
On sait, au moins depuis Rabelais d'une part et la philosophie zen d'autre part, l'importance d'un enseignement interactif et expérimental. Mais en France, pas de ça : on pratique un enseignement vertical et dogmatique. Les rares initiatives qui ne se situent pas dans ce modèle, comme la main à la pâte (lancée par deux prix Nobel, excusez du peu, on n'avait rien d'autre sous la main...) sont copieusement critiquées.
On sait, au moins depuis Bourdieu, l'importance de la prise en compte des représentations mentales de l'élève dans le processus d'apprentissage. Il est maintenant bien connu de tous les pédagogues qu'une bonne construction chez l'élève des savoirs que l'on veut lui communiquer passe par l'expression de ses propres idées et leur confrontation avec celles des autres élèves et celles du professeur. Tous ? Non, un petit pays résiste encore et toujours à l'envahisseur... En France, ce que pense l'élève n'a aucune importance. On lui balance un contenu que son rôle consiste à apprendre par cœur.
On sait, au moins depuis les travaux récents sur le langage et son traitement par le cerveau humain, l'importance de la réflexivité du langage évoquée par alobert. La recette est simple : de la grammaire intelligemment enseignée, des langues vivantes enseignées très tôt, tout cela ne peut faire que du bien. En France, on enseigne la grammaire avec des méthodes que les précepteurs de l'époque de Jules César n'auraient pas reniées, on détruit les langues régionales et les langues vivantes commencent à être enseignées au collège. Si, du moins, on peut vraiment dire qu'elles sont enseignées.
Pour finir, quelques évidences supplémentaires en vrac :
- apprendre, ça s'apprend. Les élèves doivent donc apprendre à apprendre. Les mieux placés pour les former sont les enseignants, mais encore faudrait-il qu'ils y soient eux-mêmes formés...
- enseigner, ça s'apprend. N'en déplaise à ceux qui croient qu'on devient professeur du jour au lendemain, en passant un concours. Les futurs enseignants doivent donc apprendre à enseigner.
Les savoirs concernant les deux points précédents existent. Ils se déclinent pour tous les contextes valables en France : cours magistral en amphi, TD, TP, cours en groupes ou en demi-groupes à l'école/collège/lycée. N'importe qui peut y accéder et les utiliser. Pourtant, ce n'est pas ce qui se produit. Il est tellement plus simple de tomber dans le c'était mieux avant larmoyant et méprisant pour les jeunes. Tellement plus facile de proposer, en guise de solution, de doubler les heures de math / français / etc.
Bon, et les échecs alors ? Pourquoi pas, tant qu'ils s'inscrivent dans un projet précis et réfléchi. Ils ne peuvent faire que du bien si les enseignants sont compétents et motivés et s'ils ne se trompent pas d'objectif : ils ne sont pas là pour fabriquer des GMI mais pour mettre en place un dialogue avec les élèves afin de leur transmettre des connaissances. Et, pourquoi pas, d'en acquérir eux-mêmes.
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sur les groupes de niveaux ou pas j'ai toujours pris les groupes de TP comme ils arrivaient. Ils se constituent donc en fonction de l'emploi du temps des étudiants : on arrive dans tel groupe parce qu'on a pris telle option ou autres critères plus ou moins aléatoires (aïe, je vais lancer un troll... disons imprévisibles). J'ai toujours noté les TP, vu que sinon les étudiants ne viennent pas. J'ai aussi toujours eu des étudiants plus ou moins doués : certains finissent largement en avance, d'autres ont du mal à commencer l'exercice 1. J'ai adopté une solution simple : au besoin, je modifie les binômes. Il m'arrive donc de prélever un "bon" pour l'apparier avec un "mauvais". Résultat : le "bon" explique ce qui se passe au "mauvais" avec ses propres mots, qui peuvent être très différents des miens. Ça ne fait pas de miracles, mais le message passe bien et personne ne reste largué. J'ai aussi observé, avec beaucoup de plaisir, que ce genre de choses arrive parfois spontanément : un "bon" qui a fini largement avant l'heure qui décide, de son propre chef, de se mettre à aider un "mauvais".
Bref, je ne crois pas que les classes de niveaux soient une solution. Ça peut servir à former des élèves "excellents" et à soutenir les "passables", mais alors ces derniers ne profitent pas de l'influence des premiers... et vice versa, car une autre leçon du passé est que l'on apprend beaucoup en enseignant (y compris à un camarade).
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"c'était mieux avant larmoyant " ben ouais, en comparaison des résultats de l'après
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Nous n'avons pas été dans les mêmes écoles Dans le 93, il y a déjà plus de 35 ans, les choses étaient très simples : Les bons élèves se faisaient péter la gueule ! C'est la seule manière que les mauvais élèves avaient trouvé pour que les différences ne se voient pas trop.
Simple et efficace, la loi du plus fort nivelait tout par le bas.
La seule activité non-scolaire acceptée "pour améliorer les performances" était soit la boxe, soit le karaté et pour les plus faibles, la course !
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Et vous faites quoi des élèves ni excellents ni passables ?
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Ils tentaient simplement d'éviter de se trouver dans un groupe ou dans l'autre...
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la sélection doit s'opérer, d'une façon ou d'une autre... et c'est une vision un brin marxiste pour l'ami reyes, la lutte des classes version 93.
Il n'empêche qu'un bon élève n'a pas à aider un élève plus faible, c'est le boulot de l'instit. C'est contre-productif, les meilleurs ne sont pas pousser à être meilleur comme ça, et les plus mauvais ne vont pas gagner grand choses des explications d'un gamin de 10 ans.
Niveau échecs, l'avance de la miniature est clair: on aide à prendre conscience de ses limites très vite.
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bien sûr que si, j'ai connu ça et là encore, les solutions existent, sont bien connues (ce qui ne signifie pas qu'il faut arrêter de chercher à les améliorer, bien évidemment). Structurer un groupe, apprendre aux élèves à avoir des relations saines entre eux, ça s'enseigne, il y a des méthodes pour mettre en place une bonne situation pour bien vivre ensemble. Ces solutions sont entre les mains des enseignants qui se donnent la peine de les apprendre. Encore faut-il les connaître et les appliquer. C'est le cas dans la poignée d'établissements où les profs osent faire un peu autre chose que la norme. Et, évidemment, sont très mal vus par leurs collègues parce qu'ils ne font pas comme tout le monde. Parce qu'ils osent aller plus loin que les approches dogmatiques préfabriquées (le prof émet un savoir, les élèves le reçoivent). Parce qu'ils savent qu'un groupe d'élèves est beaucoup plus qu'un ensemble de cerveaux à remplir posé sur le nombre correspondant de chaises : c'est avant tout un groupe humain dans lequel des interactions bien menées peuvent être extrêmement fructueuses. On sait pourtant depuis longtemps que les élèves apprennent très efficacement quand on les fait travailler en petits groupes, quand on les encourage à se soutenir mutuellement, quand on s'appuie sur les uns pour encourager les autres... quand on sort du simpliste schéma vertical (en haut le prof, en bas les élèves) pour entrer dans un système ou les interactions des élèves entre eux prennent l'importance qui leur est due. Mais c'est tellement plus facile de rester dans les vieux schémas. C'est tellement plus facile quand l'adulte a toujours raison, qu'il balance son cours, punit tout ce qui dépasse et traite les élèves comme des magnétophones. C'est sans doute pour ça que ce système reste, de loin, le plus répandu.
Ah, la comparaison des résultats... C'est toujours aussi comique. Depuis le temps que les gens trouvent que le niveau des jeunes est catastrophique par rapport à celui de leur génération, on doit en arriver à des devoirs qui valent des notes négatives. À moins que chaque génération ait des problèmes pour comprendre la suivante. Certes, parmi les jeunes Français actuels, beaucoup ont du mal avec la grammaire, l'orthographe, le calcul. Alors d'abord et premièrement, au risque de choquer, je révèle un grand secret : c'est le cas des vieux aussi. Combien de fois ai-je entendu des fautes horribles à l'oral ou les ai-je lues, combien de fois ai-je entendu des gens incapables de calculer combien ils doivent à leur boulanger quand ils achètent deux produits dont ils doivent additionner les prix... Et ces gens ne sont pas des jeunes. Le problème n'est donc pas nouveau. Ensuite et deuxièmement, au risque de choquer (bis), la situation a changé, très vite et beaucoup. Si on prend un quincagénaire au hasard et qu'on lui donne un PC ou un téléphone portable, il est bien rare (je ne dis pas que ça n'arrive jamais) qu'il sache en tirer la moitié de ce qu'en fait n'importe quel gamin. Les temps changent, qu'on le veuille ou non.
Quant à
un bon élève n'a pas à aider un élève plus faible, c'est le boulot de l'instit. C'est contre-productif, les meilleurs ne sont pas pousser à être meilleur comme ça, et les plus mauvais ne vont pas gagner grand choses des explications d'un gamin de 10 ans.
Voilà l'exemple type du point de vue dogmatique et immobiliste qui assure, plus certainement que quelque règlement que ce soit, l'absence de progrès. Bien sûr que si, les "bons" sont poussés à s'améliorer quand on les charge d'aider leurs camarades. Il suffit d'avoir essayé pour en être convaincu - mais il est tellement plus facile de ne pas essayer et de rester enfermé dans ses croyances... Un élève chargé d'en aider un autre va reformuler ce qu'il a appris, restituer son savoir avec d'autres mots, sous d'autres formes, avec des efforts pour chercher à faire passer le message à quelqu'un qui ne l'a pas compris. C'est un excellent moyen de s'améliorer ! Quand à un gamin de 10 ans qui ne comprend pas quelque chose, un autre gamin de son âge est très bien placé pour le lui expliquer. Il connaît son mode de communication, il "parle sa langue", si j'ose dire. Bien entendu, tout cela se passe sous la supervision du professeur. Celui qui agit dans l'intérêt des élèves, pas celui qui cherche à perpétuer un dogme absurde. Le boulot de l'instit, comme tu dis, c'est de favoriser l'épanouissement de tous ses élèves. Les former à établir et entretenir des relations saines entre eux, ce qui - comme le rappelle Reyes - ne va pas de soi et nécessite l'intervention des adultes, est crucial dans ce sens.
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Non. "Depuis le temps que les gens trouvent que le niveau des jeunes est catastrophique par rapport à celui de leur génération, on doit en arriver à des devoirs qui valent des notes négatives"
Ceci est complètement inacceptable, et pas seulement parce que j'ai rempli ma fiche d'impôts il y a une semaine.
La France est classée 17ième sur 25 au classement PISA, le premier étant la Finlande. Le problème est que le budget de l'éducation nationale est exactement le PIB de la Finlande. A partir, on arrète toutes ces foutaises pédagogiques post-68tardes et on met les gosses au boulot.
A savoir, on leur apprend à lire, écrire, compter correctement et on leur enseigne ce qui fait le succès des US ou autres pays scandinaves: la culture du travail dur, de la méticulosité et de la recherche permanente de perfection.
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ah, voilà donc la raison de cette animosité Donc, tu paies des impôts. Ça tombe bien, moi aussi. Prenons un problème de la France au hasard : il est devenu difficile de trouver une consultation d'ophtalmo rapidement. Comme je paie des impôts, je sais tout, j'ai toutes les solutions. Alors voilà : on divise par deux la durée de toutes les consultations d'ophtalmo. Ainsi, on aura bien vite réglé le problème. Certainement beaucoup plus vite et beaucoup mieux que si on permet à des gens compétents d'agir.
Le succès des US, alors là, laisse-moi me gausser. Il se trouve justement que j'ai eu quelques opinions de profs étatsuniens, et en terme de "succès" du système éducatif, ils considèrent que leur pays est nettement en retrait par rapport à... la France ! (entre autres, bien entendu). Ah, le test PISA, les tests en général, c'est beau, c'est bien. C'est comme le QI, le QE et toutes ces âneries. Ça donne un joli nombre avec lequel on établit un classement, et celui qui arrive le plus haut a gagné. Magnifique, n'est-ce pas. Sauf peut-être quand, par exemple, les profs américains critiquent leur système en disant que les élèves ne sont pas formés à lire, écrire, compter... mais justement à passer des tests. Hé oui, c'est ça qu'on leur apprend : sur un test donné, obtenir un bon score. Qu'en restera-t-il en matière de savoir, de savoir-faire, de savoir-être ? Peu importe, ils ont eu un bon résultat au test. Chouette, on est devant les autres : mission accomplie. Bon, et les enfants dans tout ça ?
Dans les pays scandinaves, c'est autre chose. Ils ont des méthodes pédagogiques bien différentes des nôtres, largement meilleures notamment pour les langues. Et justement, contrairement à nous, ils utilisent ces méthodes que tu qualifies de foutaises et que tu veux arrêter !
Quant à la culture du travail dur, de la méticulosité et de la recherche permanente de la perfection, là, ça ressemble plutôt au système japonais. Celui qui fabrique d'excellents ingénieurs, et aussi une quantité alarmante de névrosés et un taux record de suicide. La solution idéale, donc.
Évidemment, ça manquait, la référence à 68... L'année dont il faut, paraît-il, liquider l'héritage, comme l'a dit une personne qui en a beaucoup profité (quelqu'un imagine sérieusement élire un président ayant déjà divorcé, qui divorce et se remarie en cours de mandat, avant 68 ?). Mais ce dont je parle ici n'a rien à voir avec 68. Les méthodes d'enseignement dont je parle étaient déjà, en diverses parties, décrites et utilisées par des philosophes grecs de l'Antiquité, par des bouddhistes zen quelques siècles plus tard, et même par des religieux catholiques en plein Moyen Âge (ils étaient évidemment très mal vus par leur hiérarchie). Elles se basent aussi sur les progrès des sciences, en particulier la neurologie et la psychologie. Il ne faut pas tout mettre dans le même sac, il y a un tri à opérer dans ce qui a été proposé. Freud, Dolto et consorts => poubelle. Pas par dogmatisme ("j'estime par principe que c'est faux"), mais au contraire par pragmatisme ("on a essayé et ça ne marche pas"). Ce que rejettent ceux qui font porter le chapeau à 68, c'est l'enfant-roi, l'enfant-copain, l'enfant à qui on donne le pouvoir sans condition (Dolto, en gros). Ça ne marche pas, donc il ne faut pas le faire. Mais on a trouvé mieux depuis ! Responsabiliser les enfants, ça marche. Expliquer aux enfants que la solution aux poblèmes passe par la parole et pas par la violence, ça marche (si si). Il n'est pas question de sacraliser les enfants : l'adulte est le chef, ce point n'est pas négociable. C'est lui qui donne le cap, c'est lui qui demande aux enfants de travailler et - c'est important - se fâche quand ils ne le font pas. Et les enfants acceptent d'autant mieux de travailler qu'ils ont confiance en leur enseignant, qu'ils ont envie de lui faire plaisir et de mériter son estime. Par rapport au système où on n'explique rien et où on tape sur tout ce qui ne bosse pas, on obtient de meilleurs résultat. Ce système est donc meilleur.
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"Comme je paie des impôts, je sais tout, j'ai toutes les solutions" C'est de la logique de fonctionnaire.
Je paye des impôts, donc j'attends du retour sur mon argent. C'est la logique de base partout dans le monde, sauf dans le plus grand employeur au monde: la fonction publique française.
Pour fixer les idées, et aider certains à revenir aux durs aléas de la réalité, je dirais qu'un taux d'imposition de 50%, c'est travailler dur ce matin pour cette belle communauté de gens bons et généreux, et travailler dur cet après-midi pour moi et ma famille. C'est juste que je doute très lourdement que les gens bons et généreux veuillent retourner la situation, et passer 50% de leur temps à travailler pour les autres.
Le second aspect est que je ne veux pas que mes gosses rentrent dans un système gérés par de tels individus, même s'ils seront scolarisés dans un pays nordique où l'éducation est gérée par des gens sérieux, et pas des hurluberlus ubuesques qui prennent leurs fantasmes pour des réalités.
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à Baba je n'ai rien compris à ta dernière phrase...
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OK, en français ça devrait donner "Le second aspect est que je ne veux pas que mes gosses rentrent dans un système géré par de tels individus, même s'ils seront scolarisés dans un pays nordique où l'éducation est gérée par des gens sérieux, et pas par des hurluberlus ubuesques qui prennent leurs fantasmes pour des réalités."
Quand l'émotion me prend, je saute sur les détails, les gens et les mots.
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"Quant à la culture du travail dur, de la méticulosité et de la recherche permanente de la perfe Je pense que nos grands théoriciens de la théorie, grassement payé avec les fonds publics auxquels ils ne contribuent rien, devraient voyager un peu voire beaucoup pour se faire une idée du monde. Sur leurs propres fonds les voyages, cela s'entend.
Et demander à un fonctionnaire de travailler, bien entendu, ça fait 2millions de types dans les rues, et juste bon pour ces salops de riches qui exploitent tout le monde.
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Je faisais référence à la phrase "Quant à la culture du travail dur, de la méticulosité et de la recherche permanente de la perfection, là, ça ressemble plutôt au système japonais."
qui n'est passée dans le titre.
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Petite remarque en passant J'ai constaté que beaucoup d' enseignants avaient non seulement de fortes convictions, mais beaucoup de certitudes, en particulier sur les méthodes d'enseignements.
Ce post nous le confirme.
" Le but de la discussion ne doit pas être la victoire, mais l'amélioration. "
J. Joubert
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mouais, toute victoire est une amélioration sur la situation précédente à savoir l'incertitude de la bataille.
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Va dire çà à Pyrrhus...
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ça tombe bien (bis) les méthodes d'enseignement appliquées en Amérique septentrionale sont justement plébiscitées par ceux-là même qui veulent des retours sur leur investissement. À savoir les étudiants, qui paient très cher leur formation. Dans les universités étatsuniennes et canadiennes, il est habituel que les étudiants soient organisés en "syndicats" (dans le sens association, pas dans le sens CGT) qui siègent dans les commissions qui recrutent les enseignants et les maintiennent ou non dans leurs postes. Là-bas, les étudiants notent les profs. S'ils ne sont pas contents, ça se sait, et vite. Du coup, les méthodes à base de "c'est comme ça et pas autrement" ne passent pas. Les profs qui arrivent en amphi pour lire un bouquin ne font pas long feu. Ceux qui notent selon l'humeur du jour ou la tête du client, idem. Du coup, que ça plaise ou non aux enseignants, ils sont obligés de tenir compte des étudiants. Shocking, isn't it ?
Mais je vois bien que décidément, le message ne passe pas. Des certitudes, moi ? J'ai le résultat d'études, de mesures, de théories et de leur mise en pratique. Quand on met en place un nouveau système, on mesure comment ça marche avant et après. L'expérience est un succès si ça marche mieux après qu'avant, sinon c'est un échec. Une théorie est valable si son application donne de meilleurs résultats que la précédente, sinon elle est à revoir. Bien évidemment, je conçois que cette vision des choses choque. On n'y est pas habitués. On préfère le système "café du commerce" de babaorum : j'ai raison, c'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ce sera toujours comme ça. Les autres doivent changer, pas moi. Quand le niveau perçu des écoliers est trop bas, ils n'ont qu'à travailler plus. La preuve : ils ne paient pas d'impôts, alors ils n'ont qu'à se taire. C'est rassurant, d'avoir toujours raison. C'est confortable.
- La Terre est plate.
- Euh, je n'en suis pas sûr. Si la Terre était plate, pourquoi son ombre serait-elle ronde lors d'une éclipse de Lune ? D'autre part, regarde un bateau qui disparaît à l'horizon, le résultat ne correspond pas à ce qu'on observerait sur une Terre plate.
- La Terre est plate. Je n'ai pas de temps à perdre à observer.
- Lis les travaux d'Ératosthène. Non seulement il a prouvé que la Terre est sphérique, mais il en a même calculé le rayon.
- La Terre est plate. On l'a toujours su, ça a toujours été comme ça et ce sera toujours comme ça. Inutile de lire quoi que ce soit.
- On a envoyé un satellite autour de la Terre. Tiens, regarde, il passe au-dessus de nous.
- La Terre est plate. Pas le temps de regarder, je remplis ma feuille d'impôts. Quand je pense que je paie pour des guignols qui lancent des boîtes de conserve !
Ah, ça c'est sûr : on ira loin à ce train-là. On se base sur des faits mesurables et reproductibles, on lance des expériences et on les évalue, on formule des théories que l'on met en pratique, on conclut qu'elles sont valables ou non... Mais tout cela n'est rien. La Terre est plate.
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Encore un autre délire. Fait: La France est classée 17ième sur 25 au classement PISA, le premier étant la Finlande. Le problème est que le budget de l'éducation nationale est exactement le PIB de la Finlande. A partir, on arrète toutes ces foutaises pédagogiques post-68tardes et on met les gosses au boulot.
Maintenant, on doit m'expliquer très clairement où passe l'argent. Car avec un tel investissement, on peut exiger dur retour. Sans retour, on vire la moitié des profs et on réinvestit dans les hôpitaux, la défense ou l'infrastructure routière. Voire même, chose impensable en France mais très commune en Europe et aux US, on rembourse le contribuable pour service non rendu.
Alors pour les échecs...
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Erratum et corrigendum: errare humanum est La France n'est même pas dans le top 20 du classement PISA. Mes excuses au public attentif, et aussi aux parents qui scolarisent leurs enfant en France et payent des impôts.
http://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment#Results
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Cher Baba permettez moi de vous rappeler que la Finlande , c'est 5 ou 6 millions d'habitants, alors , comparer (à plusieurs reprises), le PIB de l'un avec le budget de l'éducation Nationale de l'autre, c'est un argument ,-comment dire-, un peu court ...
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non, ce n'est pas court, c'est le même... budget
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@supergogol Tout à fait. La part du PIB consacrée à l'éducation est la même en Finlande qu'en France (6.1 % en 2003, cf le site de l'INSEE). De plus, la natalité est plus importante en France qu'en Finlande. On en peut déduire que la Finlande dépense proportionnellement plus d'argent pour l'éducation d'un enfant que la France.
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Pour les gens un peu, disons, court le Produit intérieur Brut est, en très gros, la valeur de la richesse totale d'un pays.
Donc, la valeur de la richesse totale de la Finlande est exactement le budget annuel de l'éducation nationale.
Après, on regarde les résultats objectifs du test PISA, et on rallonge ce qui a besoin d'être rallongé, puis on expérimente ensuite des nouvelles méthodes pédagogiques.
Et on met à des tâches administratives les hurluberlus qui parlent de terre plate et autre délire psychotique quand le pays s'écroule sous le poids de ces gens.
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Pour autant que je souvienne, la proportion est autour des 10% en France
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OK, je lâche un peu de lest Les fractions de PIB en France et Finlande étaient exactement identiques en 2004 au moment du test PISA, à 6.1%.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=148
Le problème est que les résultats scolaires ne sont pas identiques, et c'est peu de le dire ainsi...
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@babaorum Tu as de sérieuses lacunes en logique et aussi en lecture. Tu ferais baisser encore plus le fameux test PISA de la France si on t'incluait dans l'échantillon à évaluer.
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@baba Au temps pour moi, mon précédent message s'adressait au message de 14:06.
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Le tout avec un taux de natalité presque identique en 2007 pour les 2 pays.
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=37
Ce qui clôt le débat sur les dépenses par têtes blondes.
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mouais, ce n'est l'avis de mon employeur mais bon... je crois pouvoir en convaincre 2 ou 3 que je connais l'économie...
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le PIB est la somme des produits réalisés en France par les entreprises françaises où étrangères, rapporté pour les comparaisons au PIB par habitant.
La richesse se mesure diversement, par exemple par le potentiel fiscal, voir même par l'espérance de vie!
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OK, je ne vais pas faire de l'enseignement d'éco bénévole, j'avais dit en très gros... ce n'est pas une association ici ;)))))))))))))))))
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Ceci étant, l'insee aurait pu donner les intervalles de confiance de leurs trucs, car la différence entre 1.8 et 2 pourrait ne pas être une différence statistique.
Bref, pour clore mes ablutions sur ce post, je dirais que le système est en déroute, que les utopistes sont au pouvoir et que je n'ai pas fini de payer des impôts. Il va falloir que je demande la nationalité d'un pays scandinave (pas la Finlande).
Et pour les échecs, ma brave dame, c'est comme avec la Carla, vous savez déjà ce que j'en pense.
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c'est Fort Knoks l'Insee, secret défense. C'était juste la même idée en moins gros, sa réalisation tactique en somme :) Mais j'étais hors sujet. La démarche Corse est un grand pas en avant, l'aboutissement d'un long travail, et le début d'un long travail. Certaines réactions de joueurs (?!?) me laissent pantois. Comme on dit "occupez vous de mes ennemies, je m'occuperai de mes amis".
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Bon, y'a en effet du boulot sur la comprenette.
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alobert a visiblement chopé Alzheimer: il radote à longueur de fil et ne fait pas la différence entre indépendance et solitude ! Il a visiblement perdu ses capacités métalinguistiques !
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babaorum : si les meilleurs n'aidaient pas les moins bons, ton cher Nicolas ne serait certainement pas président de la république !
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Gbel tes enfants ont du quitter la maternelle depuis longtemps, vu que la sieste n'est non seulement pas obligatoire en maternelle grande section, mais en plus même pas facultative, puisqu'absente !
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exact, ils sont plus vieux mes gosses... mais je connais certaines mater qui proposent la sieste à certains en enfants de mat sup -)
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Au moins tu as lu, Doudou, c'est déjà ça. Merci pour le diagnostic ;-)
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Pour en revenir aux échecs... Alobert indique à chaque fois qu'il faudrait une étude comparative avec d'autres activités avant d'introduire les échecs dans les écoles.
Faisons une comparaison avec les médicaments: imaginons que quelqu'un trouve un remède qui soignerait le sida. Lui dirait-on: "on ne vas pas administrer ton médicament, tant qu'il n'y a pas d'étude comparative de faite qui indique qu'il n'y a pas d'autres remèdes possibles pour guérir du sida." Ou se pressera-t-on pour utiliser ce médicament?
Puisque des études montrent que les échecs ont un effet bénéfique sur les élèves à l'école, pourquoi ne pas alors introduire les échecs à l'école? Et si un jour une étude montre que le cerf volant ou le billard possèdent autant de vertus que les échecs, on pourrait alors proposer ces activités comme alternative aux ateliers échecs.
Après, il y a aussi le côté pratique qui compte (je pense qu'il est plus simple d'introduire 15 échiquiers dans une salle de classe que 15 tables de billard ou 15 pistes de bowling).
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Pour info, Bossuet, de nombreux collèges en France ont déjà introduit l'activité "Billard" (et le billard qui va avec !) dans leurs locaux...
Certes ,pas sur le temps scolaire.
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Bossuet, "Imaginons que quelqu'un trouve un remède qui soignerait le sida." Personne peut affirmer que le jeu d'echec soigne les carences scolaires des enfants.
"Puisque des études montrent que les échecs ont un effet bénéfique sur les élèves à l'école, pourquoi ne pas alors introduire les échecs à l'école?". Parce que plein d'autres choses sont surement benefiques aussi, et que les emplois du temps sont pas extensibles a l'infini. (Enfin c'est probablement ce que dirait alobert, moi je suis pas contre l'initiative corse, je pense simplement qu'on doit pas en attendre grand chose).
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à Nicolasdupont on peut en attebdre peut-être avoir bientôt un Champion de France Corse.
En parties lentes , bien sûr...
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Ben, on devrait en attendre un plus grand nombre de licences corses, ça s'est sûr. Maintenant, le recteur d'académie corse doit sans doute faire au mieux avec les circonstances qu'il rencontre... même si sa prochaine affectation doit sans doute lui tarder.
Et pour l'apport des échecs au développement des enfants, ce qui n'est pas 3 expériences ridicules qui convaincront grand monde.
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@ Babaorum J'ai rencontré le Recteur. Tu te trompes totalement.
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Allez, je ne voulais pas la faire, mais je me lâche... il devait y avoir un bâton de C4 dans le rectum du recteur quand il a du signer. Ce n'est pas très fin, je le reconnais, et en bon Catalan je trouve ces méthodes tout à fait acceptables, mais bon...
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C'est juste un bon môt, et de bien mauvis goût, mais c'était trop gros ici pour ne pas la placer...
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Allez, j'arrète en pleine honte et avec toutes mes excuses au Recteur, à l'éducation nationale et aux autres parties concernées.
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il y a ceux qui avancent... il y a ceux qui feront du sur place
Je prfère avancer...
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@ Gbel certes, ce genre de mat sup existent, mais elles représentent à peine 0,01 de l'ensemble !
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ref Doudou31 J'ai amené un jeu d'echecs cette année à l'école.. A ma surprise ceux qui se sont montrés intéressés n'étaient pas forcément les têtes de classe bien au contraire.. Ceci dit, ce qui me parai^t un peu effarant c'est l'attitude de personnes assez défaitistes avant qu'elles n'aient essayé quoi que ce soit. A mon humble avis, passer par le jeu permet de susciter la curiosité (n'oublions pas que nous parlons d'enfants..) et peut à condition que cela soit BIEN mené générer de réels apprentissages.
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je suis allé à Variantes aujourd'hui j'ai un peu lu l'ouvrage mentionné par Tournicoti "La diagonale du Succès" de Maurice Ashlye (préfacé par Will Smith lol). J'ai notamment lu presque en entier le chapitre 4 "Les échecs à l'école", dans lequel sont supposées être expliquées les démarches expérimentales précises attestant des "vertus cachées" du jeu d'échecs et de son apport spectaculaire sur le développement des enfants. Je n'ai pas le temps (et sans doute encore moins l'envie) de m'étendre beaucoup là-dessus, mais le moins que je puisse dire c'est que je n'ai pas du tout été convaincu :
1) par les expériences mises en oeuvre. De très faibles échantillons testés, un seul rapport d'expérience présenté (portant sur la comparaison de résultats scolaires d'élèves de CM2, les uns ayant suivant un enseignement échiquéen de deux ans, les autres non), et des statistiques annoncées dans l'introduction qui ne viennent jamais : quasiment aucun chiffre pour se faire une idée, quelques pourcentages ici et là, et pour le reste on doit se contenter de faire confiance à l'enthousiasme de l'auteur, fièrement revendiqué d'ailleurs dans le chapitre 1 dont le nom doit être quelque chose comme "pourquoi les échecs ont changé ma vie".
2) par la démarche suivie, et là je vais rejoindre le propos d'alobert, qui n'a rien de scientifique, puisqu'aucune étude comparative n'est effectivement menée. Ainsi les résultats de l'expérience perdent toute pertinence, puisqu'en l'absence de chiffres précis de corrélation entre différents facteurs explicatifs, de test de fiabilité pour une généralisation à une plus grande population etc., ils ne sont absolument pas interprétables.
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Ben oui, Fox et alii, l'enthousiasme ne justifie de rien que de lui-même. S'il ne faisait que porter sur des méthodes de culture de géraniums, OK, on peut prétendre ce qu'on veut en ce qui me concerne. Mais ici, on touche à des trucs vraiment importants.
Le fait que beaucoup d'entre vous n'aient pas saisi mon ironie sur les cerfs-volants ne me rassure pas sur l'esprit critique du joueur d'échecs moyen.
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Fox, excuses-moi... mais ta manière de critiquer l'ouvrage de Maurice Ashley ne tient pas!
En effet, Maurice Ashley n'est pas et n'a jamais prétendu être un scientifique et il n'a donc pas à apporter les "démonstrations" et tous les chiffres que tu attends de lui. Il est juste un vulgarisateur rapportant les résultats d' études qui, elles, ont bien été faites de manière scientifique, par des professionnels.
Par ton raisonnement fallacieux,tu fais donc un mauvais procés à l'ouvrage.
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@Tournicoti Oui je me suis mal exprimé, je ne connais pas les intentions de l'auteur et donc je ne tiens pas à lui faire de mauvais procès.
Mais je te cite : "Dans le livre de Maurice Ashley, ce dernier cite plusieurs études menées de manière scientifique par des professionnels dans divers pays , et surtout un peu plus haut sur ce même fil ton post "Avez-vous étudié professionnellement et de façon scientifique les effets de la pratique du jeu d'échecs sur les performances scolaires?
Certains l'ont fait, dans divers pays, et les résultats de ces études, pour ce que j'ai pu en lire, s'accordent tous sur un point précis: les enfants qui pratiquent les échecs ont globalement des résultats scolaires bien supérieurs aux autres.
Avez-vous consulté la littérature spécialisée dans ce domaine? Je vous recommande fortement la lecture du livre de Maurice Ashley "La diagonale du succés" à ce sujet.
Tout ceci m'a évidemment induit en erreur quant aux buts poursuivis par cet ouvrage, et j'avoue que je m'attendais à lire quelque chose de beaucoup plus solide. En particulier lorsque tu dis "les résultats de ces études, pour ce que j'ai pu en lire" . Et où peut-on lire ces fameux résultats ? Quels ouvrages de référence (puisque celui de Ashley n'est en fait qu'un simple livre de vulgarisation) peut-on consulter ?
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Mais Fox enfin... ne fais pas l'idiot! Je ne suis moi-même pas un scientifique capable de mener de tels études et je ne peux, moi aussi, que vulgariser en rapportant ce qu'en dit Maurice Ashley.
Ce qui m'a irrité, c'est que certains ici se soient permis de critiquer ces études et leurs résultats, de prime abord, alors que 2 choses sont certaines:
-elles ont été menées par des professionnels (donc de manière scientifique et sérieuse)
-elles ont toutes montrées la trés forte amélioration dans leur scolarité pour les enfants qui se sont mis à pratiquer les échecs.
Si maintenant, tu souhaites en savoir plus sur ces études, tu peux écrire à Maurice Ashley ou rechercher avec Google et peut-être avanceras-tu dans ce sens?
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je comprends ton point de vue et je n'en attends pas tant de toi rassure-toi. Mais quand je lisais "littérature spécialisée dans ce domaine" (en croyant, apparemment naïvement, que c'est au livre d'Ashley que tu faisais référence) je m'attendais vraiment à autre chose. Et même si c'est de la simple vulgarisation et qu'on ne peut en attendre la densité et la rigueur d'un ouvrage scientifique, j'ai quand même personnellement trouvé le contenu de ce chapitre 4 bien léger.
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On peut tres bien ne pas etre scientifique, et savoir lister les sources. Les appendices sont faites pour cela. C'est meme le b-a-ba du boulot de vulgarisation.
Bref, toujours personne est capable de mettre la main sur ces etudes scientifiques menees par des professionnels (de quoi d'ailleurs ?).
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bon, je cite les noms des professionnels auxquels se réferre Ashley si ça vous dit de chercher plus loin:
- Alfred Binet
- Adrian de Groot
- Dr Albert Frank
-Johan Christiaen
-Piaget
-Dr Robert Ferguson
-B.F. Skinner
- Dr Stuart Margulies
- Dr Kathleen Speeth
- Howard Gardner
- Dr Wilton Anderson
- Professeur Mihaly Csikszentmihalyi
- Search Institute de Minneapolis
- Benjamin Bloom
-David Rumelhart
- James Mac Clelland
-Michelle Cowley
- Ruth Byrne
Toutes ces références dans le chapitre 3 du livre de Maurice Ashley: " Un merveilleux outil éducatif" ( contrairement à ce qu'a dit Fox plus haut en citant le chapître 4)
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Il a malencontreusement oublie le fameux : Michel Noir : « Le développement des habiletés cognitives de l’enfant par la pratique du jeu d’échecs : Essai de modélisation d’une didactique du transfert » (Université de Lyon II, 2002)
Blague a part, c'est pas completement sans interet.
Les conclusions, meme si elles sont positives, sont bien loin des "Nets progres en lecture, langues et mathematiques".
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Tiens, je serais curieux de savoir ce que ce vieux Skinner, pape du behaviorisme (du dressage, si je puis me permettre - et je le fais d'autant plus volontiers que j'ai dû me farcir plusieurs de ses travaux et en version non vulgarisée) peut bien avoir d'intéressant à raconter sur l'effet de l'introduction du jeu d'échecs à l'école sur l'apprentissage, de manière à n'en pas douter, général...
Binet et De Groot sont cités partout dès qu'il s'agit de jeu d'échecs. Tous deux datent furieusement et, à ma connaissance, ne se sont penchés que sur les processus cognitifs à l'œuvre chez le joueur d'échecs adulte ou chez le calculateur prodige (pour Binet), pas sur l'introduction du jeu d'échecs dans le temps scolaire. Ça me rappelle ces thèses à la biblio souvent identique, parce qu'il faut bien la remplir et qu'on pompe celle des thèses précédentes portant plus ou moins sur le même sujet...
Piaget est une référence bien connue pour tout ce qui touche au développement de l'enfant. Ça fait bien, dans une biblio. Manque juste Aristote, quoi...
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Moi, je voudrais bêtement voir une étude du genre :
Méthode A, Méthode B, mode d'échantillonnage, population, groupe contrôle, dispositif expérimental, variables étudiées, méthode statistique employée, fiabilité, validité et conclusion. Mettez le jeu d'échecs en Méthode A et l'accordéon ou ce que vous voudrez en Méthode B.
Ce serait un début. Et même s'il s'avérait au terme de l'étude que Méthode A > Méthode B, il faudrait encore se poser la question politique : vaut-il la peine de retrancher des heures dans des matières jugées cruciales (langue maternelle, maths, etc.) pour implanter ce nouveau truc et si oui, et SURTOUT : dispose-t-on de la capacité matérielle et humaine pour le faire ?
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Je reviens à ce que je disais plus haut Si les échecs "marchent" selon les scientifiques qui ont étudié la question (ce qui, effectivement, n'exclut pas que d'autres activités "marchent" également), pourquoi ne pas sauter tout de suite sur l'occasion, et les enseigner dès à présent à l'école?
Pourquoi au préalable faire une étude comparative? On peut la faire après.
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Alobert L'ironie est un art oral, où les intonations et l'humour sont visibles, transparentes. De plus il convient aux gens modérés, donc ce débat dans lequel tu as farouchement pris position (et je le respecte) n'est pas l'endroit approprié pour parler de cerf-volant.
Par contre j'ai lu attentivement tes propos, et je te présente mes excuses pour les miens, hâtifs, trop passionnés et pas très...modérés :-)
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On parle d'enseigner l'anglais (qui ne serait pas une langue étrangère !!! selon le ministre présent sur le plateau) et les langues régionales dès le primaire (cf l'émission de G. DURAND sur F2) alors que le temps hebdomadaire doit être réduit de 2 heures. Cela ne donnera sûrement pas une meilleure maîtrise du français.
Quitte à introduire un (des) enseignement(s) suppléméntaire(s), autant que ce soit des matières sollicitant d'autres fonctions cérébrales, développant d'autres facultés ...
Nous savons tous, même en l'absence de statistiques rigoureuses , ce que les échecs apportent puisque nous les pratiquons. Reconnaissons-le et clamons-le.
Encourageons la Fédération dans cette voie utile pour les échecs (la FFE est dans son rôle) et, j'en suis persuadé, pour l'enfant.
C'est pourquoi je persiste à dire que la démarche corse est aussi intelligente que le certificat médical est stupide.
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Aucun pb, Pépère ;-) C'est typique du media Internet : on discute, on se passionne et ça frotte parfois un peu. Aucune animosité de ma part envers qui que ce soit ;-)
Je ne te rejoins pas quand tu dis que l'ironie serait un art oral. La littérature fourmille d'exemples bien plus corrosifs (et habiles) que ce que j'ai écrit ici. Mais tu as raison sur un point que j'ai parfois tendance à oublier : l'ironie passe souvent mal sur un media aussi réactif que celui-ci. Je ne cherche nullement à blesser qui que ce soit mais souvent, je m'amuse. Ceci dit, faut pas non plus faire dans le consensus si on veut poster ici. Parfois, ça grince...
Bon, j'espère que vous aurez compris ma position : vais pas la répéter sur tous les tons ni en invoquant d'autres méthodes que celle des cerfs-volants. Mais je vous recommande tout de même de vous y intéresser, ça détend, le cerf-volant...
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En fait, peu importe la matière pourvu que le prof suscite l'intérêt de ses élèves.
Les échecs, c'est comme la philo, çà peut t'apprendre à réfléchir, ce qui n'est déjà pas mal.
Encore faut-il être motivé, sinon la seule réflexion que l'on génère , consiste à chercher chaque semaine, un moyen paisible ou amusant de passer 2 heures à ne rien glander en cours.
C'est du moins comme çà que beaucoup de lycéens vivent leur cours de philo , quand le prof est aussi enthousiasmant qu'un gastéropode dépressif.
Alors pourquoi pas 1h ou 2 d'échecs , avec des animateurs motivés ?
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Si on attend des études contrôleées pour avancer on aurait attendu longtemps le premier traitement pour le SIDA...
Je sais... c'est un peu rapide comme raccourci mais comme on ne peut pas comparer le jeu d'échecs à la fabrication du cerf volant, on pourrait essayer en étude ouverte les échecs en milieu scolaire...
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Bon, ce n'est pas comparable, GBel : les nouvelles molécules doivent passer par une longue série d'essais cliniques avant d'être enregistrées et commercialisées. Pour démontrer ET leur innocuité ET leur efficacité. Pour la sécurité de tous. Souvent, la pression commerciale des firmes est très forte (ça coûte très cher de développer une nouvelle molécule) et il est arrivé que des médicaments aient été mis un peu trop tôt sur le marché, en prenant des raccourcis douteux sur les tests, avec parfois des catastrophes.
On n'en est évidemment pas là avec l'introduction du jeu d'échecs à l'école mais il faut tout de même s'interroger sur le rapport coûts-bénéfices, non ?
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Pour prendre un exemple moins dramatique : si je me souviens bien, la phase de test et de documentation d'un nouveau système informatique de gestion sur mesure, donc AVANT sa mise en production dans une grosse société, une banque par exemple, représente 40% du coût de développement. Les informaticiens rectifieront s'il le faut mon chiffre, qui date de l'époque où je travaillais dans le secteur (il y a 10 ans).
Bien sûr, on peut vouloir aller plus vite, en rognant les coûts de test. Mais si ça foire à la mise en exploitation, ça coûte bien plus cher.
Vaut mieux donc, mutatis mutandis, savoir où on met les pieds avant d'engager des investissements importants par exemple en termes de formateurs (et de formateurs de formateurs), d'inspection, de certification, ... pour introduire le jeu d'échecs dans le temps scolaire. Bref, savoir si le jeu vaut la chandelle ;-)
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de mieux en mieux En tous cas, si cette guirlande ne sert à rien d'autre, elle donne au moins une excellente illustration du fait que la légende selon laquelle les joueurs d'échecs seraient matheux ou, plus largement, scientifiques n'a absolument aucun fondement. Encore un exemple :
On parle d'enseigner [...] l'anglais [...] et les langues régionales dès le primaire [...] alors que le temps hebdomadaire doit être réduit de 2 heures. Cela ne donnera sûrement pas une meilleure maîtrise du français.
Pour sortir une énormité pareille, il faut non seulement n'avoir jamais essayé, mais encore et surtout ne s'être jamais intéressé au sujet, voire n'avoir jamais rencontré de personne élevée en plusieurs langues, tant il est devenu évident pour ceux qui s'intéressent un minimum au sujet, sur la base des expériences réalisées en France et ailleurs, que l'introduction précoce d'une ou, mieux, plusieurs langues est une excellente chose pour les enfants et les aide à mieux maîtriser non seulement leur langue maternelle, mais aussi d'autres disciplines. En tous cas, la prochaine fois que j'aurai besoin d'un exemple montrant que des joueurs d'échecs sont tout autant portés que n'importe qui à ne surtout pas raisonner et à s'appuyer sur des préjugés à l'emporte-pièce sans le moindre fondement, je saurai où le trouver.
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Croire que parce qu'on est matheux ou scientifique, on serait en quelque sorte immunise contre les prejuges, est une autre legende...
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Merci Daik pour toutes ces solutions magiques Pour sortir une énormité pareille, il faut non seulement n'avoir jamais essayé, mais encore et surtout ne s'être jamais intéressé au sujet, voire n'avoir jamais rencontré de personne élevée en plusieurs langues,
Pourrais tu préciser les langues et le milieu social des personnes que tu as rencontrées ?
Dans mon collège, les turcs et les portugais ne semblent pas particulièrement favorisés dans diverses disciplines par leur éducation dans plusieurs langues..
Quant à l'alliance fort-faible,on y aussi tous pensé (désolé, tu n'as rien inventé de génial;), et, bien sûr ceci n'a rien de scientifique et est purement expérimental, mais dans les 8 collèges où j'ai sévi, il s'avère que 9 fois sur 10, c'est plutôt le fort qui est tiré vers le bas que l'inverse, on pourrait en conclure hativement qu'il y a une différence entre un étudiant et un collégien, mais c'est probablement une erreur de raisonnement..
Au fait, tant qu'on est dans le "scientifique", finalement, est-ce qu'on pourrait se poser la question dans l'autre sens :
les échecs à l'école sont ils nuisible à la scolarité de l'enfant ?
En cas d'absence "d'étude" dans ce sens, on pourrait écouter ceux qui se sont intéressé au sujet et ont expérimenté la chose...
En particulier l'intervention de Manuella (19-06-2008 à 22:00:45).
Je confirme que ça a au moins l'intérêt de susciter la curiosité de certains élèves qui ont tendance à se déscolariser, voire de les mettre en situation de réussite à l'école, ce qui n'est pas négligeable pour quiconque s'est intéressé au sujet de la réussite scolaire et s'est confronté à la réalité...
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c'est de l'ironie, bien entendu ? on pourrait en conclure hativement qu'il y a une différence entre un étudiant et un collégien, mais c'est probablement une erreur de raisonnement...
Comme le second degré passe très mal sur ce forum, je précise pour l'éventuel lecteur que cette phrase de kaktus est bien évidemment ironique. Il ne viendrait à l'idée de personne de dire que le cerveau d'un collégien de 13 ans est identique à celui d'un étudiant de 20 ans. De même, il est évident que l'étudiant a acquis un savoir-faire et un savoir-être pendant sa formation, il a "appris à apprendre" et "appris à se comporter" (en société, en situation d'enseignement). Donc, bien évidemment, on ne gère pas un groupe de collégiens comme un groupe d'étudiants. Il est possible dans les deux cas de tirer le niveau vers le haut, mais cela demande plus de travail de la part de l'enseignant de collège, et surtout une véritable méthodologie. Si on y va au hasard, les chances de réussite sont faibles. Il faut vraiment deux savoirs chez l'enseignant, celui de sa matière et celui de la dynamique de groupe chez l'enfant (ou l'adolescent). C'est la raison pour laquelle il est indispensable de former les enseignants... ah, mais je l'ai déjà dit.
La remarque sur les langues est du même acabit, bien sûr. Choisir exprès les élèves de milieux défavorisés pour faire semblant de s'étonner qu'ils réussissent moins bien que les autres, c'est évidemment une plaisanterie. Du moins c'est ce que je choisis de considérer, ce qui m'évitera de croire que c'est de la pure mauvaise foi. Pour faire ce genre de comparaison, on prend évidemment des élèves d'établissements réellement ouverts à tous (donc "gratuits" d'une façon ou d'une autre, ce qui ne les oblige pas forcément à être publics) où l'on pratique un enseignement monolingue d'une part, multilingue d'autre part.
Mais bon, n'en jetez plus. J'ai bien compris que personne n'écoute ce que je dis, ce n'est pas la peine de le répéter. De toutes façons, que je le veuille ou non, je n'interviendrai sans doute plus sur cette guirlande vu mon emploi du temps de ce week-end (loin d'une connexion à internet, ce sera dur...) et la barre des 200 commentaires. Ça permettra même à qui veut d'avoir le dernier mot en poussant à l'envi le ridicule. Je propose une piste : faire un post avec les fonctionnaires, les math, les impôts, la méthode syllabique, l'instructivisme, les radars automatiques, l'interdicion de fumer dans les lieux publics, l'héritage de mai 68 et, bien entendu, le test PISA. Je ramasse les copies à mon retour...
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Une petite phrase à méditer, d'un grand pédagogue scientifique, Gilbert De Landsheere. J'omets les guillemets parce que je cite de mémoire : tout le monde a un avis sur l'enseignement, sur ce qu'il conviendrait de faire ou d'éviter. A cela, je réponds toujours : comment le savez-vous ? Prouvez-le moi...
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@alobert tu parles seulement de quelques personnages cités par Ashley...mais pas de tous les nombreux autres qu'il mentionne: ignorance ou parti pris?
Et ta manière de présenter les choses, qui sous-entends ta manière de raisonner, est pour le moins curieuse: parce qu'Ashley cite Skinner ou Piaget ou d'autres, sans même savoir ce qu'il dit justement les concernant parce que tu n'as pas lu son livre, tu te permets d'émettre un jugement!
ça fait froid dans le dos parce que avec ta manière de raisonner, on peut imaginer que s'il t'est rapporté que tel ou tel auteur à mis le mot "Hitler" dans un de ces bouquins, tu pourrais trés bien traiter cet auteur de facho sans même connaître le contexte dans lequel ce mot a été écrit...
S'il te plaît, avant de t'exprimer sur ce qu'a pu écrire Ashley et de le juger, fais moi le simple petit plaisir de lire son bouquin: ça me paraît tout de même la moindre des choses!
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1 point Godwin pour Tournicoti ça rappelle le bon vieux temps ! ;-)
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@Fox tu peux bien m'envoyer tous les points godwin que tu voudras, il n'en reste pas moins qu'Alobert porte un jugement sur un livre qu'il n'a pas lu, alors que, moi, je l'ai lu.Point barre.Et quand bien même je serais le plus idiot du monde et lui le plus intelligent, mon avis serait, de par ce seul fait, obligatoirement plus pertinent et argumenté que le sien! (ça se comprends tout seul, je te fais pas de dessin)
Et puis si tu préfères critiquer l'aspect formel compte-tenu que tu n'as pas d'armes sur le fond,saches qu'au lieu d'"Hitler" et "facho", j'aurais tout aussi bien pû prendre " Fox" et "idiot"! ;-)
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pas beaucoup d'humour MAIS arbitre : ceci explique cela ! :-)
Ouh la, qu'est-ce qu'il va me mettre là...;-)
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@Fox, Ah oui c'est vrai... On dit "rusé comme un renard", donc "Fox" et "idiot" seraient plutôt antinomiques alors?
Une petite question générale: "Que penses-tu de quelqu'un qui critique un livre qu'il n'a pas lu?"
Tu le reconnais toi-même: "arbitre", donc j'ai forcément raison car "l'arbitre a toujours raison"!;-)
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cela dit je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait qu'il est préférable de lire un ouvrage avant de se prononcer dessus. C'est pourquoi j'avais passé un certain temps à me coltiner le chapitre 4 à Variantes, afin de pouvoir essayer de dire deux ou trois trucs intéressants ici ; maintenant je suis un peu limité dans le débat car je n'ai effectivement pas lu le chapitre 3. J'aurais pu l'acheter pour mieux apprécier la lecture et avoir une opinion beaucoup plus précise (pertinente diras-tu), mais le bouquin ne m'inspirait pas trop et me paraissait trop léger pour le prix proposé...
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croisement je t'ai déjà répondu du coup ;-)
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Fais gaffe Fox... parce que Arbitro va "te rentrer dans le chou" beaucoup plus virulemment que moi, car c'est son rôle, officiel, que de défendre le corps arbitral contre toute agression.
Ce que tu dois redouter de pire, c'est le coup du mutisme... Tu ne diras pas que je ne t'ai pas prévenu!
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Ralala, Tournicoti Tu cites "une liste de professionnels auxquels se réfère Ashley". Je te réponds simplement qu'une bibliographie ne suffit pas pour cautionner ou non un ouvrage ou une thèse. A aucun moment, je ne donne mon opinion sur le bouquin d'Ashley, que je n'ai pas lu. Je me borne à réfuter ton argument d'autorité basé sur une liste de grands noms.
Imagine un instant que tu tombes sur un bouquin de stratégie écrit par un parfait inconnu. Tu le feuillettes et tu vois en biblio Capablanca, Euwe, Dvoretsky etc. Ça va te suffire pour te décider à l'acheter ou t'en faire une opinion ?
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Ecoutes alobert.... on va faire simpliste:
- d'un côté des personnes qui ont consacré professionnellement une partie de leur vie à étudier de façon sérieuse ce que le jeu d'échecs pouvait apporter aux enfants dans leur scolarité et dans la vie en général et qui en ont tous quasiment tiré la même conclusion: les échecs apportent de grands bénéfices utiles aussi bien pour la scolarité que pour la vie en général.
- de l'autre côté, quelques intervenants sur ce fil, dont toi, qui n'ont jamais étudié professionnellement de façon sérieuse ce que le jeu d'échecs pouvait apporter aux enfants dans leur scolarité et dans la vie en général,et qui avancent soit "une impression", soit de petites expériences personnelles épisodiques et empiriques, pour tenter de réfuter les experts ci-dessus.
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Et qui plus est... en ne faisant pas véritablement l'effort d'information nécessaire pour émettre un jugement un tant soit peu étayé ( tu réfutes ce que dit Ashley, mais tu ne veux même pas lire son livre!)
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Donc tu comprendras... Qu'entre les uns et les autres, mon choix est fait!
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Je reprends doucement : où diable as-tu lu que j'émettais un avis sur l'ouvrage d'Ashley ? Je dis simplement qu'une biblio ronflante ne signifie rien quant à la qualité du contenu du bouquin. Rien de plus.
Et je me borne à demander une étude scientifique COMPARATIVE, digne de ce nom.
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De toutes manieres, Tournicoti tu en parles tellement bien du bouquin d'Ashley, qu'on a l'impression de l'avoir lu !
Plus serieusement, j'ai regarde quelques etudes que benvoyons nous a indique dans l'autre fil. D'une part les resultats sont pas aussi nets qu'on veut nous faire croire et d'autre part Alobert a parfaitement raison : la methodologie appliquee est d'enseigner les echecs a un groupe et queue d'alle a un autre... C'est sur que si les uns bossent pendant que les autres glandent au bistrot, pas besoin d'etre grand clerc pour savoir lesquels vont progresser le plus...
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J'ajouterai qu'il faut autre chose qu'un vague "amélioration de la confiance en soi", ou "nets progrès en lecture" comme au début de ce fil ; faut des variables quantifiables, en clair. Genre : pré-test et post-test validés. Et bien évidemment un échantillon digne de ce nom (pas des "volontaires" !). Si ces conditions sont remplies, on peut commencer à discuter de l'opportunité d'introduire le jeu d'échecs à l'école. Et là, la décision est politique (combien ça coûte ? On a les formateurs ? On contrôle comment ? On certifie comment ? ...)
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@Tournicoti: laisse tomber Reflechis que diable!
1.Les auteurs de ces etudes de ne sont pas credibles
2.Leurs methodes sont bidon
3.Leurs conclusions inverifiables et fantaisistes
4.Quand bien meme elles etaient averees, ca coute cher, et
5.C est difficile a mettre en place et
6.Faut verifier a long terme, si ca vaut vraiment le coup, et ca aussi c' est pas evident.
:)
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@ alobert : laisse tomber Reflechis que diable !
Les auteurs de ces etudes sont des sci-en-ti-fiques, alors tu te meles de quoi, pauvre petit scarabee !
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Des scientifiques entre autres! Tous des incapables de toutes manieres.Il faut vraiment etre naif pour leur faire confiance.
@Nicolasdupont:sur le post recent sur le poker, tu te bases aussi sur tes a priori pour balancer des jugements et des certitudes alors que tu reconnais que tu n' y connais rien .
Tu nous refais le coup ici
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oui enfin sauf que là nicolasdupont est à la fois scientifique et enseignant... Faut pas tout mélanger non plus.
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Trop baleze l'argument, benvoyons ! Sur le poker, a part 2-3 vannes, le seul truc que j'ai balance concerne les bots, phenomene bien connu et etaye. Sur le coup ici, chacun sera juge...
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Justement comme scientifique, je suis bien place pour savoir qu'on doit pas prendre pour argent comptant tout ce qu'ils racontent : la memoire de l'eau, le clonage humain, etc...
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Bref, pour me résumer dans cet amusant débat : suffit pas d'aimer les échecs ou le cerf volant pour décréter qu'ils seraient d'utilité publique ;-)
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très bon le coup de l'économiste qui met trois posts pour comprendre que les budgets doivent être rapportés au nombre d'habitants...
Confirme tout ce qu'on pensait des facultés mathématiques des économistes.
Pour le reste Daik a tout dit et encore davantage.
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Non car vous oubliez de dire que les pedagogistes, dont manifestement vous etes les laudateurs, sont aux manettes depuis 20 ans. Chacun peut juger les resultats...
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Punaise j'ai réussi à tout lire !!
Je ne dirai pas avec qui je suis d'accord. Juste rajouter mon grain de sel.
Evidemment que l'introduction des echecs en temps scolaire est bénéfique et doit être généralisée. Imaginez !! en moins de 10 minutes j'ai appris à des gamins de Ce2 et Cm1 que 8 fois 8 faisaient 64 !! Sur une année, on peut en déduire des résultats extraordinaires ! A la fin, je suis sûr qu'on peut envisager d'introduire les racines carrées avec le calcul de la longueur d'un déplacement de cavalier ou de fou (très pratique quand on compose en maximum).
Ceci dit, le bénéfice des échecs en milieu scolaire est seulement dû au fait que le Bac aujourd'hui à moins de valeur (en tout cas sur le plan intellectuel) que le certificat d'études que passait nos grands parents.
A ce stade, l'introduction du morpion en 3 par 3 doit être tout autant bénéfique ! hélas !
Alors que des têtes savantes se penchent sur ce problème pour pondre des théories à la mord-moi-le-noeud ... wow, ca me laisse sans voix ! on dirait de la masturbation intellectuelle.
C'est peut être avec ce genre de théorie qu'on voudrait nous faire oublier que la dégringolade du niveau scolaire (depuis fort longtemps, parce que dejà de ma génération, on était en retard sur nos predecesseurs) n'est qu'une volonté politique de voir toutes nos chères têtes blondes accéder au Bac et aux études supérieures, sans se soucier de leur niveau au sortir desdites études, mais en se disant qu'au moins tant qu'ils sont à l'école ils ne grossissent pas les listes de demandeur d'emploi.
Et ça marche, on blablablate, on blablablate, je blablablate aussi d'ailleurs :) et pendant ce temps, on a des bacheliers qui savent lire ... une page de la bibliothèque rose en un quart d'heure, et faire trois fautes d'orthographe dans le même mot (ça compte pour une :) --- ). Heureusement qu'on peut faire fortune en passant à la star ac' :)
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"On sait, au moins depuis Rabelais d'une part et la philosophie zen d'autre part, l'importance d'un enseignement interactif et expérimental. Mais en France, pas de ça : on pratique un enseignement vertical et dogmatique. Les rares initiatives qui ne se situent pas dans ce modèle, comme la main à la pâte (lancée par deux prix Nobel, excusez du peu, on n'avait rien d'autre sous la main...) sont copieusement critiquées."
Daik 17/6, 20h20
D'où les résultats...
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Cet argument est connu. C'est celui de Begaudeau qui affirme que si ca merde autant c'est parce que les pratiques des pedagos sont pas poussees assez loin. Un peu comme si on disait que les salaries ont leur pouvoir d'achat en berne parce que les patrons gagnent pas encore assez...
Sinon, encore une fois, etre prix nobel est pas un certificat assurancetourix. Charpak, l'un des 2, pense en particulier qu'un petit mozart sommeille en chaque eleve (qu'on peut faire d'un ane un cheval de course, pour reprendre l'image de Reyes). On peut donc t'accorder une certaine constance, elkine, puisque c'est apparemment ce que tu defends aussi dans l'autre fil.
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Ce qui est sur c'est que les petits mozart francais ont le sommeil profond ! Pas etonnant du reste : on est le pays ou se vend le plus de psychotropes !
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il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ; et visiblement il y a pas mal de sourds sur ce forum, dont beaucoup tentent de se parer d'atours scientifiques ou logiques !
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de quoi vous parlez encore ? ça commence à me gonfler ces remarques pseudo cérébrales. Allez...
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je sais pas qui est sourd mais en tout cas maintenant il y a des muets.
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excuse-moi mais je ne vois pas le rapport entre la rémunération des patrons et ce dont on parle. Et je ne sais pas qui sont "les pédagos".
Ce que je constate c'est que les élèves sont gavés de réponses à des questions qu'ils ne se posent pas. Evidemment, on ne peut attendre qu'ils se posent les questions spontanément (enfin, celles qu'on veut traiter le jour J...) Mais de mon point de vue, le rôle de l'enseignant est justement de susciter les bonnes questions, en partant de ce qui est dans la tête des élèves, déjà construit. Comme un acteur de théâtre, il doit emmener son public du point A au point B.
Au contraire, ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'on balance un cours livresque et deux ou trois références si jamais quelqu'un ose lever la main. Résultat : l'apprentissage devient une tâche absurde et vécue comme telle. Les bons élèves sont bien souvent ceux qui ont compris qu'il n'y a rien à comprendre. Et tout est oublié à coup sûr le mois suivant l'examen.
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