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| Humain versus Programme : position test par Ni***au**6913 le
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Je vous propose un petit test qui à mon avis illustre bien une différence entre les capacités du cerveau humain et celles du calcul brut d'un programme.
Pour ceux qui répondront à toutes les questions, essayer de le faire dans l'ordre et pour vous y inciter, je préconise, contrairement aux sujets d'examen, de répondre aux questions au fur et à mesure avant de lire les suivantes!
Dans la position suivante, que j'ai obtenu Samedi en interclubs, les Blancs viennent de jouer 14.h2-h4?.
Qu'est-ce qui vous saute tout de suite (ou bien assez vite!) aux yeux ?
Que jouez-vous avec les Noirs après avoir vérifié votre intuition par des variantes concrètes (vous avez le droit, et je vous encourage vivement de donner les coups des suites qui vous paraissent devoir être détaillées) ?
Faites tourner vos programmes d'échecs, et indiquer
pour chacun, s'il trouve le bon coup et si oui au bout de combien de temps environ et avec quelle évaluation. (Préciser aussi le logiciel utilisé et sa version, et pourquoi pas votre config matérielle aussi.)
Merci à tous ceux qui participeront.
PS: Je suis intéréssé par les résultats, notamment sur des versions récentes de logiciels car je n'en dispose pas. La question de savoir combien de personnes trouvent le bon coup est également intéressante, car je pense que l'idée est accessible même à des joueurs au niveau modeste (même si la phase de vérification des variantes est plus dure).
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Désolé mais je n'ai pas de soft sous la main Donc je ne répondrai qu'aux premières questions...
Ce qui saute aux yeux après 14.h4, c'est le fou blanc en g5 qui est enfermé
Donc avec les Noirs, le coup que je jouerais est 14...h6
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je jouerais sans doute aussi h6 mais j'aurais peur du mat sur la colonne h si les blancs répliquent par exemple Rf2. Et ce d'autant qu'en jouant h4 je suppose que l'idée des blancs est bien de sacrifier la pièce pour ouvrir la colonne, donc je me sentirais assez inquiet quand même.
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Sur 14...h6... On peut échanger en f6, alors je serais plus tenté par Ce4 avant...
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J' aime bien Ce8 puis f6 ça pourrait mettre en relief les affaiblissements de l' aile roi des blancs
par ex 14...Ce8 15h5 f8 16Cxd7 Txd7 17.Fh4 e5!?
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Kramnik a dit que les positions que comprennaient le moins les programmes d'echecs c'est les positions ou le centre est bloqué et avec une attaque sur le roi
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Je crois que Piero a trouvé. La fourchette en f6 a l'air inévitable après la variante commencant par ...cxd4 exd4. Crafty joue cxd4 après 170 secondes (h6 etant le choix trivial)
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lorsque je lui impose de le jouer Hiarcs 10 donne ...Ce4 avec très net avantage noir. J'ai essayé de faire résister les blancs mais dans toutes les variantes ils se font massacrer, et jouer pour le mat sur la colonne h semble une illusion absolue, les noirs font exploser le centre avant avec ...cxd4 et d'un seul coup toutes les pièces du puzzle se mettent en place. Etonnant !
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bah... moi je jouerais Ce4 directement, pour échanger des pièces, en tout cas ça amenuiserait toute chance d'attaque des blancs, et avec la menace f6 c'est game over ^^
Ce8 n'est pas bon puisqu'il ne menace rien (alors que Ce4 en plus attaque le caval d2, donc est vraiment "forçant"), laissant les blancs la possibilité Cxd7 puis un coup comme h5 (entre autres ) donnant de l'air au fou g5
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@Fox est-ce que Hiarcs 10 donne ...Ce4 très vite ?
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non il ne le donne pas du tout En revanche si je lui fais jouer Ce4 avec les coups forcés qui vont derrière, là d'un coup il se réveille et comprend que c'est avantage noir. Et quand ensuite je "remonte" en début de variante, cette fois il propose en premier choix ...Ce4 -0.82
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Bon c'est pas si simple Rybka choisit aussi Ce4, mais donne pour suite :
1...Ce4 2.Cxe4 d5xe4 3.Fxe4 Fxe4 4.Dxe4 f6 5.Cc4! Dc7 (ou Db8) 6.d5!? f6xg5 7.h4xg5 et les noirs ont donc une pièce de plus mais les blancs ont deux pions avec quelques possibilités, les noirs ont du mal à sortir.
Evaluation dans cette position : -0.80 (en continuant par le naturel 7...b5).
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sans cela son premier choix est ...cxd4 comme Crafty, et ...h6 ne vient qu'ensuite. Mais ces deux coups semblent mener à l'égalité selon lui.
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A noter que, chez moi, Rybka met quand même 4 min à cerner Ce4 (avant il est sur h6, h5, puis vers 3 min vers cxd4 avec des éval à -0.30).
Et à 4 min 30 donne l'évaluation -0.80 avec la suite que j'ai donné.
Bref, en blitz, on est plus fort que Rybka sur ce coup là :p
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En effet, il fallait observer que le Fg5 est potentiellement enfermé et considérer 14...Ce4 comme coup candidat puisqu'il instaure une double menace 15...Cxd2 et 15...f6 (ou 15...h6).
En revanche comme expliqué par dulovitch, 14...h6 ou 14...Ce8 ne crée pas de vrai menace.
Je n'ai que Fritz 5.32 et il ne trouve pas 14...Ce4. Je suis content de voir que des logiciels plus récents ne sont pas bien meilleurs sur cette position.
Pendant la partie, j'avais calculé la suite 14...Ce4 15.Cxe4 dxe4 16.Fxe4 Fxe4 17.Dxe4 f6 18.Cc4 (Une première difficulté : ne pas arrêter le calcul sans envisager ce coup) Dc7 19.Dxe7 (ou De6+ Rh8 intercalé qui ne me semblait pas changer grand-chose) Tde8 20.Dd6 Dxd6 21.Cxd6 Txe3 récupérant un pion dans l'histoire et avec avantage qui devrait être facilement converti.
Ce 19.d5 proposé par Rybka a l'air intéressant en effet, cela a le mérite de laisser le jeu fermé, mais est-ce suffisant pour égaliser ?
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Dans la partie, mon adversaire a continué par 15.Fxe4?! dxe4 16.Cxe4 qui laisse des alternatives aux Noirs plutôt qu'aux Blancs. J'ai rejetté 16...Dd5? qui laisse e7 en prise et ce sont les Blancs qui vont se retrouver mieux, et j'ai joué 16...Fxe4 qui retombe dans la ligne que j'avais analysée. Mais mon Fritz propose 16...De6 avec gros avantage noir (-1.40 environ), j'aimerais bien avoir confirmation.
17.Dxe4 f6 18.Cc4 Dc7 mais ensuite mon adversaire a joué le coup 19.Tf3 (sans doute pour protéger e3 pour éviter la ligne dont j'ai parlé), et avec 19...b5 20.De6+ Rh8 21.Cd2 cxd4! 22.cxd4 Cc5! 23.dxc5 Txd2 j'ai pris un avantage décisif.
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* J'avais calculé de 14...Ce4 à 17...f6 comme première suite candidate, en m'arrêtant là.
*Mon Fritzouille 10ème du nom donne: 14...Ce8 au bout de 2 minutes, à égale valeur de h6 et cd4. Une fois Ce4 rentré, il le considère comme le meilleur coup en effet (-0.78)
Position remarquable qui nous montre encore les faiblesses de ces pauvres machines...
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Ironiquement au cours du même match par équipes, notre valeureuse et (très) jeune féminine a récité une fameuse réfutation du à Greco dans la partie Italienne, en ne jouant qu'un coup imprécis : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 cxd4 6.cxd4 Fb4+ 7.Cc3 Cxe4 8.O-O Cxc3? 9.bxc3 Fxc3? 10.Db3 Fxa1?? 11.Fxf7+ Rf8 12.Ce5! Le coup clé, libérant notamment la case f3 pour la dame, et que les ordis ont vraiment du mal à trouver Fxd4 13.Df3?! (gagne, mais 13.Fg6 est plus précis et si d5 14.Df3+) d6?? 14.Fe6 1-0
Le lendemain un des joueurs de l'équipe, à +2000, venait nous annoncer que les Blancs étaient perdants après 13...Fxe5 d'après son ordi... en fait 14.Fd5 et c'est avantage décisif aussi pour les Blancs!
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lire 5...exd4 au lieu de 5...cxd4
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oups j'ai aussi oublié d'intercaler 12.Fg5 Ce7
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Là par contre, mon fritzouille donne clairement +- après 14...Fe5 et trouve 13.Ce5 en 2 secondes à peine.
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@Nicolaus: "Je suis content de voir que des logiciels plus récents ne sont pas bien meilleurs sur cette position."
Il est clair que Fritz 5.32 (qui a un sacré coup de vieux quand même...) n'est plus du tout adapté actuellement. Autant tu peux reprocher à Fritz d'être un peu bête: tu montres de bons exemple, mais prends Rybka et tu vas être révolutionné. Rybka a été programmé par un MI et il savait ce qu'il faisait.
Il a ainsi créé le programme d'échecs le plus fort, le plus intelligent, et le plus apprécié par tous les titrés.
Rybka a l'avantage de penser presque comme des humains: il a des notions positionnelles et stratégiques poussées, il n'hésite pas à sacrifier des pions même s'il n'y a pas de gain direct "évident" mais juste des compensations (ce qui était le problème des premiers programmes d'échecs). Idem il ne prendra jamais un pion empoisonné: du style dans la najdorf pion empoisonné, Rybka comprend de suite les compensations blanches et ne met pas: -1.4 comme dans les premières versions de Fritz.
Rybka en plus d'être fort est très précis dans la valeur chiffrée de la position.
Il met 0.1 ou 0.2 à la plupart des lignes théoriques alors que Fritz mettait parfois 0.6/0.7 à des lignes archi théoriques et bonnes...
Idem: en ce qui concerne la variante greco, rybka trouve aussi très vite que Fxa1 est foutu pour les noirs.
Bref, Nicolaus si vraiment tu t'intéresses au software d'échecs, tu dois vite récupérer Rybka...
Seul défaut de Rybka: les forteresses en finales. Du style j'avais une finale dame contre tour et 2 pions et rybka me mets gagnant alors que c'est une forteresse. Mais bon pour palier à ce problème, il faut télécharger les tables de nalimov.
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Et tout ca pour 9,99 euros seulement!
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Vite fait je n'ai pas de machines mais je propose 1...Ce4 2.Cxe4 dxe4 3.Fxe4 Fxe4 4.Dxe4 h6
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Ou encore les positions archi nulles au premier coup d'oeil, que les machines n'arrivent pas à donner = ou 1/2; Un exemple exagéré:
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cf sonik 31 oui et j'en ai eu une preuve ce we. Je jouais la sympathique GMF Anda Safranska.
1.Cf3 d5 2.g3 c6 3.Fg2 Cf6 4.00 Fg4 5.d3 Cbd7 6.Cbd2 e5 7.e4 de 8.de Fc5 9.De1 00 10.Cb3 Fb6
11.a4 a5 12.Cd2 Dc7 13.Fd2 b6 14.Cc4 Fc5 15.Ch4 (elle connaissait la position jusqu'ici, moi pas bien sûr, j'avais déjà 45 min à la pendule, elle 3) Ce8 (pas sûr que ça soit le meilleur)16.Rh1 f6 17.f4 et là je l'ai laissée jouer f5 en jouant 17...Cd6 18.Cxd6 Fxd6 19.f5. Anda pense que je suis quasi foutu ici, elle ne le dit pas comme ça parce qu'elle est polie, mais ça revenait au même. Alors que Hiarcs pense que je suis légèremet mieux...
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foutu à cause de l'attaque sur le roi alors que mon contre jeu n'est pas encore organisé à l'aile dame en raison du mauvais placement de mes pièces.
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le bon coup était 17...ef avec une position tendue mais équilibrée
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Rybka 2.3.2a MP 32 Pour reprendre la position pré-citée, Rybka trouve ... Ce4 en quelques secondes.
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Donc je résume Rybka met 4 minutes chez dulovitch et quelques secondes chez Yggdrasil... c'est vrai que 4 minutes c'est quelques secondes.
Et Brunico a des actions chez Rybka apparemment. Au passage je ne sais pas ce que veux dire "prenser comme un humain", surtour pour un programme (c'est par définition impossible).
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@Nicolaus Pour être plus précis, Rybka met 6 secondes avant de valider ... Ce4
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merci ben il fort alors après tout :-)
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heu oui Nicolaus, mon ordi est un peu lent en ce moment... donc les 4 minutes devraient passer à quelques secondes ^^
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@Nicolaus: Je n'ai pas d'actions chez Rybka, je disais juste ça pour te faire comprendre qu'il y avait eu des évolutions très importantes depuis Fritz 5.32...
"Je vous propose un petit test qui à mon avis illustre bien une différence entre les capacités du cerveau humain et celles du calcul brut d'un programme."
Si tu prends fritz 5.32 évalué à 2500, ta phrase est valable. Si tu prends Rybka 2.3.2, qui est valué à 3000/3100 élo, ta phrase est moins valable.
Après au niveau de l'histoire de penser comme un humain, je veux dire les notions stratégiques :point forts des humains face aux ordis: (pions doublés, mauvais fou, ...), qui étaient auparavant très difficile à comprendre pour les programmes sont aujourd'hui plutôt bien maîtrisés par les programmes comme Rybka, Zappa.
De toute façon encore beaucoup de joueurs qui ont une dent contre les ordinateurs ne connaissent que Fritz car chessbase a un puissance marketing que le créateur de Rybka, IM Vasik Rajlich, n'a pas.
Il est facile pour chessbase de faire de la pub mais beaucoup plus difficile pour un particulier.
Pour info, voici le lien du classement actuel des logiciels informatiques.
http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20All%20Versions/rangliste.html
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100% d'accord avec Bourico à noter que Naum3 est 2nd dans la liste Quad derrière Zappa.
Naum3 est assez charmant car il varie positionnellement/ donne l'impression de s'intéresser à la position.
Zappa est aussi incroyable au niveau des positions qu'il construit à partir de pas grand chose.
Rybka, c'est la synthèse des deux en serrant la ceinture d'1 bon cran.
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