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| Jeu d'échecs et poker... par To***ic****11672 le
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Je joue aux échecs, mais pas au poker. Je vois autour de moi de plus en plus de joueurs d'échecs qui se mettent à jouer au poker, et ça m'amène à quelques questions parce qu'à priori, ça ne me tente pas spécialement.
Qu'y trouvent-t-ils?
Quelles qualités d'un bon joueur d'échecs sont utiles pour bien jouer au poker?
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http://www.france-echecs.com/recherche.php?query2=poker&search=1&submit=OK
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Pour le poker, il ne faut aucune qualité juste :
1- du pognon
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2- être assez crédule pour tomber dans le panneau des spams à répétition envoyés par les sites de margoulin.
On veut nous faire croire que c'est un vrai jeu intelligent alors qu'en fait c'est juste une escroquerie.
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Lapidaire ! J'ajouterai que pour un type qui se vante de gagner de l'argent, il y en 1000 qui y ont laissé leur chemise, ou leur femme s'est barrée, s'il ne se sont pas fait virer de leur boulot.
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@ Reyes et Lefouduroi Amalgame entre la dépendance aux jeux d'argent en ligne et le jeu de poker.
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C'est exact pour l'amalgame En fait le poker est un jeu d'argent aussi bien en virtuel qu'en réel.
La seule chose qui ne change pas, c'est que l'on cherche toujours des gogos à plumer et que l'argent escroqué est lui bien réel.
Quand on voit les moyens mis en oeuvre pour cette "activité", on se doute bien qu'il y a anguille sous roche:
1- Pub sur les télés commerciales
2- Pub dans les magazines, en particulier d'échecs où l'on flatte "l'intelligence" des joueurs d'échecs
3- Spams à tous les étages
Ca doit coûter un pognon fou tout ça. Il faut bien qu'il y ait retour sur investissement.
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C'est clair.. Même les plus jeunes s'y mettent. Pour l'anecdote: certains m'ont demandé de leur prêter des billets de Monopoly pour pouvoir jouer..
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de toute facon le poker.. comme bien d'autres jeux .. dès lors qu'il y a addiction il y a danger..
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Il y a un aspect stratégique au poker, en termes de gestion du risque probabilistique à quoi s'ajoute la possibilité de bluffer qui en fait un exercice intéressant en théorie des jeux.
Maintenant, je doute fortement que beaucoup de gens maitrisent cela, comme un professionel de la finance le ferait par exemple.
Niveau délire populaire, je dirais "long shot bias", pour expliquer l'engouement. A savoir, le fait largement document en psychologie montrant que les gens surestiment très largement leurs chances de gains en situation d'incertitude.
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Bon, On ne va pas relancer la polémique, et les liens pointés par Nicolaus sont suffisants pour se faire une idée.
Le problème est qu'on mélange allègrement deux phénomènes.
Celui de la dépendance aux jeux d'argent et celui, lié, de la dépendance au web.
Il y a bien entendu des gens prêts à exploiter cette faiblesse. D'ailleurs quel autre types de spams reçoit-on ? En gros ils se résument à deux catégories : ceux qui vous promettent de meilleures performances sexuelles et ceux qui vous font espérer un gain d'argent. Parmi ces derniers, des sites de poker en ligne.
L'autre phénomène est le jeu de poker en lui même, qui comporte une grande quantité de variantes et de formats de jeu, qu'on peut pratiquer pour des sommes astronomiques comme dans la série "High Stakes Poker", ou pour zéro euros comme le "France Poker Tour". Le jeu de poker est d'une assez grande finesse technique, contrairement à ce qu'affirme Lefouduroi. En plus il comporte un aspect psychologique bien plus poussé qu'aux échecs. Pratiqué dans un cadre amical et pour des enjeux modiques, il est selon mon expérience bien plus convivial que les échecs.
Ce n'est pas parce que des tas de gens perdent de l'argent et souffrent socialement de leur dépendance au poker en ligne ou en cercle que cela invalide le jeu. On peut aussi se désocialiser avec les échecs. Le problème est que lorsque ce sujet revient sur FE, il y a toujours des gens comme Lefouduroi et Reyes pour disqualifier le poker de façon dogmatique, et montrer par là-même leur ignorance de ce jeu.
C'est une chose de mettre les gens en garde contre les dangers du poker ; c'en est une autre de dire qu'il ne faut aucune compétence autre que l'argent et la crédulité pour y trouver du plaisir, où qu'on va y perdre ses économies et sa femme si l'on s'adonne à ce jeu.
Avez-vous déjà ouvert un livre de poker ? Je vous conseille de lire les livres d'Alexis Beuve, ou encore "Theory of Poker" de David Sklansky avant d'avancer de telles inepties. Avez-vous consulté les rubriques de stratégies sur les sites comme www.clubpoker.net ou encore www.twoplustwo.com ? Renseignez-vous avant d'avancer de tels jugements.
A titre personnel j'apprécie beaucoup que ce l'un et l'autre faites pour les échecs, j'ai plaisir à suivre les compte-rendus de tournois et les vidéos sur europe-echecs et à suivre l'évolution des moteurs d'échecs sur le site du Fouduroi. Mais je sens de votre part comme une aigreur à l'égard du poker, comme si son essor faisait de l'ombre à votre fond de commerce.
On peut parfaitement apprécier à la fois le poker et les échecs, et pratiquer le premier pour son intérêt technique, sa convivialité et les émotions fortes qu'il procure, sans pour autant être vénal.
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D' accord en tous points avec Bascombe!
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Pas trop pour moi, il y a un côté immoral au poker que je n'aime pas à savoir plumer quelqu'un que l'on sent faible, ou trop accroché pour être capable d'agir de façon rationnelle. Même pour de petites sommes, cela me choque...
Mais en misérable pécheur je reconnais que le plumage est une chose que je fais sans état d'âme dans mon boulot dès que je sens une ordure, sans y prendre le moindre plaisir cependant.
Mais faire cela pour mes loisirs, je dis non. Ce qui m'attire aux échecs c'est avant l'aspect esthétique, même si la compétition est trivialement présente. Je ne vois pas cet esthétisme au poker, au contraire je trouve cela glauque.
Sans parler que le dindon, ça pourrait très bien être moi une fois, ou 2...
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j'aime bcp les conclusions catégoriques des gens qui ne connaissent pas le jeu et ki n'y comprennent rien.
Première énorme connerie : pour jouer au poker il faut du pognon : FAUX ! au poker on peut faire des tournois à 1 dollar soit 50 centimes d'euro.
Deuxième énorme connerie : " On veut nous faire croire que c'est un vrai jeu intelligent alors qu'en fait c'est juste une escroquerie." : Encore pire! le poker serait donc un jeu purement de chance mais c souvent les 50 même qui gagnent. Dingue ça alors surement les plus chanceux du monde. De plus je ne vois pas de quelle escoquerie tu parles. Quand je joue aux échecs si je bats mon adversaire donc je dois être un escroc aussi. Le poker est un jeu qui s'étudie et si certains ne trouvent pas ça necesaire en effet ils perdent gros mais je ne vois pas en quoi le gagnant serait un escroc.
En gros à part faire un ramassis de clichés totalement désués zet débiles on ne parle jamais de ce qui est interessant.
En effet, le fou du roi a l'air assez aigri peut-être a t'il perdu la chemise de reyes? La remarque de Reyes est assez neutre finalement.
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Il faut dissocier le niveau amateur et le niveau pro Au niveau pro, il faut avoir un "bankroll"-disponibilités financières- conséquent pour pouvoir enchainer les "losing sessions"! Et etre sans pitié avec les pigeons ("fish" dans le jargon). C' est clair qu' à ce niveau, comme le dit babaorum, le poker est immoral: le pigeon est choyé pour qu' il se fasse replumer le lendemain..
Au niveau amateur, nul besoin de se ruiner, avec mes potes on fait des tournois ou chacun paye 5 euros, ca ne ruine personne et on rigole bien.
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Ce n'est pas le site pour ça... Mais j'aimerais savoir comment ils font les même 50 joueurs pour gagner tout le temps. Il faut quand même avoir un minimum de jeu, non ? J'ai joué quand même pas mal, alors peut être je suis quand même encore novice malgré cela, et ce serait pour ça que je ne comprend pas. Pour moi tu as beau être fort et patient, il y a quand même une grande part de chance.
Et je ne parle pas du 'talent' que l'on a à bluffer, c'est peut être cela qui fait la différence je ne sais pas je ne dois pas assez connaitre ce jeu. En tout cas, c'est peut être à ce niveau là que ça attire du monde, ce truc là qui fait que l'on peut espérer gagner en ayant qu'une simple paire, voire même moins.
En tout cas cette approche aux échecs, ça marche beaucoup moins, un sacrifice bidon si le mec en face il joue comme il faut, il te le réfute parce qu'il a toutes les données visibles sur l'échiquier.
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comment concilier les pro et les anti ? du coté bleu un MI joueur de poker qui pense qu'un euro vaut deux dollars ( Olivier, j'ose espérer que tu connais mieux les pourcentages de gain au poker que les taux de change ), du coté rouge, un "misérable pécheur amateur " animé d'intention éthiques et philosophiques. Si c'était un film américain, les rouges l'emporteraient, mais dans la réalité, qu'en est il ?
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+1 Bascombe
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Que du bonheur ! comme d'habitude, ce genre de sujet part en live... pourtant tounicoti a posé deux questions claires, et personne n'y répond (moi le premier sans doute, j'avais juste l'impression d'avoir entendu parler poker des centaines de fois sur ce forum d'échecs!)
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D'accord avec Petardov Ce n'est pas le site pour ça. Pourtant à tout bout de champ nous avons droit à de la pub pour le poker ici.
Cela tendrait peut-être à prouver que la machine est assez bien huilée pour trouver des pigeons.
50 centimes d'euro, c'est de l'argent. I suffit de trouver assez de gogos à 50 centimes pour faire une jolie somme. C'est exactement le principe qu'utilise les emissions à pigeons du genre Star'ac ou Nouvelle Star, voir les questions débiles lors des retransmissions sportives.
On écrit des bouquins creux sur beaucoup de sujets. Il faut donc non seulement se faire plumer au poker, mais en plus acheter des bouquins pour comprendre comment on se fait plumer.
Très efficace: site de jeu, maison d'édition, célébrité (people on dit maintenant) payé pour faire de la pub, chaînes de télévision (parties prenantes) pour bien faire rentrer le principe dans les crânes.
Et tout ça pour nous plumer. Car après tout qu'est-ce que 50 centimes d'euro ?
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@Petardov: tu peux voir les fils precedents (lien de Nicolaus) pour ce qui concerne les qualites d' un bon joueur d e poker.
Voici des liens sur deux des meilleurs joueurs du monde: Phil Ivey
Gus Hansen
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C'est vrai, je ne connais rien ou presque au poker par contre, la manière de présenter le pauvre type qui s'est qualifié par Internet après 2 mois d'apprentissage et qui vient de remporter 500.000 dollars au super-tournoi de Las Vegas, me fait plus penser au loto qu'à un jeu où il faut des qualités intellectuelles particulières.
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@Reyes: la vision que donnent les medias du poker est tronquée. Comme tu le dis plus haut, il est vrai que seul 1 joueur sur 1000 en vit
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C'est un peu aussi le sort du tennis dans le reportage 66 minutes, sur M6, il y a quelques jours, ils disaient qu'au delà de la 80e place mondiale, les joueurs gagnaient environ 20.000 euros par an, devaient payer leurs déplacement et leur entraîneurs et qu'en fin de compte ils leur restaient à peu près 500 euros par mois.
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Ok benvoyons Je viens de regarder les liens et pousser un peu plus la recherche avec par exemple les côtes implicites etc...Des trucs que je connaissait déjà plus ou moins. Ok là évidemment on ne peut quereconnaitre les qualités de ce genre de joueurs, et je n'ai jamais dénigré celà.
Mais explique moi. Les joueurs hyper agressifs au poker qui relancent et relancent toujours en ayant rien, et puis le jeu toujours plus ou moins basé sur le 'ça vaut le coup de faire ça' d'après les probabilités, c'est quand même dur à concevoir que ça marche.
Et imaginons que un mec pas verni il essaye cette méthode et que lui pas de bol c'est le mauvais côté des probalités qui ressort, que ça ne marche pas, qu'est ce que l'on dit, même si pourtant il a joué pareil que les champions, qu' il n'a pas de chance ? Alors chance ou pas ?
Pour conclure mon intervention, je suis certain que la part de chance est plus élevée au poker qu'aux échecs. Et moi je n'aime pas vraiment jouer sur la chance, je préfère mériter ma victoire autrement. Je dis ce que moi j' aime, et je ne critique absolument pas les joueurs de poker en débatant à propos de ce paramètre, chacun son truc.
Et c'est d'ailleurs selon moi ce paramètre là, qui est à l'origine du succès du poker. En connaissant les bases, les peitis trucs, et avec de la chance, on peut gagner du pognon.
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En regardant de telles emissions a la con, tu fais grimper le mediametre, donc tot ou tard le service publique diffusera du poker (puiqu'il sait rien faire d'autre que copier ce qu'il y a de pire), et une partie de ta redevance ira financer la mafia des jeux ! (je plaisante, mais qu'a moitie...).
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Je ne joue qu'aux échecs et au bridge et jamais pour de l'argent. J'ai joué pour de l'argent au whist mais sans aucun plaisir.
Pour moi, jouer, c'est pour jouer, sans plus. Ajouter l'incitant de l'argent enlève le plaisir du jeu.
Je ne me mettrai donc jamais au poker, qui me semble en effet un jeu glauque et un miroir aux alouettes.
Je ne peux donc pas répondre à la question de Tournicoti, sur les qualités du joueur d'échecs qui pourraient l'aider au poker. Mais je peux dire que ma bonne mémoire, sans doute entraînée par la pratique des échecs, m'est bien utile au bridge et au whist. Je doute qu'au poker la mémoire soit d'une quelconque utilité mais je n'y connais rien.
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Ouaip, Nicolas, bien d'accord. Sais pas trop comment c'est chez vous en France mais ici, en effet, la télé de service public semble copier le pire des chaînes commerciales.
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niveau probabilités, c'est en fait des résultats dy style théorème central ou plus simple loi des grands nombres qui font que, au plus on joue, au plus les gains convergent en moyenne vers son propre niveau. A savoir, le résultat d'un tournoi ne veut presque rien dire sur la valeur d'un joueur, par contre sur une saison c'est significatif.
A savoir, la probabilité d'être le meilleur joueur au monde et d'avoir des mains injouables même avec bluff intensif convergent vers 0 dans le long-terme. De la même façon, la probabilité qu'un singe jouant aléatoirement gagne une fortune converge vers 0 sur une saison.
C'est pourquoi les meilleurs joueurs vont beaucoup gagner sur une saison, et les faibles beaucoup perdent car c'est un jeu à somme nulle.
La partie probabilistique d'une partie est très différente de cela cependant.
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théorème central limite, qu'il voulait dire le monsieur
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La gestion probabilistique d'une partie, corrigendum je vais me coucher, je dépote...
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@Petardov: tout le monde peut avoir de la chance sur le court terme. Les bons joueurs sont gagnants sur le long terme.
Le style ultra agressif ne convient pas a tous les joueurs. A l' autre extreme, l' americain Dan Harrington a un style ultra solide.
Un joueur ultra agressif comme Hansen lit très bien ses adversaires, "sent" la faiblesse et l' exploite au maximum (Bon nombre de joueurs pètent les plombs face à tant d' agressivité!:)). Il sait aussi quand limiter les dégats.
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La mémoire sert-elle au poker ?
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Ben oui. C'est un peu un problème quand même de faire des affirmations assorties d'un "mais je n'y connais rien". Quelqu'un pose une question et ceux qui n'y connaissent rien répondent allègrement... mais pas à la question posée.
Reyes bien sûr tu as raison, la propagande pour l'accès aux grands tournois via les tournois satellites est tout-à-fait comparable aux slogans de lotterie du type "100% des gagnants ont tenté leur chance" et au "si vous voulez sauver Kevin, tapez 1, si vous voulez sauver Sindy, tapez 2". Mais le sujet n'est pas de savoir si les entreprises qui proposent des jeux en ligne sont justifiées au plan moral, c'est de savoir pourquoi les joueurs d'échecs s'intéressent au poker, et s'il y a des transferts de compétences entre les joueurs d'échecs et de poker.
La réponse à la deuxième question est dans la première. Bien sûr que les joueurs d'échecs de haut niveau ont des prédispositions pour le poker. Oui la mémoire est un élément indispensable au poker, ainsi qu'une forte capacité analytique, quoiqu'avec une différence de taille. Aux échecs on s'efforce de voir en avant à partir de la position. Au poker on peut établir un plan stratégique (en décidant d'un style de jeu pour une situation de tournoi) et faire des conjecture tactique (anticiper les différentes possibilités pour les cartes à venir et préparer des actions conditionnelles), mais on raisonne aussi et surtout à l'envers : soit, à partir d'une situation donnée, remonter le coup et étudier chaque décision de l'adversaire plus avant pour en déduire un éventail de mains possibles et prendre une décision pondérée en fonction de cette analyse. Bien entendu, ce raisonnement vaut aussi à un niveau plus général, en fonction de toutes les informations (mises, cartes dévoilées, attitude physique et verbale) qu'il a livrées auparavant.
La chance intervient à court terme. Et bien sûr un événement de court terme peut changer le cours d'une vie. Si vous êtes particulièrement chanceux, en plus d'être fort, pendant le tournoi principal des championnats du monde de Las Vegas, vous pouvez devenir milliardaire. D'autres seront chanceux dans un tournoi de moindre importance, ce qui ne changera pas le cours de leur existence. Mais le joueur de poker averti ne raisonne pas à court terme pour prendre ses décisions. Il joue les coups qu'il sait ou pense rentables à long terme, autrement dit des coups qui vont le faire gagner plus qu'il ne perdra si on les répète un nombre suffisant de fois. Bien sûr dans un grand tournoi international il faut, en plus de la technique, une bonne dose de chance pour gagner. Mais encore une fois c'est sur le long terme que l'on juge des résultats d'un joueur.
Mais la compétence du joueur ne se limite pas à ses capacités d'analyse des mains. Aux qualités cognitives s'ajoutent des qualités psychologiques, qui gravitent autour des deux pôles qui sont la maîtrise de soi et la compréhension de l'autre.
L'une des qualités les plus précieuses du joueur de poker est de savoir choisir les tables où il joue, celles qui lui feront gagner de l'argent. Il peut être fort à un certain niveau d'enjeux mais complètement dépassé à des niveaux supérieurs. Il peut comprendre le déroulement d'un tournoi et prendre les bonnes décisions avec un petit tapis, mais être plus faible en parties libres, lorsque les tapis sont plus importants... Et surtout de manière générale il doit savoir des situations où il ne met pas son capital ("bankroll") en danger.
Les pertes importantes au poker viennent surtout à des joueurs qui jouents à des enjeux trop élevés par rapport à l'argent qu'ils consacrent au poker et donc s'exposent aux aléas du court terme. Les joueurs qui jouent pour gagner leur vie travaillent avec une marge qui leur permet d'encaisser les mauvaises séries. En ce sens avoir de l'argent est en effet une donnée importante, pas au sens où on va pouvoir le perdre sans conséquence pour soi, mais au sens où cela permet d'éviter les inévitables passages à vide dans une discipline où le hasard joue à court terme. Mais ce n'est pas la quantité d'argent dans l'absolu qui compte, mais le rapport entre la somme que l'on met sur la table pour une partie (montant de la cave), et le budget global qu'on alloue au jeu ("bankroll").
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J'ignore aussi presque tout du poker, mais je sais que les sites utilisent des progs comme joueurs, et qu'ils ramassent par brouettes la thune des gogos juste sur les probas, car les machines bluffent pas.
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@Alobert: le rapport a l' argent, ca reste personnel En ce qui me concerne, j' aime jouer pour de l' argent, parier, I'm a gambler! mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde.
La memoire est tres importante au poker! Non seulement pour se souvenir des probabilites bien sur, mais il faut surtout memoriser la facon dont jouent tes adversaires (patterns).
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Merci pour cette longue réponse, Bascombe. Mais tu ne m'expliques pas du tout en quoi la mémoire est nécessaire au joueur de poker, comme elle l'est au joueur d'échecs ou de bridge. Quant à ce que tu dis sur la stratégie, ça me fait un peu sourire : comme si tu tentais de me convaincre qu'un joueur de billard électrique devait développer une vision stratégique pour tenter d'obtenir des parties gratuites...
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Encore une fois, 100% d' accord avec Bascombe!
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Un début de réponse Almira Sckripchenko, qu'il est inutile de présenter ici, a participé à une émission de radio, le 'club poker radio', n° 11, le fichier MP3 est téléchargeable ici
J'ai écouté l'émission il y a un bon moment, mais je crois me souvenir qu'on lui demande quelles sont les points communs entre échecs et poker et si des qualités de joueurs d'échecs sont transposables aux échecs. A écouter donc pour avoir l'avis d'uine très forte joueuse d'échecs qui est en passe de devenir joueuse pro de poker, puisqu'elle a signé un contrat avec la team Winamax.
Et pour lefouduRoi et Reyes qui croit que c'est un jeu pour décérébré et gogo, l'analyse de la main de la semaine est, assez souvent, très intéressante et montre la quantité de facteurs qui peuvent intervenir dans l'analyse d'une main
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OK, benvoyons, mais le calcul (ou plutôt, l'estimation) de la probabilité de telle ou telle carte ou couleur, il ne change pas d'une partie de poker à l'autre. Donc, je ne vois toujours pas...
Quant à la manière de jouer de tes adversaires, de deux choses l'une : ou bien elle est immuable, ou bien elle peut changer d'une main à l'autre. Je n'en sais rien, n'ayant jamais joué au poker. Si elle est immuable, ben faut en effet se souvenir des habitudes de jeu des gens ; si elle est changeante, ce que tu appelles la mémoire dans ce cas, c'est en fait du pif, non ? ;-)
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transposables au poker obv...
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Tu penses que si Almira avait la tronche de... (bon je cite pas de nom), elle aurait de tels contrats ? On peux compter sur la mafia des jeux (qui je le rappelle brasse plus d'argent que celle de la drogue) pour filer un coup de main en loucede aux physiques avantageux...
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Faudra me démontrer la différence entre stratégie au poker et stratégie au billard électrique.
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Ok, bulgroz je regade quand-même quelques émissions sur des retransmissions de poker et que vois-je ?
Exemple : All in d'un joueur à qui c'est la dernière chance sinon il pourra à peine payer les prochaines blind, c'est un tête un tête, on retourne les cartes, les stats donnent 80%, il reste 3 cartes à découvrir... roulement de tambour, la "stratégie" est à son comble, on retourne les cartes une à une, les stats ne changent pas jusqu'à la dernière et tout à coup : bing ! la bonne carte sort pour celui qui n'avait que 20% de chances, il remporte la mise ! Magnifique ! Quel coup ! La marque d'un champion sans aucun doute ! Pas de doute, il fallait au moins toutes les qualités d'un joueur d'échecs pour remporter une telle partie !! Mémoire, concentration, profondeur d'analyse et j'en passe...
Ok, j'exagère un peu, mais ça, ça n'arrive jamais aux échecs !
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@Alobert: les bons joueurs varient leur maniere de jouer, ce qui les rend en effet plus difficile à lire, et ils prennent aussi en compte ton propre style, et tu arrive parfois à des reflexions du type" I think that he thinks that i think..." . Le poker n' est pas une science exacte, mais tu peux sur le long terme noter des tendances.
Quand tu parles du calcule de la probabilité de telle carte, je pense que tu parles des cartes à venir. Ca ne change pas, c' est mathématique, mais ca concerne la phase de décision, qui n' est bonne que si ton évaluation de la main de ton adversaire est bonne .Tu ne peux jamais etre sur de la main de tes adversaires, il faut évaluer "a range of hands", suivant les "betting patterns" entre autres (il y a d' autres facteurs:position, taille des blindes, physical tells..). Enfin bref j' espere que tu y vois plus clair.
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@Reyes: la tele ne diffuse que les moments les plus spectaculaires et ne reflète pas la realité d' un tournoi qui dure des heures voire plusieurs jours.
D' autre part, la télé diffuse des tournois,ou le facteur chance est plus élevé que dans les cash games.
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Lol reyes J'avais regardé une émission moi aussi avec une fille qui était une des meilleures du monde. Elle faisait un tournoi, et etait tres mal barrée, elle n'avait presque plus de quoi payer. Donc a ce tour, elle a genre un 7 et un 10 de couleurs differentes. Y'a des mecs qui misent un peu de fric et elle, elle pose alors son tapis (donc pas grand chose) et aucun autre n'a voulu la suivre alors qu'elle n'avait meme pas une paire. Apres le coup, elle sort à la caméra "ouais, c cool, j'ai joué un trop bon coup la"!! Alors que suffisait que n'importe quel mec la suive, et ca y est, elle avait perdu.
Je dirais que le poker, c'est comme le backgammon. Y'a un peu de technique, mais apres entre 2 mecs expérimenté, c'est vraiment que de la chance.
Mais bon, apres le poker, ca peut etre sympa entre potes. C'est un jeu simple ou n'importe qui peut apprendre à jouer rapidement.
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Benvoyons Je pense on peut avoir de la chance sur le long terme aussi, biensur c'est forcément plus rare. Tu as l'air de connaître pas mal tout ça, est ce que tu as déjà vu des grands joueurs aggressifs vraiment se ramasser en jouant comme ça?
Autre question: Aux échecs, on a les super gros tournois Linares, Wijk aan Zee par exemple. On voit souvent Anand et Topalov vainqueurs en ce moment. Il y a quelques exceptions, mais dans ces cas là le vainqueur n'est pas très loin au classement mondial.
Au poker, c'est pareil? Ou est ce que dans certains tournois tous les gros peuvent passent à travers ?
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lire 'peuvent passer à travers'
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Mais allez, benvoyons, sur quoi évalues-tu la main de tes adversaires ? Sur quelle base autre que ce qu'ils déclarent et qui peut être parfaitement fantaisiste ?
Essaye le bridge ou le whist, tu verras une sacrée différence dans la gestion du hasard. Et tiens, tu ne connais pas ce vieux jeu où il n'y en a pas, attends, je cherche... Ah oui, les échecs ;-)
Bon, si tu aimes jouer au poker, chacun voit midi à sa porte, comme on dit. Mais ce jeu, c'est pas pour moi, non. Je préfère jouer une partie de flipper (billard électrique) ;-)
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En effet, Le poker n'est pas si télégénique que cela à l'origine, car il est trop lent. Les producteurs ont réussi à en faire un spectacle par le montage. Les "coups du sort" ont un aspect spectaculaire qu'ils mettent en avant. Dans les tables finales diffusées sur Canal+, comme dans la plupart des émissions de poker à la télévision, le rapport entre les tapis des joueurs et les niveaux de blinds fait que la stratégie est très simplifiée (ça se résume souvent à "push or fold", en gros faire tapis ou jeter ses cartes). Mais ce n'est qu'un aspect du jeu. Il se trouve malheureusement que c'est ce qui plaît donc c'est mis en avant, mais ce qu'on voit à la télévision n'est qu'une représentation partielle du jeu. Les tentatives de tournois en temps réel (turbo poker comme sur une chaîne de la TNT) sont encore plus catastrophiques de ce point de vue.
@ Nicolas Dupont. Bien sûr qu'Almira a été choisie par son sponsor pour d'autres raisons que son niveau de poker. Elle est charismatique et son image de joueuse d'échecs est un atout pour présenter le poker comme un sport de l'esprit. Mais elle joue bien au poker, et vient d'ailleurs de remporter un tournoi en ligne de 256 joueurs (le "Brazilian daily"). Et par ailleurs je pense qu'Anna Kournikova a gagné plus d'argent en sponsoring qu'Amélie Mauresmo. Ce n'est pas pour autant que le tennis n'est pas un sport intéressant et difficile à maîtriser.
Personne ne dit que les joueurs d'échecs devraient jouer au poker. En effet pour certains l'incertitude à court terme est insupportable, et les échecs, jeu à information parfaite et complète, donnent l'illusion de maîtriser les choses. Mais ce trait, qui leur confère leur noblesse, en marque également les limites, en ce sens que l'interaction avec l'autre est limitée à sa dimension technique, alors que le poker intègre des facteurs qui échappent à l'aspect calulatoire. C'est ça qui fait leur richesse.
Le rugby se joue avec un ballon ovale. Je n'entends pas souvent des gens s'en plaindre. Pourtant, ça introduit un aléa dans les rebonds, et ça peut se traduire par un essai parfois. Pour autant peut-on en déduire que le rugby est moins noble ou moins intéressant que tous les sports qui se pratiquent avec un ballon sphérique ? Je vous accorde que l'aléa dû à la forme du ballon au rugby est marginal comparé à l'aléa causé par les cartes qui sortent au poker. Mais mon exemple vise juste à montrer que l'aléa fait partie du domaine du jeu, et qu'entre le monde sans hasard des échecs et le monde parfaitement aléatoire du pile ou face, il existe un continuum de disciplines qui mélangent l'aléa et la technique, et qu'on peut y trouver également du plaisir, même s'il est d'une autre nature.
Encore une fois je vous encourage à vous documenter davantage. Je ne cherche à convertir personne et c'est bien de vous voir trouver toute satisfaction ludique dans les échecs, mais je voudrais juste que certains élargissent un peu leur vision du poker pour porter un regard plus modéré sur cet autre jeu que je trouve également fascinant.
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J'entends ce que tu dis, Bascombe et ton plaisir à jouer au poker. Rien à redire là-dessus, évidemment. Sauf que ça m'agace de lire ici et là que ce jeu est aussi intéressant que les échecs. Là, je ne suis pas d'accord du tout. C'est un jeu très différent et je crois vraiment que les aptitudes à l'un ou à l'autre ne sont nullement transférables. Cite-moi un "grand joueur" de poker qui soit devenu un bon joueur d'échecs...
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@Petardov une main entre 2 joueurs aggressifs. Faut pouvoir encaisser, le perdant (un des meilleurs joueurs du monde) le prend pas trop mal!
Les pros perdent parfois tres vite lors de tournois, mais la encore, ils s' y retrouvent sur le long terme.
@Alobert:Sur quoi se baser?Pas toujours evident.Quelques facteurs: taille de la mise, position, style du joueur, style global de la table..Il y a plusieurs rondes dans une main, et les joueurs essayent d' affiner leur evaluation en fonction de l' evolution de la main.
J' adore le flipper aussi (avec enjeu bien sur :P)
Sam Fahra, une legende vivante du poker, etait tres tres fort au flipper quand il etait jeune.
Au passage, les echecs restent de loin mon jeu favori!
@Bascombe:en total accord bien sur, mais bon la je radote :)
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Analyse d'un coup. Si vous avez un peu de curiosité, allez sur www.clubpoker.net et balladez-vous dans la rubrique "stratégie". Le problème est que le jargon rend la lecture des interventions un peu opaque, mais vous verrez en survolant ces fils de discussion et en passant sur les aspects extérieurs au jeu (chambrage, private jokes et autres...) que les discussions ont un haut degré technique.
Bien sûr c'est différent des échecs car il n'y a pas en général de concensus sur la façon de jouer. Le poker n'a pas cet aspect exact des échecs. Quoique. Quand des amateurs parlent d'une position critique aux échecs ils auront souvent des interprétations différentes, tandis que des GMI seront plus souvent d'accord, accréditant une certaine idée de la "vérité" d'une position. Pour autant les avis des GMI divergeront aussi de temps en temps, sinon il n'y aurait plus de jeu.
A titre d'exemple j'ai fait moi-même la démarche. Je viens d'aller sur clubpoker et j'ai pris la première discussion sur le fil "Texas Hold'em high stakes", que j'ai lue jusqu'à tomber sur une intervention que je jugeais représentative du type de questions que se pose un joueur de poker assez avancé.
J'ai pris la liberté de modifier le message en remplaçant certains éléments par des synonymes plus compréhensibles pour un non-initié, mais le sens est respecté à la lettre. Voici donc de qu'écrit un certain Kipik en réaction à une main jouée en ligne et postée sur le forum pour demander conseil, comme quelqu'un aurait posté un diagramme sur ce site.
"j'aimerais bien persister dans mon bluff dans cette situation mais je n'arrive pas à vraiment comprendre la ligne adverse avec ses montants de relance peu orthodoxes. Ou il masque un jeu fort (paire supérieure, brelan, neuf et dix) ou il transpire de trouille (paire moyenne, tirage ?). Mais, dans les deux cas, ça n'aide pas trop à définir sa main. Le pb c'est que si ta relance est payée, tu vas manquer de profondeur derrière. Or, ici, vu comment joue le gusse en face, j'ai bien trop l'impression qu'on est souvent payé (rappelle beaucoup certaines situation de tables avec caves à 25$ et moins). Mais, en même temps, risquer genre 500-600 pour ramasser les presque 900 du pot...
J'aimerais presque payer et attendre la dernière carte pour faire une embuscade ("check-raise") avec le max de levier possible s'il mise aussi mollement (et coucher s'il continue son approche pourrie en misant trop fort). (Voire prendre l'initiative si une carte dangereuse vient au tableau). Mais j'ai vraiment du mal à comprendre son jeu. Et j'ai un peu peur d'être pas mal dans le brouillard (et pas que sur un 8).
Et, dans le doute, je vais aussi souvent très probablement me coucher car je n'ai aucune idée de sa façon de jouer. Mais cela est sans doute plus dû au fait que je m'en voudrais d'avoir tenté un bluff en étant le premier à parler sur un gars dont je ne sais encore rien."
C'est à la fois un bon et un mauvais exemple. Un mauvais exemple car il s'agit d'une situation où on ne sait rien de l'adversaire car c'est le premier coup joué contre lui. Mais en même temps un bon exemple car on voit que même dans une situation assez pauvre, le raisonnement qui se déploie est structuré. C'était le risque de l'exercice j'ai la flemme de chercher d'autres fils qui illustreraient mieux mon propos.
Mais si le sujet vous intéresse réellement, je veux dire au delà de vous permettre de balancer un ramassis de clichés (cf l'intervention de Nicolas Dupont, que je croyais plus ouvert), vous pouvez consulter deux sources.
Comme indiqué plus haut, vous pouvez écouter les émissions de "Radio Club Poker", disponibles en streaming sur le site, en avançant jusqu'à trouver les passages où des mains sont analysées. Pour ma part, plutôt que l'émission avec Almira Skripchenko qui montre que les spécialistes de poker ont parfois eux-mêmes une vision très naïve des échecs, je vous recommande l'émission avec Arnaud Mattern et François Tardieu, deux champions de backgammon également excellents au poker).
Par ailleurs, vous pouvez aller sur le site www.winamax.com, non pas pour y perdre votre chemise, mais pour visionner les vidéos éducatives réalisées par les joueurs sponsorisés sur différents thèmes du jeu. Vous y trouverez un aperçu du mode de raisonnement des joueurs confirmés.
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@ Alobert Il n'y a pas à ma connaissance de grand joueur de poker qui soit devenu un grand joueur d'échecs. La raison en est simple. La somme de technique accumulée aux échecs depuis Ruy Lopez et Philidor jusqu'à Dovertsky et Watson est telle qu'on ne peut percer dans le monde des échecs sans un investissement spécialisé d'une dizaine d'années, et il y a fort à parier que si on se disperse en jouant au poker dans le même temps, on aura du mal à atteindre les sommets échiquéens. Le poker est un terrain beaucoup moins balisé au plan technique, tout simplement parce que sa pratique en compétition est bien plus récente. On peut donc se mettre à niveau plus rapidement, d'autant qu'on peut cloisonner l'apprentissage en se concentrant sur une seule variante. Ca ne veut pas dire pour autant que l'un est plus intéressant que l'autre.
L'intérêt pour un jeu ne peut pas se définir de façon absolue. Par définition il dépend de chacun, donc personne ne peut dire qu'en soit le poker est plus, autant, ou moins intéressant que les échecs. Chacun est juste libre de dire qu'il trouve plus d'intérêt dans l'un que dans l'autre.
Quant aux transfert des qualités, il y a surtout je pense à la base du succès dans ces activités très complexes une volonté d'y arriver, une rage de maîtriser un sujet qui selon les hasards de la vie se voit concrétisée dans la musique, les mathématiques, le bridge ou la médecine.
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tout à fait d'accord
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Bon, faudra attendre qu'Arnaud Mattern et François Tardieu se mettent aux échecs ;-)
Plus sérieusement, dans ton exemple, Bascombe : je pense comprendre le raisonnement probabiliste ou "pifiste" mais justement, si la dame de carreau ou le neuf de pique ne sort pas, patatras ! Ça me rappelle le bête pari : quelle personne entrera la première dans la gare de Houtsiplou : une dame de 54 ans habillée en rouge ou un monsieur de 37 ans habillé en noir ?
Mais bon, bon amusement au poker ;-)
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Croisement de messages OK, merci, Bascombe, c'est clair ;-) Tu ne m'as pas convaincu (et tu ne cherchais pas à le faire) mais bien répondu à mes questions.
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Pour ce qui est des joueurs d'echecs s'étant mis au poker Il me semble que Grischuk se débrouille plus que bien en PL Omaha.
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Benvoyons J'ai été regarder le lien, effectivement pas mal le pot ! Enorme les cinq et six qui sortent au flop.Le deuxième cinq, si ça avait été un six... coup de bol là, hein?! Enfin bon, si ma tante en avait deux, je l'appelerais Tonton !
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Mais tout de même, lol Il y a en effet une différence fondamentale entre les échecs et le poker. Même sans parler de haut niveau, même pour arriver à un niveau de 1800, disons, il faut un certain boulot aux échecs. C'est sans doute différent au poker. Alors, qu'est-ce qui fait la différence entre un très bon joueur de poker et un joueur lambda ? Tu connais comme moi ce qui différencie ces deux joueurs aux échecs...
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François Tardieu et Arnaud Mattern ont tous deux été champions de France de backgammon. Le premier est également un bon joueur d'échecs (Sigloxx, au secours). Par contre je me suis trompé ils n'interviennent pas dans la même émission.
Par contre ton dernier message montre que tu n'as rien compris au poker et à ce qu'on essaie d'expliquer ici. Et en un sens c'est tant mieux que tu n'y joues pas car ce sont les gens qui raisonnent comme toi qui y perdent de l'argent.
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Croisement, Je voulais parler de ton avant-dernier message avec l'histoire de la gare... La main donnée en lien par Benvoyons n'est pas un bon exemple non plus car c'est ce qu'on appelle une "rencontre", et dans ces conditions difficile de ne pas y perdre beaucoup d'argent. Daniel Negreanu est réputé pour ses lectures et il est plaisant à regarder car il raisonne souvent à haute voix. Je vais tâcher de trouver une video pour faire une dernière tentative de vous donner un aperçu du raisonnement du joueur de poker de haut niveau avant d'aller me coucher.
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Par ailleurs, Bascombe, au bridge, la stratégie de lutte contre le hasard de la distribution des cartes réside dans le(s) système(s) d'annonces (là, il y a de l'apprentissage). La bonne paire, au bridge est certes composée de gens qui se connaissent bien (le côté "pifiste") mais aussi maîtrisent bien les conventions d'enchères (mémoire) et jouent bien la carte (mémoire aussi).
Au whist, les annonces sont moins élaborées et les paires pas définies d'une main à l'autre. La différence se fait dans le jeu de la carte (mémoire) et un peu dans la connaissance des habitudes des trois autres joueurs.
Au poker, je vois (de loin, certes), surtout du pif, de l'aplomb, de la prudence selon les cas.
Bref, si je joue au billard électrique dans le but de jouer longtemps sans devoir mettre trop de thunes dans le flipper, je jouerai tantôt de manière audacieuse en visant des cibles difficiles à atteindre, tantôt de manière prudente en tentant de conserver la bille en jeu le plus longtemps possible.
Pas convaincu de la différence de démarche (j'insiste sur ce terme) entre le poker et le flipper. Et au flipper, y'a aussi des joueurs meilleurs que d'autres. OK, peut-être pour des raisons liées aux réflexes au flipper, comme pour les raisons liées au "pif" au poker, non ? ;-)
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il a de la patience Bascombe je trouve...
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Bascombe a la patience du débat Toi pas, Fox ?
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Ok, Alobert, j'ai compris ;-) Désolé j'ai été un peu lent sur ce coup-là.
Bonne nuit à tous.
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Je demande en effet à voir la vidéo de Daniel Negreanu...
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bon je vois que ce fil est encore un fil anti poker primaire je vais donc laisser les gens qui s'y connaissent répondre aux ignorants sûr d'eux.
J'oubliais 50 centimes c'est cher pardon. Comment fais-tu pour payer une connexion internet alors? Ah oui j'oubliais aussi ya des freeroll (tournoi gratuit) de quoi se ruiner comparer au 50 euros d'inscription pour un tournoi d'échecs.
L'exemple de Reyes n'est qu'un exemple de chance pure. Si le poker pour certains ne se cantonnent qu'à ça vous faites bien de ne pas jouer !
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Ah bon, tu insistes... Je croyais que tu étais en train de faire dans la provocation en me sortant des caractéristiques du bridge et du Whist qu'on retrouve justement au poker... Je te laisse le bénéfice du doute et voici pour finir deux liens.
D'abord
Sinon The Daily Chess Dirt une discussion bien plus intéressante que celle que nous tenons ici sur le même sujet.
Avec notamment une intervention de Hikaru Nakamura : "chess is not relaxing at all. Listening to Rachmaninoff while playing on pokerstars is, on the other hand, quite relaxing".
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Un petit problème de balises. Une vidéo assez éloquente : Negreanu et Chan
A regarder à partir de 3'10".
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Merci, Bascombe et en effet, je ne faisais absolument pas dans la provoc.
Je vais regarder tes liens.
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Sur le "Daily chess dirt", le fil est assez long, et si tu n'as pas le courage de tout lire tu peux passer directement aux derniers messages, en particuliers ceux de Ghostgator et de Joshua Gutman, deux joueurs d'échecs de bon niveau jouant également au poker.
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Je viens de regarder la vidéo et bon, ça ressemble à ce que je connais (ou imaginais) d'une partie de poker. Comme en plus, je ne connais pas le jargon, du mal à me faire une idée (imagine qu'on cause variante Averbakh aux mecs à table lol)
Bon, je lis les posts sur le forum que tu as donné en lien...
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Bon, certains des posteurs connaissent le jeu d'échecs lol Je lis ceci par exemple
"Chess can't do better. Sorry. It happens.
And yes, practically every sane chessplayer has dropped chess (unless it was going amazingly well for them) to do poker instead. It's silly not to."
Ou ceci :
To all who ask "Why cant chess do this??"
1. Chess players are notoriously frugal.
2. To get a $12 million prize fund, entry fees of $10,000 are paid.
And that is why chess cant do what poker is doing.
I wouldn't mind net poker being banned. It's true that several chess players are now making a fortune playing it. Many of them make more than research scientists get paid by top universities. What do these net poker players contribute to society? In the worst case they are exploiting compulsive gamblers who have psychological problems, and who don't know when to stop and don't have the smarts to ever get back the money they have lost... and may literally end up losing a car or worse. Like one famous GM put it it's 'the endless supply of human stupidity' that makes net-poker so profitable for smarter people with the wits and enough dedication to master the game.
In the future it's possible that we will see more and more fantastically talented young people choose poker instead of academic career, because it pays better. Addiction, compulsive gambling they are not going anywhere, neither is human stupidity (unfortunately).
To sound bit of an idealist, (potentially) great minds should be seeking solutions to serious life problems from environment to humanitarian concerns. Contributing to research on green energy and to cancer and AIDS research etc. and _not_ exploiting stupid people for money.
Cette dernière contribution me plaît bcp. Mais ne nous dit rien, en effet sur le débat qui nous occupe.
L'essentiel ne serait-il pas là ?
Poker requires much less concentration and many more breaks during competition. In chess, every move must be made with extreme care, while in poker most of your decisions are comparatively easy.
C. This one surprised me: I really hate it when I play poker correctly, but lose when my opponent lucks out because of an unlikely turn of the card. HOWEVER, I actually find that easier to take than a loss in a tournament chess game. Losing a tournament chess game feels terrible and you can't blame it on anyone or anything but yourself. As I get older, it gets no easier: It's harder because the mistakes I make are evidence of overall decline. You can't fool yourself in chess. It's true there's more "justice" in chess because if you lose it's because you deserve to lose, but as I age I don't need to get that slap in the face anymore.
Extrait d'un post de Ghostgator.
Bon, nous aimons jouer à des jeux différents, Bascombe mais nous avons les échecs en commun. Tu ne me convaincras pas de me mettre au poker et je ne cherche pas à te convaincre de te mettre au bridge mais c'est intéressant de discuter ;-)
Et en effet, si je n'ai pas envie de jouer au poker, c'est peut-être parce que j'y perdrais ma chemise. Mais quand tu veux pour un blitz ;-)
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Allez, disons que je suis très braqué contre ce principe du "big money". Et je crois vraiment que le foin qu'on fait autour du poker est très lié à cet argent réputé facile (et dont j'aurais aimé qu'on me démontre en quoi il ne l'est pas, facile, et donc pas habilement manipulé - cf. mes posts précedents).
Mais encore une fois (je sais qu'il faut répéter les choses ici) : je n'ai rien contre les gens qui trouvent du plaisir à jouer au poker. Et je leur souhaite du plaisir à y jouer.
Mais vous ne m'avez pas convaincu que ce jeu demande des qualités spécifiques par exemple aux échecs, au bridge ou au whist. Je suis prêt à en discuter.
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Peux-etre que paradoxalement, se moquer du fric qu'on peut gagner ou perdre est une qualite pour bien jouer au poker. C'est du moins l'impression que j'ai en regardant Hansen balancer plusieurs centaines de milliers de dollars en ayant l'air de penser a autre chose. Ou alors ce type a un self-control d'enfer. Ou bien encore, vu sa notoriete dans le milieu, il est paye d'avance (ce qui serait pas vraiment etonnant).
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@Reyes Ton argumentation est caricaturale.
Je ne peux qu'abonder dans le sens de Bascombe, qui par ailleurs a un talent d'écriture certain.
On dirait du Alexis Beuve...
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une question si le poker demandait des qualités de stratège, de réflexion, qui sont tout de même à contre-courant de notre époque, comment se fait-il que tant de gens s'y soient mis d'un coup ? Facilité du jeu, appât du gain, peut-être ...
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Quelques précisions Difficile d'apprécier la vidéo si on ne connaît pas les règles. Mais il n'y pas vraiment de jargon dans l'extrait. Qu'est-ce qu'on y voit. D'abord avant la main entre Negreanu et Chan on peut voir la première main du tournoi, remportée par une simple relance de Negreanu qui a une main très faible (6 et 3 dépareilés). Ceci illustre l'importance de la position par rapport à la force des cartes. Ce n'est pas du bluff, juste un coup libéral dans une position favorable.
D'autre part, la main proprement dite montre le raisonnement de Negreanu et comment il parvient à jeter une main très forte (il a une quinte), après avoir abouti à la conclusion que Chan bluffe peut-être mais a plus certainement un full. Il ne connaît pas la main de Chan, mais il sait qu'elle est probablement plus forte que la sienne en reconstituant l'action depuis le début de la main, et en s'appuyant sur ce qu'il connaît du joueur en dehors du coup. Enfin, si vous prêtez l'oreille à la fin de la main, vous entendrez Chan dire "You had pocket fours". C'est-à-dire que lui aussi a deviné la main de Negreanu. C'est plus facile car il a entendu une partie du raisonnement de ce dernier et qu'il l'a vu hésiter, mais tout de même. Ca montre que ces joueurs ont une certaine capacité à lire le jeu de l'adversaire d'après l'action, et que par conséquent comme au bridge il existe des codes dans les relances, qui sont bien sûr fait pour être contournés mais qui procurent une assise au jeu de poker quand il est pratiqué à un niveau correct.
Bien sûr que les intervenant sur "The daily Chess dirt" s'y connaissent aux échecs... C'est un blog d'échecs. On peut fouiller dans le fil et trouver des arguments qui iront dans le sens des uns ou des autres, mais qui est plus mesuré et moins caricatural que celui-ci.
A Nicolas Dupont, il est bien évident que ces joueurs qui sont professionnels ne jouent en général pas à des niveaux d'enchère qui les mettent en danger, sinon ils ne pourraient pas développer un jeu correct. Si on joue sa chemise, on est tributaire du court terme et on ne peut pas espérer gagner...
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Meeeuuuuuhh, l'autre ch'tis qui est un matheux, pro en plus la gestion probabiliste est en fait une gestion des loteries, à savoir le choix d'une série de loterie (le tirage de cartes, le jeu des autres, la probabilité de bluff) avec une appréciation subjective des probabilités de chacune, et donc des gains espérés.
En finance, c'est la même chose et à moins de travailler à la SocGen dans les dérivés, l'objectif d'un trader est de choisir les loteries (stocks, dérivés ou autres) pour minimiser la variance du portfolio sous la contrainte d'une moyenne cible fixée à l'avance.
Ce qui fait la différence au poker, comme en finance, c'est l'abilité d'avoir des évaluations subjectives correctes. Le résultat d'un stock ou d'un dérivé n'a aucune importance, ou poker une main voire un tournoi, ce qui compte est la valeur du portfolio ou d'une saison. La stratégie est sur la gestion des loteries, pas sur les résultats de la loterie; la chance restera la chance. La seule façon de réduire le facteur est de beaucoup jouer. Peu de gens peuvent comprendre cela... même parmi les seniors exec en finance
Maintenant, je trouve que le poker est toujours immoral, et qu'Almira est toujours aussi bonne.
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pour répondre aux questions de Tournicoti que tout le monde a oublié voici quelques éléments tirés de mon expérience personnelle :
Qu'y trouvent-t-ils?
- Un jeu de plus
- La compétition
- L'affrontement d'intellecs, de personnalités
- L'adrénaline
Quelles qualités d'un bon joueur d'échecs sont utiles pour bien jouer au poker?
- La patience.
- La sérénité dans les situations critiques
- La capacité de prendre des décisions réfléchies et ne pas agir sous le coups d'une impulsion
- L'habitude, je dirais même le réflexe d'ouvrir des livres et de travailler pour progresser
- Et pour paraphraser Almira, notre casquette de joueur d'échecs nous apporte une "présomption d'intelligence", j'aime beaucoup :D
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Des motivations du joueur de poker Pour répondre à Wally, le poker est une mode, et la mode suffit pour que les gens s'y intéressent. Cette mode est financée par les sites de jeu en ligne et relayée par les chaînes de télévision, qui y voient un moyen peu coûteux de rassembler des téléspectateurs assez bien définis au plan sociologique (en résumé des hommes entre 15 et 35 ans) et les débouchés publicitaires qui vont avec. On parle du poker partout, et cela suscite de la curiosité. Ensuite pour que les gens continuent à jouer il faut d'autres facteurs et il y a bien sûr plusieurs profils de joueurs.
Certains sont attirés par l'appât du gain et victimes de la propagande des sites. Ce sont des joeurs au sens du livre de Dostoevsky, ils veulent faire sauter la banque, réussir dans un grand tournoi pour devenir célèbres, avoir de l'argent et tout ce qui est présumé suivre, notamment des opportunités sexuelles (ok, je m'égare). Mais le jeu demande de la technique donc si on ne s'intéresse pas de près à la technique on perd inexorablement de l'argent. Ce type de joueurs, intéressé uniquement par le gain et non par la technique, peut perdre beaucoup au poker, mais il pourrait aussi bien se tourner vers les paris sportifs, le pmu voire même le rapido et perdre autant... Ces joueurs sont les "pigeons" qui font vivre les joueurs gagnants, tout comme ils peuvent se soumettre à un impôt volontaire en achetant des tickets à gratter.
Pour d'autres c'est juste une détente. Ils jouent pour se délasser après une journée de travail comme d'autres s'abrutissent devant la télévision ou sont accros au web. Ils savent que c'est en partie un jeu de compétences mais le côté aléatoire des situations particulières les amuse. Après tout ils sont là pour jouer. Ils sont plutôt des joueurs perdants, même s'ils ne s'en rendent pas forcément compte, mais s'ils sont prudents ça ne leur coûte pas forcément plus chers que d'autres loisirs. Nomons ces joueurs les dillétantes.
Pour d'autres encore c'est un espace d'expression narcissique où l'on peut éprouver ses capacités cognitives et psychologiques, prouver à soi-même et aux autres qu'on a une meilleure maîtrise d'une discipline, en gros qu'on est plus intelligent. Ici on rejoint les échecs et cette rage de comprendre un domaine aux contours bien définis, et cette volonté de dominer autrui. Certains de ces joueurs sont gagnants mais pour eux l'argent acquis est plutôt une validation de leur performance qu'une fin en soi. Et en général s'ils sont gagnants ils ne retirent pas l'argent pour faire des achats mais s'en servent pour s'essayer à des enjeux plus élevés et ainsi progresser dans la hiérarchie du jeu. Certains de ces joueurs ont la volonté et la force pour arriver au sommet de la hiérarchie mondiale et briller dans les tournois internationaux. D'autres sont de bons joueurs mais sont incapable de gérer l'aspect financier et se retrouvent dans l'impasse parce qu'ils sont montés trop vite de limites. Un mélange des deux est possible, et même fréquent, avec une phase d'apprentissage où ces joueurs sont perdants, puis une phase d'adaptation où ils deviennent gagnants. On peut appeler cette catégorie les "compétiteurs".
Pour d'autres enfin c'est un moyen de gagner un complément de salaire, voire de gagner sa vie tout court. Ce groupe est minoritaire, mais il a toujours existé, y compris avant les sites web. Ces joueurs raisonnent en retour sur investissement, bénéfice horaire... Ils sont très documentés sur le jeu, et surtout leur force principale est de savoir sur quels sites et à quelles variantes et enjeux jouer. Ils trouvent une zone optimale où le risque est quasiment nul à long terme et les profits suffisants. Dans le jargon on les appelle les "grinders".
Il existe une dernière catégorie qui considère le poker non comme un jeu d'argent mais comme un jeu de société. On invite des copains à la maison, tout le monde met 5 ou 10 euros et on se fait un petit tournoi. On essaie de gagner bien sûr, pas pour l'argent qui servira sans doute à acheter une bouteille pour la prochaine partie, mais juste pour passer un bon moment avec des amis et pour le plaisir enfantin de gagner. Les règles sont faciles à apprendre, c'est marrant d'empiler ses petits jetons sur le tapis vert improvisé, on échange sur la stratégie des coups et on essaie de s'améliorer. C'est un peu comme un tournoi de blitz après un dîner sauf qu'on est tous autour d'une table, que l'ambiance est moins tendue et que les filles aiment aussi jouer. Pour moi c'est un excellent moyen de réunir les joueurs et les non-joueurs. Si vous jouez au Yams ou au Uno les premiers s'ennuient un peu. Si vous sortez Puerto Rico, Axis and Allies ou des échiquiers les autres fuient. Le poker de société est un bon compromis où l'on peut jouer sans se prendre la tête ou en revanche prendre du plaisir a essayer d'optimiser ses actions.
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Bascombe tu as un réel talent d'expression, bravo.
Bon tu as quand même oublié une dernière catégorie : les "collectionneurs" de jetons qui sont capables de passer leur vie sur les forums spécialisés :p
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+1 encore une fois Il est vraiment très fort, ce Bascombe !
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Ou alors pas d'autres choses à faire, voire pas mal de flouze investi dans un site de poker, donc pub gratuite sur un marché potentiel qui justifie le temps perdu... qui pourrait bien se rattraper cette fois.
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Deux elements pour aller dans le sens de Reyes 1 - Au Poker, il n'y a pas de Kasparov. Bridge > Backgammon > Poker > Belote > Jeu de l'oie
A completer avec d'autres jeux.
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Oups l'article a ete tronque... desole, si des admins peuvent modifier mon html, merci.
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@ Babaorum Je n'ai pas mis un centime sur le poker en ligne. Je ne suis donc ni gagnant ni perdant. Je me plais à apartenir à la dernière catégorie, et je suis surpris qu'on puisse penser autre chose en lisant mon dernier message qui fait la part belle à cet aspect social du jeu. Je ne joue qu'avec des amis pour des sommes dérisoires, voire pour rien d'autre que le plaisir. J'aime le jeu sous toutes ses formes et il se trouve que le poker est ce que j'ai trouvé de plus fédérateur à ce jour dans mon cercle d'amis.
Mes interventions ne vont d'ailleurs pas dans le sens d'une publicité pour le jeu de poker, encore moins vers le jeu en ligne. Il est clair qu'il est particulièrement difficile d'y gagner de l'argent, car les sites prennent un pourcentage sur le jeu et le niveau des joueurs a tendance à augmenter à mesure que le jeu est analysé sur les forums spécialisés et dans des livres. Toute personne qui croit que c'est un moyen aisé de gagner de l'argent se trompent. Devenir professionnel de poker demande beaucoup de qualités et sacrifices.
Si j'interviens ici c'est parce que je suis un peu las de lire toujours les mêmes clichés sur ce jeu. Bien sûr c'est une pompe à fric énorme pour les sites et le jeu de tournoi est là pour assurer la promotion du jeu et leurrer les gens naïfs. Mais désolé je n'apartiens pas à cette dernière catégorie si je joue un jour en ligne je ne prendrai aucun risque dans la gestion du budget et je serai gagnant. Mais je ne pense pas le faire car contrairement à ce que tu penses j'ai d'autres choses à faire et s'il est vrai que je perds un peu mon temps ici, ça ne veut pas dire que je m'ennuie par ailleurs.
Quant à faire une hiérarchie des jeux, c'est une démarche tout-à-fait subjective. Tout dépend des critères que l'on retient et au final c'est absurde. Ce serait comme dire Tennis>Badminton>Ping Pong.
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@ Bascombe Le post precedent est mal sorti, mais le critere que je choissisais pour le classement etait le determinisme. A savoir les chances pour un "meilleur" joueur de gagner contre un plus faible. Par exemple, meme sur 1000 parties, je n'en gagne aucune contre Kasparov aux Echecs ou Federer au tennis. Alors qu'un amateur peut en gagner quelques unes (meme pas si pas beaucoup) au Poker contre les plus forts.
Avec ce critere la, je proposais le classement:
Echecs > Backgammon > Poker
Et le Tennis est sensiblement egal aux Echecs.
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L'idée de l'auteur du post est Je joue aux échecs, mais pas au poker. Je vois autour de moi de plus en plus de joueurs d'échecs qui se mettent à jouer au poker, et ça m'amène à quelques questions parce qu'à priori, ça ne me tente pas spécialement. Qu'y trouvent-t-ils? Quelles qualités d'un bon joueur d'échecs sont utiles pour bien jouer au poker?
Et non pas : le poker c'est mal, les Echecs c'est bien.
Je ne suis pas contre le poker, j'ai essayé, en ligne, je n'accroche pas, même si j'ai gagné environ 800 dollars virtuels avec les 100 qui m'ont été offerts la seule fois où j'ai joué, sans aucune technique, au feeling, bref, je n'y ai trouvé aucun intérêt.
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Au temps pour moi. Oui, on peut toujours faire des classements de ce type. Mais encore une fois le poker est un jeu de long terme, et comme au backgammon un joueur novice n'a aucune chance à long terme face à un joueur de niveau mondial.
Une autre manière de représenter la difficulté du poker pour ceux qui ne s'en rendent pas bien compte est de considérer qu'aucun logiciel à ce jour n'est capable de prendre en compte la multitude des paramètres pour gagner à une table "no limit" multijoueurs. Je pense que c'est faisable et que comme pour les échecs l'intelligence artificielle pourra bientôt rivaliser voire dépasser les plus forts joueurs, mais c'est juste pour montrer que ce n'est pas un jeu aussi simple qu'il y parait.
Sur ce je me retire de ce débat. Pour tout dire je suis assez vexé de l'insinuation de babaorum, qui a néanmoins eu le mérite de me faire me rendre compte que je perds mon temps ici. C'est un peu théâtral j'en conviens mais je vais vous laisser entre joueurs d'échecs, car je pense que j'ai exposé mes arguments assez clairement et que je ne peux rien faire de plus si vous ne m'avez pas compris.
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Meeeeuuuuhhhh, faut pas le prendre comme ça et puis écrire 500 mots sur le poker, ça fait un bon break...
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Au contraire Vu le nombre de commentaires, tout le monde a l'air de s'interesser au Poker!
Moi j'aime beaucoup y jouer, surtout a une vraie table car l'aspect psychologique et humain y est tres developpe (bcp plus qu'aux echecs).
Autre chose, merci pour tes posts Bascombe qui sont bien ecrits et argumentes, ce qui est rare et tres appreciable!
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Franchement, il mériterait qu'on lui colle une tarte, babaorum Pffffffff........il a réussi à énerver Bascombe.
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@Reyes tu vois pas qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau post sur le poker, des grands noms de France-Echecs disparaissent?!
Et quand ils reviennent c'est avec leur pantalon tout troué, leurs poches sans un sou, la cigarette à leur gueule, un tee-shirt 'poker las vegas' tout plein de toiles d'araignées. Tu devrait interdire ces posts pokeristes!
Vive la censure!! :-)
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Halluciné le baba... si j'en crois le compteur de mots de Winedt, Bascombes a écrit au moins 22151 mots sur ce fil. A 450 mots par page, tarif publishing house americaine, ca fait 50 pages...
Bigre, et dire que j'étais fier de mes 4 pages aujourd'hui...
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ce qui m'étonne c'est que les admins n'aient pas encore viré babaorum
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@ alobert au flipper, il est assez facile de calculer la trajectoire de la bille, contrairement au poker !
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On ne vire pas les gens parce qu'ils sont désagréables et hautains...
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Meeeeuuuuhhhh, il est gentil le baba...
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T'as déjà joué au flipper, Doudou ? ;-)
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Tiens, tout autre chose mais qui m'a bien fait rire : cette déclaration qui a fait la une du Spiegel, citée par chessbase, d'un joueur de foot allemand : "Football is like chess, only without the dice" : le football, c'est comme les échecs mais sans les dés :-))
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Merci à tous pour vos interventions et liens divers même si certains ont digressé par rapport au post initial ( mais bon, c'est à chaque fois pareil et je considère celà... tout à fait humain!).
Félicitations particulières à Bascombes qui a avancé de nombreux arguments bien étayés en faveur du poker (ou plutôt, si je l'ai bien lu, de sa manière de concevoir le poker, c.à.d. pas "anti-poker"). Dommage qu'il se soit senti blessé et ait décider de ne plus intervenir sur ce post...mais c'est sa décision et elle est respectable.
Un truc que je n'avais pas perçu, mais dont j'ai fortement l'impression, c'est que les joueurs de poker sont presque tous des jeunes ( - de 40 ans), et ça,je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi?
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pour le poker rien de spécial à ajouter, ce que dit Bascombe me semble intéressant mais ce jeu ne m'attire aucunement à peu près pour les raisons évoquées par babaorum, je serais gêné de gagner et exaspéré de perdre et je trouve que ce jeu perd quasiment tout intérêt si l'on n'y joue pas d'argent, n'importe qui peut prendre des risques à bon escient quand il ne risque rien.
Sur le bridge, je trouve la définition d'alobert très réductrice, on dirait que la mémoire y est prépondérante voire omnipotente, alors que c'est loin d'être suffisant pour faire un bon joueur ou une bonne paire, la compréhension du jeu et la psychologie y jouent une grande place . Il y a là aussi une gestion du risque et de l'aléa effectivement mais sans grand rapport avec le poker qui n'est pas un jeu de cartes.
Sinon je confirme que François Tardieu joue pas mal du tout aux échecs, je dirais dans les 2100 à cadence rapide. Un mec vraiment sympa d'ailleurs, ça me fait plaisir qu'il cartonne.
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Intéressé d'en débattre, El cave Je suis un piètre "pousseur de cartons" au bridge. Je crois que tu y joues aussi.
Je ne pense pas avoir dit que tout se limitait à la mémoire au bridge. J'ai aussi parlé de "pif" pour la paire. Bon, c'était sans doute mal exprimé.
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On sent que le Cave, on ne me lui apprendra rien sur une carrière diplomatique.
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je vais développer un peu puisque effectivement je joue au bridge, pas excellemment mais quand même relativement sérieusement, disons pour donner un ordre d'idées que ça correspondrait à un bon 2000 peut-être. C'est plus difficile d'évaluer le niveau d'un joueur parce que le bridge, contrairement aux échecs ou au poker est collectif, l'unité de mesure y est la paire.
Les compétitions se jouent soit par paires, soit par équipes de 4. Ce sont deux façons de jouer assez différentes, presque deux jeux différents, parce que la marque y conditionne beaucoup la façon de jouer.
Le tournoi par paires, qui est la forme généralement pratiquée l'après-midi dans les clubs, consiste à répartir les paires en deux lignes, nord-sud et est-ouest, et à faire tourner les paires et les donnes de façon à obtenir un échantillon de résultats comparables. Mettons un tournoi de dix tables, à raison de trois donnes par table, les paires nord-sud resteront fixes, les paires est-ouest se déplacent de table en t
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damned, grosse touche ... de table en table donc ainsi que les donnes en sens inverse. Chaque étui sera donc joué 8 ou 9 fois, à la suite de quoi l'on compare les résultats des nord-sud et ceux des est-ouest en les classant. Si la donne est jouée 9 fois le meilleur résultat marque 8, le suivant 7 etc jusqu'au dernier 0.
Naturellement le classement des deux lignes sur une donne est exactement inversé, et en cas d'ex aequo les points ci-dessus sont partagés, si tout le monde fait le même score il n'y aura que des 3,5 sur la
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décidément j'ai les doigts carrés ... donne. Pour obtenir le classement général on additionne les scores sur chaque donne et l'on obtient un classement nord-sud et un classement est-ouest sous forme de pourcentage du maximum réalisable.
En ce qui concerne les matchs par équipes, les joueurs se rencontrent à deux tables et jouent les mêmes donnes (bien entendu en inversant les positions, vos coéquipiers ont les mêmes jeux que vos adversaires directs), à la suite de quoi le résultat est converti en points de matchs suivant un barème qui dépend de l'écart entre les deux scores, et de même sur chaque donne, un match se disputant sur des nombres de donnes assez variables mais compris généralement entre 8 et 32 sauf à très haut niveau où l'on peut atteindre la centaine pour que ce soit suffisamment classant.
La philosophie des deux disciplines n'est pas la même, parce que par paires seul l'ordre importe, si tous vos adversaires directs perdent 110 peu importe que vous perdiez 120 ou 800, la note est la même. Corollaire, si vous êtes dans une situation où vous pouvez prendre une option genre "ça passe ou ça casse" ou une autre qui limite les dégâts, il faut évaluer ce qui a pu se passer par ailleurs.
En match par quatre ce n'est pas la même chose, il existe une notion d'assurance qui conduit à limiter les pertes potentielles, l'espérance de gain y est une notion fondamentale, bien enchérir consiste sans cesse à apprécier les probabilités de gain et de perte de façon à poser des problèmes aux adversaires sans pour autant s'exposer trop.
Par ailleurs, il y a des notions de style, grosso modo il faut arbitrer entre précision et agressivité, un peu comme aux échecs d'ailleurs, le fin du fin étant de parvenir à concilier les deux. Il y a malgré tout plus de compréhension que de pure mémoire, pour s'adapter à tout ce que l'on est susceptible de rencontrer il vaut mieux se fonder sur des principes bien compris qu'essayer de répertorier tous les cas, ce qui est totalement illusoire pour des non-professionnels.
L'enchère est une chose, le jeu de la carte qui suit en est une autre. Là il faut de la technique (connaissance des probabilités de répartition des cartes adverses, plans de jeux typiques, maniements théoriques de couleurs ...), mais aussi de l'acuité (compter les cartes, déceler les façons de jouer anormales techniquement, bref ce que l'on appelle "présence à la table") et de la psychologie (adversaires roublards, scolaires, etc). La concentration et l'attention y sont fondamentales, la mémoire y joue certes un rôle mais c'est un peu comme aux échecs, on peut jouer tout à fait correctement sur une vision d'ensemble et des joueurs octogénaires ont encore un niveau impressionant, comme des Smyslov ou des Korchnoi qui "jouent avec les mains".
Bref, c'est très intéressant mais long et pas évident à maîtriser, d'autant qu'il faut trouver des partenaires ayant à peu près le même niveau et les mêmes marges de progression. Mais je pense que c'est un jeu sensiblement plus riche que le poker sur l'aspect technique, la principale difficulté , certes loin d'être négligeable, du poker me semblant résider dans la maîtrise nerveuse en situation de tension et l'appréciation psychologique des adversaires. Même s'il se peut que je mésestime la difficulté technique du poker parce que les probas me sont un environnement familier.
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Pas mal, 812+ mots sur le bridge.... on est encore loin du "que sais-je" de notre ami bascombe sur l'art de parler du poker sans parler de poker, mais cela n'en reste pas moins respectable. Dire que j'ai du mal à aligner 4 pages par jour...
Je peux vous faire la même ou presque sur le rugby en Catalogne vu des tribunes d'Aimé Giral, même si le match de Clermont me fait un peur, ou alors
comment perdre volontairement 3kg en 15 jours de visite chez mes parents, et avec ma mère qui cuisine. J'en suis à 90.2kg, je vous fais savoir dès que j'arrive à l'objectif des 88kg.
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Intéressant, El cave, merci Tu joues au bridge à un niveau qui n'est pas le mien.
Je viens du whist, donc le jeu de la carte m'est familier. Quand j'ai commencé à jouer au bridge, je me disais que c'était un atout ;-) Pas vraiment, en fait. J'ai appris sur le tas et à mes dépens les enchères, comme je l'ai fait pour les ouvertures aux échecs. Mes partenaires furent patients ;-)
Pour la mémoire, au whist, ça suffit à peu près. A peu près parce qu'il faut aussi "sentir" le style de jeu des trois autres joueurs.
Au bridge, j'ai donc étudié les annonces et les enchères comme j'aurais étudié une ouverture aux échecs - ce que je déteste faire. Donc, je n'ai pas joué plus sérieusement au bridge qu'aux échecs. Et quand, au bridge, je suis tombé sur de bons joueurs sympas qui m'ont expliqué après coup ce que signifiait telle ou telle annonce, j'ai beaucoup appris. Un peu comme aux échecs, quoi, quand un meilleur joueur que toi te montre le plan que tu aurais dû suivre.
Je n'ai pas du tout l'impression que le poker soit aussi riche et je n'ai pas envie d'y jouer. Mais je n'ai rien contre, évidemment.
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Personne pour répondre... ...sur la relative jeunesse apparente des joueurs de poker par rapport à d'autres jeux comme les échecs par exemple?
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Aucune idée, Tournicoti Peut-être le fait que le poker est une activité récemment médiatisée et l'attrait pour le glamour et l'argent "facile" ?
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Ou alors parce que la plupart ce font plumer tellement vite qu'ils ont pas le temps de vieillir ?
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Ou alors que les chances surestiment très largement leurs chances de gains dans les jeux de hasa C'est un phénomène très bien connu en psychologie et en finance, et cela s'appelle le "long-shot bias"
http://favourite-longshot-bias.behaviouralfinance.net/
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les gens surestiment...
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ptdr Nico LOL
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ref nicolasdupont Consternant de ridicule.....
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les joueurs de poker sont racistes des vieux, c'est tout!!
alors qu'au jeu d'échecs tout étranger est notre frère simplement car il sait déplacer des pièces.
'GENS UNA SUMUS'!!
Au poker c'est 'Chacunus pours sas peaux, viva la guerrà, vivas reglementis de comptas.' :-D
@ricou : Patrick Timsit Directeur Régional?? lol :-) Maison Du Rire!! :-D
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ref bulgroz c'est quoi qui est "consternant de ridicule ....." ?
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les interventions de Nicolasdupont "En regardant de telles emissions a la con...."
"J'ignore aussi presque tout du poker, par nicolasdupont, le 10-06-2008 à 23:05:51
mais je sais que les sites utilisent des progs comme joueurs, et qu'ils ramassent par brouettes la thune des gogos juste sur les probas, car les machines bluffent pas."
"Ou alors parce que la plupart ce font plumer tellement vite qu'ils ont pas le temps de vieillir ?"
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Un truc qui me fait bien marrer c'est voir ce joueur de Poker français dont , fort malheureusement ,je ne me souviens pas du nom, dans les nombreux reportages télévisés qui traitent du phénomène Poker.(à croire qu'il est le seul !)
Les journalistes qui le suivent ,le présentent systématiquement comme l'un des meilleurs joueurs professionnels, et à chaque fois, il se fait sortir dès les 1ers tours.
Vraiment pas de bol, le gars...
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Si je pense au joueur auquel tu fais allusion... Tout d'abord, sa pluri-disciplinarité ne le lui laisse pas le temps de jouer dans tous les tournois du circuit, et ensuite il a fait une table finale fin 2007 lors de l'EPT de Barcelone.
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à Bulgroz; je ne doute pas de sa force, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas de bol avec la télé !
J'ai dû voir 3 reportages différents où on le voit disparaître des tournois ...prématurément.
Ceci dit , il semble vivre très bien de cette façon, alors , pourquoi pas.
Comme tous ses collègues, il semble privilégier l'excitation et les émotions que cette activité lui procurent, à la quiétude d'un boulot pépère.
Maintenant, vu de l'éxtérieur, leur quotidien, c'est "Avion -Tournoi -Hôtel".
Cà a l'air plus excitant que le traditionnel "Métro-Boulot -Dodo", mais il faut mieux être jeune! (beaucoup de voyages mais pas de vie de famille...)
On retrouve les mêmes caractéristiques sociales que chez les Champions d'échecs, avec la même dérive monomaniaque pour nombre d'entre eux. (dans un des reportages , on voyait un joueur, qui avait passé toute la journée à un tournoi de poker, et qui , "pour se détendre" dans sa chambre d'hôtel, se faisait quelques parties sur le net !)
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Tu manques singulierement d'humour, bulgroz. En ce qui concerne ma seule affirmation sur le poker (que les sites utilisent des progs), voici un petit texte pique au hasard de la toile :
Tous les adeptes du Poker online ont déjà entendu parler de nouveau phénomène qui envahit les tables de poker en ligne. Les bots sont de plus en plus présents, et de plus en plus performants sur la toile. Bon nombre d’entre vous ont certainement déjà affronté ce type de programme sans même le savoir. Les bots sont très utilisés désormais sur le net au grand désarroi des honnêtes participants. Mais au fait, qu’est-ce qu’un bot au juste ?
Un bot est un programme informatique utilisé sur
internet pour jouer au Poker (ou à d’autres jeux d’ailleurs). Nous ne pouvons pas réellement qualifier l’utilisation d’un tel outil comme étant de la triche. Il s’agit avant tout d’un joueur virtuel. Cependant ces fameux joueurs virtuels présentent quelques avantages pour les utilisateurs qui rendent ainsi les parties moins justes.
On peut utiliser ces programmes sur plusieurs ordinateurs et participer ainsi à plusieurs parties sur différentes tables en simultané. De plus, la performance d’un bot est optimale car il est conçu pour agir d’une certaine façon selon les divers types de situations de jeu possibles.
Il peut jouer des heures durant sans ressentir bien sûr la moindre fatigue. Toutes ses compétences permettent à leurs utilisateurs de dégager sur le long terme des gains réguliers et importants (sans trop se fouler...).
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Si c'est vrai, Nico, alors en ceci, précisément, le poker ressemble au jeu d'échecs en ligne.
En ceci, précisément, il en diffère, parce qu'aux échecs en ligne, pas de pognon en jeu et pas d'autre dupe qu'un Elo virtuel.
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allô Bert? c'est Nico, là, du pont! :-)
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C'est vrai qu'alobert et nicolasdupont s'entendent tels "larrons en foire"! comme c'est aussi le cas sur un autre post actuellement en cours sur jeu d'échecs et scolarité ( lancé par arbitro suite à la mise en place du jeu d'échecs en temps scolaire en Corse)
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On m'a deja fait ce coup la ! Jette un oeil sur le fil "Amelioration au calcul", et tu verras que les larrons vont parfois a la foire... d'empoigne !
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ouah c'etait fastidieux à lire tout ca mais je suis finalement arrivé au bout :o)
En tout cas je trouve que vous réagissez pour la plupart qu'en fonction des à priori négatifs que vous avez vis à vis du poker et c'est dommage. C'est un jeu pourtant très interessant mais qui comme tous les jeux d'argent ne doit pas etre mis entre les mains de n'importe qui. Mais joué comme certains le disent, entre amis un samedi soir, en intégrant une mise minime de 5 euros histoire que le jeu prenne toute sa dimension, c'est vraiment top.
C'est un jeu tres convivial et qui permet d'integrer tout le monde. Perso j'ai toujours eu du mal à lancer l'idée d'un petit tournoi d'echecs entre amis apres un bon restau... ;o)
En plus c'est la premiere fois où je vois les femmes qui s'integrent assez facilement au jeu. C'est plutot un point positif pour les gens associables que sont en principe les joueurs passionnés...
Tout n'est donc pas noir dans ce jeu, mais il est vrai qu'il faut faire tres attention à ne pas sombrer dans l'addiction sur internet car dans ce cas ca peut etre extremement dangereux.
Perso j'aime alterner des periodes echecs avec un peu de poker. Je sors de ma saison échiqueenne que j'ai trouvé assez longue et je fais un break depuis 1 mois en pokerisant sur le net. Ca fait du bien de varier les plaisirs.
Et on peut tres bien s'amuser sur le net avec un minimum d'investissement, perso g mis 20 euros au départ, actuellement je suis autour de 200 euros et ca me permet d'alternet parties de cash games, tournois sur beaucoup de tables, tournois plus restreints...etc tout en m'amusant. Ok je deviendrai pas millionaire mais c'est pas le but :o)
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Aux championnats du monde de poker, il ne reste plus que 3 joueurs en cours sur les 9000 présents au départ.
Voici ce qu'on peu lire sur l'un des 3 :
Quant à ses deux derniers adversaire, le chipleader Pius Heinz et le Tchèque Martin Stasko, Lamb avoue qu’il admire beaucoup ce dernier, même s’il manque encore d’expérience dans le poker.
« Staszko est un génie, c'est un joueur d'échecs de classe mondiale, mais il semble qu'il n’ait pas passé autant de temps à jouer au poker. Je pense qu’il est moins expérimenté, même s'il semble être la personne la plus intelligente à la table. Dans deux ou trois ans, il pourrait faire partie des meilleurs au monde », conclut Lamb
... je vous laisse vérifier sur le site de la FIDE, ce qu'on appelle "joueur de classe mondiale"
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Pour ceux qui veulent faire la recherche, ne pas oublier le "z", il s'agit de Martin Staszko.
Tiens, je suis de classe mondiale?
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Même en perdant quasiment toutes mes parties en ce moment, et en arrivant à en gagner de tps en tps par hasard, je suis moi aussi de classe mondiale
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haha LOL , ça me rappelle un jeu télévisé , un type avait 1400 ou 1500 elo et il faisait croire aux autres que c'était un génie ,
"joueur de classe mondiale" LOL
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@Elpancho, cela me rappelle quelqu'un tiens :)
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Lapidaire, il faut l'être parfois !
Je le serai donc plus encore que lefouduroi en ne retenant que son premier point, avec une légère différence :
Pour gagner au poker, il faut jouer plus gros jeu que ses adversaires.
Ou on a l'argent et ça peut rapporter.
Ou ne ne l'a pas et là, il y a deux cas :
1° On se résigne et on laisse tomber.
2° On insiste et on se ruine en entaînant ses proches dans la débâcle...
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Et après Oroy se demande pourquoi tout le monde est après lui...
Ptet parce qu'il est tout le temps péremptoire même lorsqu'il parle de jeux auxquels visiblement il n'a jamais joué ou alors que très mal !
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Petite église a perdu son grand père qu'il adorait tant et il a jeté son dévolu affectif sur Oroy qui du coup ne peut même plus ch*** tranquille ;-)
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@Petiteglise
Pauvre ignare ! Tu connais ma vie mieux que moi. J'ai fait 7 ans d'internat, ça donne beaucoup d'occasions de jouer au bridge et au poker.
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@Zorglub
C'est peut-être ça, va savoir ?
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@oroy,
j'aimerais bien que tu m'explique comment tu gagnes avec plus d'argent que tes adversaires ??? est ce que tu sais qu'en cash game typique les gens s'assoient tous à la table avec la meme somme d'argent ?
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Je parle du poker traditionnel bien sûr.
Mais l'argent important, ce n'est pas celui qui est sur le tapis, c'est celui qui est derrière.
Je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à te répondre tellement c'est évident... sauf bien sûr pour des flambeurs qui n'ont pas d'autre vie que celle qu'il passe à la table.
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@Sumotori: C' est en tournoi que les joueurs démarrent avec la même somme d' argent ( convertie en jetons). En cashgame, il y a un plancher et un plafond (en général).
@Oroy: Je ne suis pas d' accord avec ton commentaire en gras "Pour gagner au poker, il faut jouer plus gros jeu que ses adversaires". La stratégie "short stack" peut être payante . Rolf Sloteboom, un pro hollandais, en était par exemple un spécialiste en PLO 9 handed.
Par ailleurs, je suppose que tu entends par poker traditionnel le 5 card draw, à la mode dans les années 70. Cette variante a quasiment disparu, de nos jours les variantes les plus populaires sont le No-Limit Hold' em et Pot Limit Omaha.
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je ne parle pas des tournois, ou il ya des sytemes de rebuy qui fausse un peu la donne, mais en cash game, la plupart des tables ont bien une limite!
tout les joueurs savent qu'ils doivent effectivement de l'argent en reserve derriere (la bankroll) pour gommer la variance. la limite a laquelle tu peux jouer depend donc de ta bankroll, mais une fois que tu joues a la bonne limite tu es a egalité avec tous les autres joueurs!!!
j'aurai bien aimé que tu perdes du temps a m'expliquer le contraire, mais peut etre n'as tu pas la réponse ???
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Non mais laissez tomber les gars...
Quelqu'un qui écrit "Pour gagner au poker, il faut jouer plus gros jeu que ses adversaires." montre qu'il ne connait rien au poker.
MTT, cash game, short stack, et même THNL il ne doit pas savoir ce que c'est.
Mais bon, il a fait 7 ans d'internat à la fin des années 50 donc on a pas le droit de lui dire que sa phrase est absurde...
C'est comme si un mec parle échecs et dit "pour gagner aux échecs faut attaquer le roque de l'adversaire" puis "j'y ai joué au lycée y'a 50 ans", vous voyez ?
@ Zorglub : tu sais bien que j'ai rien contre les gens qui disent des conneries, mais pas quand en plus ils prétendent tout savoir.
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@Petite mosquée: Certes mais pourquoi se battre contre des moulins à vent? Le reprendre à chaque fois qu'il écrit un truc et ca risque de durer des années! C'est un peu le muppet show remarque... A suivre dans le prochain épisode: Oroy déclare qu'il n'y a pas de saucisse dans le cassoulet mais heureusement P.E est la pour rétablir la vérité!
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Tout le monde sait que le véritable secret au poker est la gestion de sa bankroll! Pour démarrer de zéro et arriver à millionnaire, il faut être très doué. De nombreux très forts joueurs ont perdu des années à cause d'une mauvaise gestion. David Benyamin a plusieurs fois sauté mais il est revenu gràce au pognon de ses amis et de sa famille. Plus facile de prêter du fric à un des meilleurs joueurs de la planète :-)
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@Zorglub
Tu dis n'importe quoi : c'est dans le boeuf bourguignon qu'il n'y a pas de saucisses !
Ce qu'il n'y a pas dans le cassoulet, c'est la choucroute...
Mais des trouducs bavards comme PE, qui ne font rien que du vent, il n'y en a pas non plus partout...
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Pius Heinz vient de doubler son tapis face à notre champion d'échecs de classe mondiale Martin Staszko. Les 2 joueurs ont effectivement eu beaucoup de chance pour se retrouver la mais Stasko a eu le mérite d'éliminer Ben Lamb qui termine 3ème en empochant un peu plus de 4 millions de dollars...
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Stasko a eu une chance insolente et je pense qu'on est pas prêt de le revoir menacer de remporter un évènement majeur au poker contrairement à Heinz qui était déjà une pointure. Heinz vient d'ailleurs de l'achever et remporte le Main Event 10,000 $ du 2011 World Series of Poker.
Heinz champion du monde! Vive le Ketchup...
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hallucinant : il avait le double et parfois le triple de son stack !
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Pius Heinz ramasse huit millions sept cent quinze mille six cent trente-huit Dollars américains. Tu m'étonnes que Kasparov se plaigne de son poulain Nakamura qui s'intéresse de trop près au Poker :-)
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Tu trouves sérieusement que Stasko a eu "une chance insolente" ? Il a touché moins de cartes que l'allemand, il s'est un peu laissé marcher dessus, mais il n'a vraiment pas fait beaucoup d'erreur (sauf le call bizarre avec Q9s, mais même là c'est mathématiquement justifié s'il met Heinz sur une seule paire :-)
Celui qui a eu de la chance, c'est Heinz, qui dans les cinquante premières mains de la table finale touche les as, les dames, as roi, as dame, etc., toujours dans des situations favorables, et qui bénéficie de l'explosion en vol de l'irlandais qui lui donne son tapis :-)
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Je sens que je vais à titre de représailles ouvrir un fil sur les Echecs sur France-Poker.com !
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Quand je dis qu'il a moins touché de cartes que Heinz, je parle de la première partie de la FT, hein. En face à face, Stasko a eu de meilleures mains servies.
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Déjà Stasko ne fait pas d'acting et ne met aucune pression psychologique et il a souvent ce tell bizarre en levant la tête en l'air lorsqu'il a une décision à prendre. Il faut savoir qu'il faut être non seulement bon mais très chanceux pour en arriver la. Je peux te citer plusieurs coups courageux et fins de Heinz mais aucun concernant Stasko qui a été plus prévisible ou plus solide si tu veux. Lamb devait surement se moquer de lui en disant de lui qu'il semble être le plus intelligent de la table :-) C'est juste mon opinion et une intuition mais on est pas prêt de le revoir dans une table finale d'un évènement majeur contrairement à Heinz. Qui vivra verra !
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- Effectivement Stasko levait la tête par dessus son épaule quand il prenait sa décision : il regardait l'écran géant derrière lui pour voir les stack sizes.
- Stasko était effectivement toujours très solide, alors qu'Heinz était très agressif et plus inventif (le shove avec AQ était quand même très impressionnant, ou complètement inconscient, au choix ;-)). Personnellement, je pense que le style de Stasko est assez efficace dans ce genre de structures, et qu'on risque de le revoir.
- Celui qui a été ultra décevant dans cette table finale, c'est quand même Lamb.
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Il y avait du Ketchup et de l'agneau à table...
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