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| Draw or not draw ? zatizekouechionne par yegonzo le
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| Arbitrage | |
Vous êtes l'arbitre d'un tournoi rapide (20 minutes KO). A la dernière ronde, il ne reste plus qu'une partie, à la table 1.
Bien sûr le résultat de cette partie a une influence considérable sur le résultat final. Vous vous approchez et observez la position ci-dessus. Un rapide coup d'oeil à la pendule vous indique que les blancs disposent de 3 bonnes minutes tandis que les noirs, une vingtaine de secondes.
Plusieurs coups sont joués à une très grande vitesse sans que la position ne change fondamentalement (notamment le pion n'a pas bougé) et sans qu'il n'apparaîsse trois fois la même position.
Alors qu'il ne reste que 3 secondes aux noirs, ceux-ci arrêtent la pendule, vous appelent et vous demandent la nulle.
1- Quelle est votre décision ?
2- Même situation, vous êtes les noirs. Comment envisagez vous la chose ?
3- Vous êtes les blancs. Même question.
Merci.
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Amusant...... J'ai joué cette position en rapide et j'avais les noirs.
Je demande la nulle à l'arbitre (AF2) après avoir tourné pendant au moins 50 coups il me la refuse en me disant que la situation peux évoluer encore
Perso je laisse jouer un peu et si les lancs ne font pas d'effort pour essayer d'avancer je donne draw
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juste pour l'anecdote dans ma partie mon adversaire a fini par jouer a7 ce qui m'a permis de coller une tour folle.
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Je ne suis pas arbitre... mais il me semble qu'à la table 1; ce ne sont pas des nains de jardin, donc ils savent tous 2 que c'est nulle, et pourquoi ; et donc il est clair que les blancs ne cherchent qu'à faire tomber l'adversaire au temps et non à gagner "dans le jeu" : j'accorde la nulle...mais peut-être que j'ai tout faux...
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Euh.. Y a même pas moyen de progresser dans cette position Je suis les blancs j'attend qu'il appelle l'arbitre et si l'arbitre lui accorde la nulle je serais tout à fait d'accord
Si j'ai les noirs bein je prouve à l'arbitre que c'est nulle en jouant uniquement des coups de tours sur la 8eme
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Flly As tu eu ta licence de math?
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Ma décision est la suivante : je demande à l'organisateur de jouer en cadence Fischer.
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c'est évidemment nulle, les blancs progressent comment? Bizzare qu'un arbitre refuse la nulle
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C'est pas nulle Sur un mauvais jeu des noirs, les blancs matent. La réciproque est vraie. Donc il faut attendre, soit la triple répétition (pas facile, chaque T ayant 6 cases raisonnables), soit les 50 coups.
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@Blaylock: on peut dire la même chose sur la finale R+T vs R+T t pourtant, on n'hésite pas à la déclarer nulle non?
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ref blaylock On ne peut pas réclamer la nulle par triple répétition en rapide. Il faut une feuille de partie pour la prouver.
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je ne sais pas comment tu fais pour rester sur FE, Arbitro il faudra que tu me passes ta recette contre la dépression face à la complète inefficacité des tentatives de vulgarisation. Alors pour la nième fois :
- Aspomien, on peut parfaitement demander la nulle par triple répétition en rapide, l'abitre va baser sa décision sur ce qu'il a vu et/ou ce que dit un témoin fiable. La confusion vient parfois du fait que l'USCF (fédération des États-Unis d'Amérique) exige une feuille de partie dans ce cas, mais ni la FIDE ni la FFE ne la demandent ;
- Blaylock, il s'agit ici d'une demande de nulle à l'abitre dans le cadre d'une fin de partie au KO (le célèbre article 10.2) ;
- JBond, ça dépend qui sont les joueurs. Des 2000 savent annuler ça à l'aveugle, sur un pied, avec les mains dans le dos, mais des débutants peuvent parfaitement se planter.
Quant aux pendules électroniques, elles facilitent clairement la vie : fin du 10.2, mais aussi présence d'un compteur de coups. Le problème est le prix. Des organisateurs bien sponsorisés, des ligues riches peuvent s'en payer des caisses et c'est sans doute un bon emploi de leur budget, mais les autres resteront sans doute longtemps au régime tic-tac.
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Le joueur conduisant les noirs arrête la pendule et réclame la nulle à l'arbitre.
L'arbitre prend note et la partie continue.
Si les noirs tombent, l'arbitre prend sa décision selon ce qu'il constate comme évolution entre la réclamation et la chute du drapeau.
Ici, comme la position ne peut évoluer, sans doute il acceptera la nulle.
Si j'ai les blancs, j'accepte la nulle dès que l'adversaire la réclame à l'arbitre, dans le cas contraire je continue et si il tombe, tant pis pour lui.
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@ Daik Je laisse Sisyphe au bas de la montagne ! On retrouve toujours son fardeau. Mais Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux.
Albert Camus - Le Mythe de Sisyphe, Gallimard, 1942.
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Et si l'arbitre n'accorde pas la nulle aux noirs, commet-il une erreur ?
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@ Arbitro Dans le cas décrit par yegonzo, quel serait ton verdict ?
Nulle ou pas ?
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@ mop Selon l'art. 9.1.c, il faut demander à l'adversaire s'il est d'accord pour faire nulle (c'est assimilé à une proposition de nulle).
Si l'adversaire ne veut pas faire nulle, la partie continue ! car...
il y a un problème formel dans le cas décrit plus haut : je refuse la nulle les Noirs ne sont pas au trait (le Roi blanc est en échec)
Je ne pense pas que nous soyons dans le cas d'un 10.2.c, donc je ne donne pas de pénalité aux temps.
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et si la position n'évolue pas, et si les joueurs savent jouer un minimum, et si les Noirs sont au trait, j'accorde la nulle... et j'aide l'organisateur à remplir une demande de subvention pour du matériel auprès du FNDS (par exemple)
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Merci Arbitro
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@arbitro ce n'est pas dans la position ci dessus que les noirs ont demandé nulle. Bien après. Ils étaient au trait et ne donnaient pas echec.
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De plus je ne comprends pas ton ironie. Une très grande majorité de tournois se jouent en 20 min KO m^me avec des pendules electroniques.
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pareil que jmc
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@ Woxiangni Je n'étais pas en licence de math mais d'électronique et pour info oui je l'ai eu.
En fait perso si je me trouve dans cette position quel que soit la couleur je propose nul comme ça l'affaire est réglée et ça me parrait normal :-)
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@ yegonzo Jouer en KO avec des pendules électroniques est un non-sens. C'est comme rouler à 50 km/h avec une voiture de course, boire de l'eau dans le Medoc, prendre un pion au lieu de faire mat, commander une entrecôte quand on vous propose un tournedos Montpensier... bref ne pas profiter des bienfaits du monde moderne.
Réglez les pendules en 15'+3", je vous assure que vous n'en changerez plus (je sais ça fait 18 min, pas 20 min.) et si vous avez peur que les parties s'éternisent, régler en Bronstein plutôt qu'en Fischer.
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mdr, Arbitro ça c'est uniquement le point de vue de l'arbitre. Il y a des tas de joueurs qui préfèrent le KO pour le fun (et pour gagner ce genre de position précisément). Et ils sont une large majorité - cf. Daik: les joueurs qui savent annuler ça sont une minorité, d'élite, certes, mais une minorité quand même, donc ils ont tort puisqu'on est en démocratie. Idem pour les arbitres d'ailleurs.
La solution? 10s/ko par coup, en "sablier", là on se marre pour de bon.
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Ouais c'est bien le KO, rien que pour le spectacle du gars qui n'a plus que 12 secondes pour mater, la main au dessus de son cavalier, la pupille dilatée fixant le blanc de la case c6, en train de calculer le plus court chemin vers la pendule. C'est aussi bien plus marrant de voir si un type peut mater avec fou+caval en 2min KO, parce que bon, avec un incrément de 30 secondes c'est bcp moins drole (s'il connaît le mat dans les deux cas). ça facilite aussi l'organisation d'un tournoi en assurant que les parties se finissent dans les temps, à défaut de commencer quand il faut. Bon, a priori que des avantages, sauf dans le genre de situation décrite plus haut, auquel cas je propose:
Si le joueur X n'a plus assez de temps pour finir mais pense que son adversaire Y ne peut pas gagner et qu'au vu de la position X est un minimum crédible (au lieu d'en appeler à la subjectivité des joueurs ce serait sûrement une bonne idée de faire tourner Rybka en coulisses, s'il ne donne pas de plan pour Y et répète les coups on exauce le voeu de X), hop on passe en Fischer pour le restant de la partie ^^ Par contre depuis le temps que je n'ai pas fait de tournois je m'imagine mal à quel point ce cas est fréquent ?
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Pour la petite histoire ce cas est arrivé très récemment.
L'arbitre a refusé la nulle et les blancs ont gagné au temps. Les noirs terminent 6ème alors qu'ils auraient gagné le tournoi avec la nulle.
Je n'ai pas d'avis particulier - au sens règlement - car je ne suis pas arbitre.
Avec les blancs, je joue le maximum et si vraiment y a pas d'arnaque, j'accepte la nulle à 3 secondes de la fin sauf si je n'aime pas du tout le gars en face.
Avec les noirs, je pense - à froid - qu'il y a moyen de mieux gérer la situation.
1-Au début de la séquence, proposer la nulle à l'adversaire
2- Appeler l'arbitre pour qu'il assiste à la fin de la partie (dans notre cas, les noirs ne savaient pas que l'arbitre regardait). 3- A 3 secondes, re-arreter la pendule, redemander nulle au deux dans le m^me ordre
4-En cas de refus, faire sa pleureuse (manque de fair play, faire intervenir les spectateurs, surtout les potes, etc...)
5- En cas d'ultime refus, abandonner comme un prince en continuant de faire la pleureuse
6- Ultime acion possible : frapper le gars en face ... sauf si c'est une fille mais ce dernier cas n'est pas possible car tout le monde sait qu'une fille n'irait pas jusqu'à gagner dans ces conditions :-))
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Triste arbitre.... Un arbitre qui n'accorde pas la nulle dans le cas que tu décris est un arbitre qui ne pige rien aux échecs! Il vaut mieux qu'il aille voir ailleurs...
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pléonasme :)
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@aspomien et toi ton avis ? vu que t'étais présent ...
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Nulle Le mec joue la pendule depuis qq minutes déja. Le pire c'est qu'il était pas du tout gêné après la partie. Mais malgré ce gain, il n'a obtenu aucun prix, alors que son adversaire a au moins eu le prix jeune. Tant mieux !
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Tournicoti , enfin un arbitre ! Tout a fait d'accord avec toi Tournicoti...Ha oui je vois tu as 2200 :-) Si seulement ils avaient tous ton niveau cela serait le reve hélas ils comprennent que dalle a ce qui se passe et cela je le sais car j'ai des nombreuses années de compétition... Une fois un arbitre très connu a qui aimait énoncer chaque match a voix haute s'est fait avoir par un sacré farceur...Le capitaine de l'équipe adverse avait donné ue liste bidons...L'arbitre a annoncé des appariements du style Marciano Capablanca , Miralles Alekhine puis Tartacover etc tout le monde était plié! Non seulement des quiches aux échecs mais aucune culture échiquéene! Je connais très peu de bons arbitres qui sont mauvais aux échecs ... Templeur est un bon exemple...Jamais il ne s'emporte , demande conseil auprès d'autres et tranche tjrs du coté de la justice et du fair play! A chaque Capelle il m'impressionne
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/ assitance des ordis Dans de nombreuses finales, Rybka ne sait pas évaluer ni trouver le plan de gain. Il indique gros avantage matériel mais ne fait rien de concret; j'ai pléthore d'exemples à ce sujet.
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c'est drôle de voir encore ce genre de fil personne ne semble connaître le règlement aux échecs même les choses très très basiques.
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ben moi ça m'intéresse vu que des arbitres donnent des interprétations différentes des règlements...
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Oui n'en déplaise à Daik, j'ai un ami arbitre qui m'a dit que la règle de répétition des coups ne s'applique pas en rapide. Donc comme quoi ...
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@ Aspomien je suggère à ton ami de lire les règles du jeu.
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Ref Arbitro Quelle est le différence entre la cadence Bronstein et la cadence Fischer?
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en Ficher, tu gagnes la totalité du temps : tu dépasser le temps initial.
En Bronstein : tu ne peux pas monter plus haut que le temps que tu avais avant de jouer le coup.
Exemple : 15'+3"/coups :
Tu joues très vite tes premiers coups en Ficher, tu peux remonter à 16 ou 17 min. En Bronstein, même si tu joues à tempo, tu ne dépasseras pas le temps initial (15'). En Bronstein, on peut ne pas perdre de temps, mais on ne peux pas en gagner.
Cela fait une grosse différence en fin de partie : S'il te reste 4 secondes, en Fischer, tu peux remonter en jouant quelques coups a tempo, et après, tu peux arriver à avoir 30 ou 40 sec pour un coup. En Bronstein, tu vas rester à 4 sec. C'est plus chaud !
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Pas mal le Bronstein Surtout pour le semi-rapide! C
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Ca ne doit pas rallonger de beaucoup le temps des parties par rapport aux cadences k.o mais bon, combien de club peuvent organiser un tournoi semi-rapide uniquement avec des pendules éléctroniques?!
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@ Jacouille ce n'est pas vraiment le débat initial, mais combien de clubs font-ils des demandes de subvention pour ce genre de matériel ?
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trop peu sans doutes....
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