|
| Pour une fighting rule par Vi***nt**2012 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Partant de l'idée de la Sofia Corsican rule - dont entre parenthèses je ne suis pas un fervent adepte - pourquoi ne pas suivre le raisonnement jusqu'au bout et instituer la "Fighting Rule" : interdiction d'abandonner !
Puisque l'on veut du spectacle, autant en donner. Toutes les parties se joueraient jusqu'au mat. Avec en prime la surprise de voir comment certains se débrouilleront avec les finales dites "élémentaires"...
VincentB, pour voir ça.
|
|
|
cette idée me rappelle l'une des toutes premières fois où j'ai joué aux échecs. Je jouais contre un autre gars tout aussi mauvais que moi, à un moment je gagne une tour nette, et là il me fait : "j'abandonne". J'étais scotché, je trouvais ça d'un tel manque de fair play : il va probablement perdre la partie, donc il abandonne, c'est scandaleux !
J'étais vraiment outré, j'avais l'impression qu'il me privait du plaisir de la victoire avec cet abandon... avant qu'on m'explique qu'aux échecs c'est quelque chose qui se fait.
Tout ça pour dire que la règle autorisant l'abandon ne me paraît pas forcément naturelle. D'ailleurs (si on admet que les échecs disposent de plus en plus d'un statut de "sport") dans aucun autre sport fonctionnant sur le même principe de confrontation directe l'abandon n'est autorisé. Verrait-on en foot l'équipe de Strasbourg abandonner à la mi-temps contre Lyon parce qu'elle est menée 3-0 ? Au tennis, sur le circuit ATP, un joueur ne peut abandonner que sur raison médicale avec l'accord du kiné officiel : un joueur mené 6/0 2-0 au premier tour de Roland Garros contre Nadal est tenu d'aller au bout de son calvaire et de subir une rouste intégrale. Et pas question de laisser filer le match : le manque de combativité est durement sanctionné !
Aussi pourquoi selon vous n'en a-t-il jamais été de même aux échecs ? Quelle est la spécificité de ce jeu qui autorise autant le joueur à disposer, selon son envie, de la poursuite ou non de la partie ?
|
|
|
Bah euh... C'est vraiment chiant de jouer une partie avec une tour de moins.. que ce soit pour l'un ou pour l'autre
|
|
|
un argument pour le Fighting Rule est que dès fois quand je regarde une partie, je vois abandon alors que je ne comprends pas pourquoi il a abandonné... j'ouvre fritz, et là je vois l'idée tactique du(es) prochain(s) coup(s).....
si on abandonne, abandonnons après le gain matériel/mat!?
S'il y a un mat forcé en peu de coups comme dans Topalov-Cheparinov, qu'ils continuent jusqu'au mat! Quelques coups de plus ça ne demande pas beaucoup d'énergie! Non?
|
|
|
@ Fox c'est pas pareil qu'au foot ou au tennis, dans le sens ou des gens payent pour voir du spectacle !! De plus au foot, la partie doit aller jusqu'au bout parce que en championnat (ou dans certaines coupes) le nombre de buts marqués et encaissés peut determiner le classement de l'équipe !
aux echecs, il n'y a ni public (ou si peu !), ni systeme comptabilisant le matériel en fin de partie (et heureusement ^^ vous imaginez sinon quand on veut sacrifier la dame! :)
Personnellement je rejoins l'avis de Sonik, il n'est pas agréable de continuer une partie "finie" ! Je considère souvent cela comme un manque de respect (sauf quand il s'agit d'un gamin)
|
|
|
Une partie d'échec n'est pas comparable à un match mais juste à une action. Par exemple un point au tennis. Et là, on voit bien certains joueurs ne pas tenter de courir pour rattraper un amorti, ce qui pour moi équivaut à l'abandon aux échecs.
Autre exemple, au basket après une interception, toute l'équipe ne court pas après le joueur adverse qui va marquer son panier tranquillement.
Le problème, c'est que le joueur qui est mené 6-0 2-0 au premier tour de Roland Garros contre Nadal (exemple de fox) continuera de jouer chaque point à armes égales ; au contraire, celui qui a une pièce de moins contre Kasparov jouera le reste de la partie avec un gros désavantage, et perdra même si il joue mieux la fin de partie que Kasparov.
En fait, dans beaucoup de sport, on peut rattraper son retard, simplement en jouant mieux que son adversaire (Tennis, Volley,... Au tennis, je dis toujours que je me concentre seulement sur le dernier point qui est le seul important à gagner;-) ). Dans le cas des sports à temps limité (foot), on peut toujours faire mieux que l'adversaire dans le temps restant, même si le match est perdu, parce qu'on est toujours à armes égales. Ce n'est pas le cas aux échecs.
|
|
|
@zenewbe J'étais sûr qu'on allait me faire cette réponse, mais l'argument ne tient pas ! Car au foot ou au tennis, même en amateur, sans le moindre public, dans le tournoi du club entre deux tocards, personne n'envisage une seconde que l'un, même promis à une défaite certaine, abandonne subitement !
La vérité n'est pas à chercher à mon avis sur ce terrain du spectacle payant ou non ; c'est pour cela que je pose une question sur quelque chose qui serait constitutif du jeu d'échecs en lui-même , et non de sa pratique en compétition, des tournois organisés, et d'un quelconque public.
La réponse de Sonik entre sur ce terrain, mais c'est quand même un peu léger je trouve. Dans tous les sports c'est chiant de continuer à jouer quand on a un terrible handicap, au rugby quand le Japon est mené 80-0 par l'Australie il joue quand même les 20 dernières minutes, que ce soit en Coupe du Monde ou en amateur sur la plage de Sydney. Alors ?
|
|
|
Imagine que tu es à 0-6 à2 contre Nadal et qu'en plus, ta surface de jeu (seulement la tienne) soit doublée :-)
|
|
|
ok Bellamy on s'approche c'est effectivement un bon point et j'ai déjà suivi le même cheminement dans les parallèles. Effectivement on peut toujours (théoriquement du moins puisqu'en pratique les chances sont quasi nulles) envisager de faire mieux que l'adversaire pendant le dernier quart-d'heure même quand il nous a ridiculisé pendant 75 minutes. Ca justifierait alors, si je suis ta logique, que l'abandon ne soit pas autorisé, alors qu'aux échecs interdire à un joueur d'abandonner alors qu'il n'a plus aucune ambition à avoir serait lui imposer une humiliation.
|
|
|
Excusez pour mon manque d'argument On va dire que je rejoins Bellamy =)
|
|
|
[défaire de Topalov!]
|
|
|
défaiTe pardon le chinois a bien joué, mais n'a-t-il pas raté 35.Ce7?
|
|
|
Snooker Il est possible (et peut-être même usuel) d'abandonner au snooker.
Sinon, il me semble que ce débat a déjà eu lieu sur ces pages et tous les arguments ont été donnés par sonik, zenewbe et Bellamy. Au échecs, l'abandon est justifié parce que :
- une partie d'échecs a un but unique, le mat. On n'abandonne pas un match de foot dont le résultat est acquis car le score ou le titre de meilleur buteur, par exemple, ont de l'importance. Et même à 5-0 le camp en infériorité peut espérer quelque belle action ou un but qui "sauve l'honneur". Un joueur d'échecs qui a une tour en moins ne sauvera aucun honneur en grappillant un pion.
- une position déséquilibrée conduit à un mat certain même si le camp en infériorité joue parfaitement face à un jeu "routinier" ; dans les positions d'abandon, la défaite est inéluctable (sauf rares exceptions). Au tennis par exemple, il est toujours possible de revenir au score en jouant mieux que l'adversaire
.
- poursuivre jusqu'au mat une partie perdue, dans une cadence lente (parce que blitzer la fin de partie ou exposer volontairement son roi au mat, c'est une forme d'abandon), c'est perdre une heure ou deux de sa vie et personne n'a envie de faire des échecs un fastidieux pensum. Au rugby, quand le Japon affronte la Nouvelle-Zélande, au moins ils savent que leur calvaire ne durera que 80 minutes.
Abandonner aux échecs, c'est reconnaître avec fair-play la supériorité de l'adversaire. L'abandon est donc ce qui distingue le joueur d'échecs de l'animal.
|
|
|
pour info j'ai déjà arbitré des matchs où l'organisateur (les exemples auxquels je pense ne sont pas en Corse)invitait des joueurs prestigieux, et demandait à ces joueurs (Karpov, Vallejo Pons, Fressinet, Kosteniuk, etc...) de continuer pour le public.
Le côté frustrant (pour le public) était mis en avant. Les gens payaient leur place.
|
|
|
mouais......... Déjà que pour la sofia règle je ne suis pas chaud (et c'est un doux ephémisme)...
J'ai d'autres idées du même genre:
interdit de se lever de sa chaise pendant TOUTE la partie (ça impréssionera les sponsors (sic) et les (télé)spéctateurs(re-sic))
Obligation de jouer une ouverture imposée gambit roi ou de Budapest au choix
En cas de nulle de quelque manière que ce soit on fait rejouer une partie mort subite en blitz: il faut un vainqueur (en plus ça sera tellement plus spectaculaire) résultat bien sur pris en compte pour le élo FIDE
Interdiction de roquer du même coté que son adversaire il faut favoriser l'attaque pour que les spectateurs voit du beau jeu
Interdire de proposer nulle et en plus passer la règle des 50 coups à 150
Interdire de reproduire 3 fois la même position ça évitera ceux qui trouvent et prennent le perpet car ils ont une dame de moins (ben oui on a dit qu'il ne falait plus abandoner faut suivre......)
|
|
|
Précision Comme je l'ai dit dans mon premier message, je ne suis pas un grand défenseur de la Sofia-Corsican rule. Mais le principal argument de cette règle (du spectacle !) devrait faire que la fighting rule s'applique aussi.
VincentB, de retour.
PS : Je ne veux pas polluer mon propre fil, mais faire une Sofia rule sur un toutes rondes c'est quand même moins pertinent (je mesure mon qualificatif) que pour un Open 9 rondes système suisse...
|
|
|
D'accod avec Pessoa. L'abandon est une forme suprême de respect et d'HUMILITE. Je parle d'abandon après "la dernière arnaque possible" tentée. Pas mal de joueurs continuent leur partie rien que pour le plaisir d'emmerder leur adversaire. Bien sûr, ils perdent, mais ils ont pris leur revanche par un autre moyen : t'as vu comme l'a fait chier ?! Abandonner c'est gentilhomme.
|
|
|
Dans les sport de combat on abandonne.
Au foot comme au tennis et d'autres sports il peut toujours y avoir des retournements de situation possible.
Ce serait ridicule, une perte de temps et d'énergie de continuer une partie quant on sais que la défaite est inéluctable face à un joueur à la technique confirmée.
Reconnaitre sa défaite, c'est maitriser le jeu.
|
|
|
Par ailleurs, je ne pense pas que les professionnels abandonnent lorsqu'ils pensent avoir des chances de gains ou de nuls, donc je ne comprend pas du tout ou est le problème. Les joueurs ne se font pas des "cadeau" entre eux. C'est seulement le manque de maitrise du jeu du spectateur lambda qui le fait se scandaliser d'un abandon.
|
|
|
En bref...... Quel interêt de vouloir forcer 2 joueurs à mater R+T contre R ? ça ne sert à rien et c'est ennuiyeux pour tout le monde!
Abandonner c'est reconaître sa défaite, je ne vois pas ou est le problème et ou se trouve l'interêt d'une règle aussi stupide ?
|
|
|
Ce n'est qu'un début, alimentons le débat... flly, on ne force pas deux joueurs à mater mais un seul, sourire...
Mais au-delà de ça, il est vrai que je cherche plus à pointer les limites de la Sofia Rule qu'à imposer l'idée d'une "fighting rule".
Il ne faut pas perdre de vue l'idée première de cette règle : du spectacle. D'où mon "idée" en fait, qui pousse jusqu'à l'absurde le raisonnement qui a présidé à la création de cette règle.
Mais souvent aux échecs nombre de positions "finales" sont nulles. Et c'est bel et bien à la Sofia rule que l'on doit des parties entre joueurs à 2700+ qui se sont terminées par Roi contre Roi alors que c'était nulle depuis longtemps déjà (une partie Anand-Polgar je crois, à vérifier). Désolé mais dans ce cas je ne vois pas d'amélioration, ni de spectacle...
Je place la première limite du système ici. Et je place la seconde sur le terrain même du tournoi. Si en Open on peut comprendre cette règle, en "toutes rondes" je la trouve idiote (!). Les joueurs - surtout à leur niveau - doivent gérer leur tournoi et leurs parties comme ils l'entendent. Cela a été dit et répété, aucune règle n'empêchera deux joueurs qui le veulent de faire nulle. Et il y a tout un tas d'autres raisons que le futur ELO ou le montant du chèque...
J'ajoute qu'il ne faut jamais perdre de vue que la nulle est un résultat aux échecs, souvent bon d'ailleurs. Ce n'est donc pas la "nulle par anticipation" qu'il faut éradiquer, mais certaines de ses conséquences néfastes.
Autrement dit :
a) L'organisateur sait qu'il invite des "professionnels" qui joueront le jeu et le tournoi, et alors la Sofia Rule n'a pas de raison d'être.
b) L'organisateur a des "doutes" sur la combativité d'un joueur (d'une joueuse) ? Alors il lui suffit d'en inviter un(e) autre !
C'est à mes yeux aussi simple que ça...
VincentB, Mai 68 + 40 ans...
Professionnels entre guillemets pour dire attitude professionnelle. Tout le monde avait compris, mais je préfère préciser.
|
|
|
@VincentB si tu es 1650, comme tu le dis dans ton profil, je te conseille plutôt d'essayer de bosser les échecs, que de tenter de comprendre la question de la nulle... cela te procurera plus de joie, et évitera de polluer le forum.
|
|
|
Et ca recommence ! ...
|
|
|
Hélas... ...le classement ELO détermine t-il le droit (ou pas) d'écrire sur ce forum ?
a) Réponse Oui. Alors qu'on nous indique à partir de quel ELO "on peut l'ouvrir" et à partir de quel classement "on doit la fermer".
b) Réponse Non. Tout le monde peut écrire, le classement ELO n'a rien à voir.
VincentB, en grève.
|
|
|
@VincentB si tu es 1650, comme tu le dis dans ton profil, je te conseille plutôt d'essayer de bosser les échecs, que de tenter de comprendre la question de savoir qui a le droit d'écrire sur ce forum... cela te procurera plus de joie, et évitera de polluer le forum.
|
|
|
t'as pété les plombs mon gars on dirait !!
|
|
|
Oui... ...c'est aussi mon impression.
VincentB, plus concerné.
|
|
|
En même temps le sujet de ce fil est une "fighting rule" qui n'existe pas, n'a jamais été proposée et finalement, n'a aucun défenseur ?
Du coup, si le débat n'est pas passionnant, ce n'est pas lié aux intervenants...
|
|
|
Sic transit la piètre gloriole de Nicolaus.
Quant au sujet, bien d'accord avec VincentB : les joueurs font ce qu'ils veulent de leur partie. Aucun besoin de changer les règles.
Par contre, je trouve grotesque l'idée de l'interdiction de l'abandon.
|
|
|
Pour mon second message, je suppose que j'ai oublié le ;-) qui va bien...
Pour le premier, essayons de développer un peu :
Cette article parle de beaucoup de choses (2) différentes : une critique (pas constructive, voir la suite) règle interdisant 'la nulle par consentement mutuel' et une réaction qui se veut un argument pour étayer la critique de cette règle, en disant en substance : "pourquoi pas interdire l'abandon tant qu'on y est ?".
Le but de la règle d'abolition de la 'nulle par consentement mutuel' est d'éviter les nulles de salon, surtout pas d'empêcher les nulles, ni vraiment les nulles arrangées préalablement par les joueurs. Donc, selon moi, tu instruis uniquement à charge contre la règle (voir des finales aboutir à Roi contre Roi parmi des +2700), et jamais à décharge (tu ne sembles même pas comprendre à quoi sert cette règle, en tout cas tu ne fais aucun effort pour l'expliquer à ceux qui ne la connaitrait pas).
Enfin, je ne vois aucun lien entre l'interdiction de faire nulle par consentement mutuel et l'interdiction d'abandonner!
|
|
|
Pour y voir plus clair... 1) J'assume le fait de n'avoir fait aucun effort pour expliquer la Sofia-Corsican rule. J'ai estimé que les lecteurs la connaissait déjà. Si c'était à tort, que celui qui ne connaît pas (encore) cette règle le dise.
2) Comme je l'ai dit, et peut-être mal développé en effet dans mon second message, le point de départ n'est pas de lutter contre la nulle, mais contre ses conséquences néfastes, pour reprendre mon terme. La "nulle de salon" en fait partie. J'ai participé à l'Open du Touquet, où une règle qui ressemblait à la Sofia rule a été mise en place depuis quelques années. J'en ai parlé avant, et aussi après. J'attire l'attention de tous sur le "débriefing", 1er message de la section "après", qui (dé)montre que la règle n'a pas fait baisser le nombre de nulles, du moins dans le haut du classement.
3) J'assume le fait d'instruire à charge. Je joue le procureur, à d'autres de jouer les avocats. C'est un moyen sain - en théorie - de débattre. (Cf les défenseurs de la Blumenfeld...)Arguments contre contre-arguments. Et puis si cela se trouve je suis un piètre procureur, mais c'est alors un autre débat...
4) J'assume avoir fait de la "provoc" en lançant le concept de fighting rule, auquel je ne prédit aucun avenir. Au risque de me répéter - et on me corrigera si nécessaire - la Sofia rule a bien été mise en place pour éviter les nulles de salon et obtenir des parties plus spectaculaires. C'est ce second terme que je conteste, avec l'exemple de parties qui se terminent par Roi contre Roi entre GMI. Ou plus généralement les obliger à continuer alors que les deux savent bien que "c'est nulle". Sans parler de la gestion du tournoi dans sa longueur, le coté "professionnel" des joueurs autrement dit. Le fait que ce tournoi soit sur invitation ajoute à mon argument (doute sur un joueur = pas d'invitation !).
5) J'assume mon classement ELO. Et pourtant Dieu sait que je bosse les échecs et ce que cela me procure de joie.
VincentB, procurator
|
|
|
Plusieurs choses Karpov, toujours très pragmatique, disait, quant aux nulles que ce n'était pas un problème : pour remporter un tournoi, il faut gagner des parties...
Si un joueur a tendance à faire trop de nulles sans vraiment jouer, je me dis qu'il ne sera progressivement plus invité par les organisateurs. Je crois que c'est là le meilleur moyen de pression.
Je me dis aussi qu'il serait très déplacé d'intervenir dans le déroulement des parties de joueurs professionnels. Un peu comme si un gouvernement contraignait des travailleurs indépendants à prendre davantage de risques dans l'exercice de leur profession.
Un joueur pro doit comme tout le monde payer son loyer, etc. Vous ne trouveriez pas curieux de l'empêcher de faire nulle même sans vraiment jouer si cette nulle représente une différence financière significative ?
Et puis, il n'y a pas de tournois tous les jours ! Il y a des invitations auxquelles il est difficile de se dérober, si l'on veut encore être invité l'année suivante. Quid, si un joueur est hors de forme, si ce tournoi suit deux autres qu'il n'a pu refuser non plus, s'il est fatigué ? Il devrait jouer à fond et finir avec 2/9 ou jouer la nulle pour 4,5 et quelques centaines d'euros de plus ? Vous feriez quoi ?
Evidemment, ça ne concerne pas les joueurs du top niveau, qui bénéficient de conditions excellentes. Mais le joueur pro moyen, à 2500-2600, il fait quoi ?
|
|
|
Juste pour faire avancer le schmilblick .... En prennant cette règle au second degré c'est à dire en démontrant la bétise de la "sofia rule" oui en effet c'est marrant ce post :-)
La tête d'E.Bacrot s'il un arbitre lui avait dit qu'il devait continuer sa partie ou il laisse la dame sèche en 1 coup "pour montrer au public les raisons de son abandon" (sic)
|
|
|
la régle inverse a été appliquée aux derniers championnats U12 en Estonie: les joueurs étaient obligés d'abandonner dans des positions "perdantes". C'est l'arbitre principal - également président tout-puissant de la Fédération et auteur de la règle - qui décidait seul du caractère "perdant" de la position.
|
|
|
La grande différence entre le tennis et les échecs : Connors-Pernfors à Wimbledon : Connors est mené 6-1 6-1 4-1 par l'ancien finaliste de Roland (et 0-40 sur son service ou un truc du genre).
Il gagne 1-6 1-6 7-5 6-4 6-2 est est acclamé comme un Dieu.
Aux échecs, si tu as une tour en moins et que tu balances une attaque de la dernière chance en réussissant à battre ton adversaire, on te traite d'arnaqueur et la vox populi te jette des pierres car le fighting spirit n'est pas bien vu dans un "sport de gentlemen".
Le problème essentiel est lié au fait de savoir QUAND abandonner et plus on est fort, plus on sait que la position de celui d'en face est désespérée (c'est pour ça qu'on est fort :op)
Finalement entre le terme "humilité" que l'on retrouve et la notion de niveau, on comprend pourquoi un 2200 peut s'impatienter face à un 1650 qui n'a pas encore compris que c'était plié après que ce dernier lui ait joué le gambit soller :o))
|
|
|
