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| Echiquier féminin en N1,2,3,4 proposition par Deauville le
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Le débat sur l'échiquier féminin en nationale (de la N1 à la N5) revient régulièrement. j'ai une proposition à faire pour le faire avancer, dites moi ce que vous en pensez.
Ma proposition est simple: la présence d'une féminine n'est pas obligatoire dans l'équipe de 8 personnes. Mais en cas de match nul, l'équipe qui a aligné le plus de féminines marque les 3 points de la victoire de match. A chaque club de prendre ses risques: avec 8 masculins, contre 7 masculins et 1 féminine il faudra impérativement gagner. De quoi mettre du piment dans les compositions d'équipe, et pour la combativité en cas de match sérré. De même, 2 féminines "gagnent" contre une seule (toujours en cas de score égal final) Ce qui peut inciter certains clubs à féminiser encore plus leur équipe.
Simple et sympa, n'est ce pas,
Qu'en pensez vous?
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Je trouve que c'est limite insultant pour les féminines. Une victoire sur tapis vert parce qu'il y a plus de feminines ??
Faudrait peut être penser à arrêter les conneries un peu non ?
Bon sur ce je retourne à mon pot de nutella avant que dcax ne me le vole
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La féminine obligatoire: c'est absurde... Parceque "la femme jouant aux échecs en club" est une denrée tellement rare; qu'on arrive à cette alternative tres souvent:
Soit il n'y a pas de féminine du tout , et à chaque ronde l'équipe prend un forfait;
soit on fait jouer la seule féminine du club, qui, n'ayant souvent pas le niveau , se prend une purge à chaque partie,et est dégoutée des échecs de compétition en moins d'une saison.
Dans les 2 cas, je ne suis pas certain que cela fasse progresser la promotion du jeu chez les femmes !...
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Dans quelques clubs... Y a des féminines qui tiennent très bien les echiquiers de devant... Et puis c'est de la discrimination
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1,2,3 la pêche est bonne Deauville ;)
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De plus on parle de féminine francaise alors que parfois des clubs ont une féminine non francaise, ce qui est déjà pas mal.
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Almira Sckripchenko se met au poker Et ce n'est pas un poission d'avril ! Eklle joue pour la team Winamax et a participé au dernier EPT.
Elle prévoit de jouer beaucoup plus au poker en 2009.
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Devant la désaffection des joueurs d'échecs La FIDE a décidé de fusionner avec la FIDP (Fédération Internationale de Poker)
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Et 1 hermaphrodite ou un transexuel équivaut à 2 féminines, Discrimination positive oblige.
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pfff quel amateur ce ricou Je ne me déplace pas pour des pots inférieurs à 1.5kg Môa Môssieur!
dcax,quoique, les ptis de 820g sont intéressant aussi ;o)
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Restons calme l'ami ricou, et réflechissons... "Faudrait peut être penser à arrêter les conneries un peu non ?"
Tes propos sont insultants, mais je passe, j'en ai vu et lu d'autres..
Si tu veux bien analyser la proposition: il ne s'agit pas d'une victoire sur tapis vert, mais d'une façon de départager les matches nuls (je te rappelle qu'en cas d'égalité en fin de championnat c'est le résultat entre les équipes qui tranche, ce qui rend le départage des nuls interessant) De plus ce système donne plus (+) de souplesse aux clubs: il n'y a pas d'OBLIGATION de féminine, mais cela reste UTILE et à mon avis encore plus ATTRACTIF.(Personne n'a envie de se priver de la possibilité de gagner grace à ce système!!) C'est la philosophie de la proposition INCITER sans OBLIGER.
Dans mon esprit, j'irai plus loin: il est question de féminines pas seulement françaises, mais (en conformité avec l'arrêt Bosman et les textes de l'UE) de l'un des 27 pays européens. D'accord, c'est une autre question, mais pour moi cette réforme devrait être globable.
Messieurs ricou et dcax nous feront ils l'honneur d'une contribution sérieuse, autre que leurs railleries et leurs blagues à 2 balles... en tout cas, j'espère que vous serez quelques uns à lire la proposition, elle meriterait d'être essayée..
salut à tous et toutes (et bon nutella, sans rancune)
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@Deauville Je suis pour la suppression pure et simple de cette obligation.
Si vraiment , cela est impossible, pourquoi pas envisager ta proposition qui laisse effectivement davantage de souplesse mais qui pénalise quand même les clubs, en particulier les "petits" clubs.
Cependant , je n'arrive pas à " percevoir" cet entêtement à garder une règle pareille ...
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Euh... C'est un poisson non ?
Seules une poignée d'équipes continueraient de jouer avec une féminine puisqu'il est évident qu'il vaut mieux marquer un point à 80% (en moyenne) au dernier échiquier, que de gagner en cas de match nul. En effet le match nul s'éloigne si l'un des échiquiers n'a plus que 20% de chance de point statistiquement...
Les points de parties et le départage ne sont pas comparables. C'est comme si dans un tournoi individuel tu proposes à un joueur de s'ôter un point à la fin en échange d'un super départage : ça n'a pas de sens...
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@arnakor prenons un exemple! et tu verras que c'est TRES réaliste. Mon club de deauville en NATIONALE 1 a 2 féminines de niveau tout à fait compétitif (Houska, GMi F, environ 2400, et Fruteau Mf F, environ 2160) je considère que les aligner renforce plutôt l'équipe, si tu penses que c'est un handicap (au niveau N1) tu te trompes lourdement. On peut à la riguer m'accuser de proposer un réglement qui nous arrange (j'admet) mais pas qu'il est irréaliste. Pour des niveaux plus bas (disons N3 N4) une féminine ne serait pas non plus condamnée. C'est que, cher arnakor, tu oublies l'idée derrière la variante: c'est de faire progresser les féminines du club, et de cesser de les considerer comme des bouche-trous qui évitent le forfait...combien d'enfants (de moins de 12 ans) ont été "utilisées" dans ce but... c'est ça qui me choque et que je veux éviter. Oui, entre une enfant à 1400 ou un 8° échiquier masculin solide, tu as raison...mais avec des féminines compétitives, c'est autre chose!
Alors? Convaincu?
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Pas mal en effet... En tout cas moi j'aime bien l'idée de Deauville tout en sachant que pour que la féminine soit "compétitive", faut sortir le chéquier... donc si on peut faire sans à un niveau plus modeste, je dis oui.
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Une contribution sérieuse ? à proposition idiote, réponse idiote !
Je te laisse avec ta prose politicienne, et j'espère que ma vulgarité ne te constipera pas davantage (contre ces désagréments, des herbes efficaces existent, mais évite le nutella)
Dernière chose : laisse "l'ami" dcax en paix ou je lache la bête
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et puis un lien utile pour toi Mise en page des articles --- ou comment bien communiquer en politique
Parce que là franchement, c'est pô très lisible m'ssieur.
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idee debile avantage trop les grands club au detriment des petits
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@Deauville: Arnakor a tout fait raison et a très bien argumenté donc je vais pas reprendre son argumentation. Je vais juste ajouter quelques points.
Dans ton exemple, tu cites un exemple de féminine étrangère, et dans ton post tu sembles vouloir ne plus faire de différence sur la nationalité de la féminine.
Ok pourquoi pas, l'idée de la FFE c'est d'obliger la présence de féminine française, l'idée est de développer les échecs féminins français, pas les échecs féminines des pays de l'est qui n'ont pas besoin d'être développé car ils le sont déjà (en tout cas plus qu'en france): va voir à moscow, ou à pardubice...
A mon avis, prends plusieurs exemples pour comprendre que l'idée est pas viable.
En top 16: les féminines à 2600 ça n'existe pas ou presque pas, donc un club de top 16 préfèrera prendre un 2500 ou un 2600 plutot qu'une féminine au mieux à 2400. Surtout vis à vis du prix... Un GM à 2600 c'est limite moins cher qu'une féminine à 2400 (effet pervers de l'obligation d'échiquier féminin).
Ensuite cas de la N1, N2.
Les clubs seront là aussi gênés: prendre un 2400 MI, ou prendre une 2400 qui sera beaucoup plus cher car plus rare.
Là aussi je pense pas que le club prendra le risque de payer le double vis à vis du seul avantage en cas de match nulle...
Je pense donc que tu n'as pas trop considéré qu'il y avait un problème aussi financier qui rentrait en ligne de compte dans l'histoire...
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@Brunico: au plan financier
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ce n'est pas si clair 1) un GM à 2600 est plus cher qu'une joueuse à 2400 (en tout cas pour ceux qui nous ont contacté a deauville)
2) pour N1, N2 etc la comparaison n'est pas entre un Mi a 2400 (qui jouera plutot dans les premiers) et une féminine de même elo. C'est plutôt une féminine à 2200 ou un joueur à 2200 dans les derniers échiquiers. La différence de frais (indemnité ou frais de déplacement) ne sera pas énorme
3) oui, je confirme que pour moi développer les échecs féminins par l'obligation d'une féminine a atteint ses limites, et peut être n'a jamais été utile vraiment...et il faut penser en terme européen donc la ou les féminines selon moi ne devraient pas être forcement française (dailleurs il y a deja assez de situations "bizarres" avec les doubles nationalité ou les différences entre le pays FIDE et le passeport, ex avec la Suisse)
4) notre joueuse n'est pas de l'est, elle est anglaise.
5) merci de ta contribution, cela tranche sur les invectives et la pauvreté du débat sur ce forum (on se demande ce que font les administrateurs qui laissent insulter les contributeurs)
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@ricou bonne secrétaire, mais impertinente Je suis pas diplômé de traitement de texte. Et alors?
Tu peux peut être venir faire mon secrétariat.
En Normandie, on ne manque pas d'herbe.
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Pas d'accord du tout : Celà va contre l'esprit du réglement qui a voulu une féminine afin d'encourager les femmes à jouer.
En effet, les clubs qui ont beaucoup d'argent vont prendre les fortes féminines et l'immense majorité des autres ne va pas en prendre.
Il n'y a qu'à voir le classement moyen des féminines en N3 pour voir que ça tourne autour de 1800.
A la place d'un président de club tu prendrais un 2000 homme ou une 1800 femme ?
Le calcul est vite fait.
Soyons fou ( et constructif ) ; ajoutons 0.5 point systématiquement à l'équipe qui fait jouer une féminine ?!
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oui on se demande ce que font les adm En l'occurrence pour cette fois ils doivent se demander comme moi où sont les insultes, et se dire que si tu n'es pas content de la pauvreté du débat sur ce forum, tu n'as qu'à créer le tien :)
"Faudrait peut être penser à arrêter les conneries un peu non ?" ... il n'y a pas que les cons qui disent des conneries ... En d'autres termes je ne t'ai pas encore traité de la sorte.
"à proposition idiote, réponse idiote !" ... il n'y a pas que les idiots ... etc ...
Quant à tes diplômes ... je m'en bats, mais quand on a des "bonnes" idées c'est dommage de ne pas savoir les mettre en forme. D'autant qu'un simple passage sur le lien que j'ai donné (normalement la première étape avant de poster quoique ce soit sur un forum), ne relève pas de la licence en traitement de texte.
Bref, finalement un peu de nutella te ferait du bien.
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@Deauville: pour prendre l'exemple du Top 16 que je connais bien, il faut obligatoirement une féminine française. Si tu veux une féminine française à plus de 2400, tu dois payer très cher car il n'y en a que quatre: Skripchenko, Millet, Sebag, Collas. Je vais pas te donner des chiffres précis car je ne peux pas le faire dans un espace public, mais bon je t'assure que ça coûte réellement plus cher qu'un 2600 des pays de l'est.
Donc ok ta suggestion de plus différencier féminine française et Européenne permettrait de limiter cette différence de prix, mais là peut être que les féminines françaises vont râler :-).
De même que je vais râler le jour où il n'y aura plus de différence entre un français et un allemand dans le championnat français :-).
Pour l'histoire de la féminine à 2200 en N2, j'ai pas forcément de commentaire, effectivement la différence sera peut être pas énorme en terme de prix, enfin c'est l'intérêt de la féminine à 2200 sinon elle ne jouera pas car le club ne voudra pas doubler son indémnité par rapport à 2200 Homme sous prétexte du départage en cas de nulle.
"oui, je confirme que pour moi développer les échecs féminins par l'obligation d'une féminine a atteint ses limites, et peut être n'a jamais été utile vraiment..."
Je suis bien d'accord avec toi. Mais je ne comprends pas une chose: ce que tu proposes n'est pas l'obligation mais l'incitation. La mesure est quand même similaire, dans le sens tout du moins que tu bases le développement des échecs féminins sur une mesure du moment du match.
La mesure que tu proposes (pour les raisons que j'ai essayé de défendre : financières, et celles d'arnakor) va pas forcément révolutionner le développement des échecs féminins. Pourquoi à ton avis ne pas plutôt le problème à la racine ?
Pourquoi les femmes sont moins intéressés par les échecs que les Hommes ?
Polgar a écrit un article très intéressant sur le sujet. Elle disait que les femmes étaient moins intéressés par l'aspect résultat, compétition que les hommes. Une femme par exemple préfèrerait selon Polgar jouer une belle partie (notion "artistique") alors que pour un homme c'est le côté avoir gagné à tout prix qui compte.
Bon évidemment c'est résumé très rapidement, donc certains pourront critiquer mais n'empêche que les hommes et les femmes sont très différents (pas au niveau de l'intelligence évidemment ! mais au niveau des envies, du fait d'élever l'enfant, ...) et donc ça rend la tâche pas facile.
Pourquoi le milieu du poker est il plutôt masculin également ? Là non plus les femmes ne sont à la base pas désavantagés car il n'y a pas de notion de force physique. C'est un autre débat évidemment mais c'est pour dire que les femmes et les hommes sont très différents de nature et donc c'est très difficile de faire quelque chose.
Peut être faut il essayer d'inciter les filles à jouer aux échecs dans les écoles. Je pense qu'on pourra faire qu'il y aura plus de féminines mais on n'arrivera jamais à atteindre le 50/50, c'est une différence de nature.
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@Brunico OK pour ton analyse des différences de motivation à la compétition entre hommes et femmes.
Dailleurs on forme presque autant de petites filles que de garçons dans les écoles primaires, en tout cas dans ma région, et elles ne restent pas nombreuses dés qu'on arrive aux compétitions jeunes quelques années aprés, puis encore une déperdition a l'adolescence, etc...
Pour le prix donné aux féminines: peut être justement qu'on protége trop les meilleures françaises et que cela ne les incite pas à aller de l'avant (tu oublies marie Sebag à Chalons, nb) Mais je te certifie qu'un GMi à 2600 est beaucoup plus cher que notre GM anglaise à 2400 par exemple. Nos prix étant basés sur le elo, en grande partie.
Je vois bien que ma proposition "plus souple" ne vous emballe pas, et on en revient (hélas) une fois de plus aux POUR et aux CONTRE la présence obligatoire d'une féminine (française de surcroit, ce qui est du protectionnisme...et juridiquement perdu d'avance pour la FFE si un club voulait attaquer en justice)
Cordialement...
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La GM féminine demande mosi que le GM 2600 parce que elle est présente en tant que joueuse à 2400 et non comme féminine, c'est bien ca ?
AL seule féminine obligatoire (francaise) est bien Sabine Fruteau non ?
Si j'ai bien suivi ca explique aussi le coût...
La présence d'une féminine EU serait effectivement déjà une règle plus appropriée même si elle n'est pas parfaite.
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Intervention de Polgar Merci Brunico pour nous rapporter les propos de Polgar mais de laquelle parles tu ? En tout cas c'est a mourir de rire : Polgar a écrit un article très intéressant sur le sujet. Elle disait que les femmes étaient moins intéressés par l'aspect résultat, compétition que les hommes. Une femme par exemple préfèrerait selon Polgar jouer une belle partie (notion "artistique") alors que pour un homme c'est le côté avoir gagné à tout prix qui compte. Les femmes ont une approche très matérialiste et ont plutot un style "accrocheur" et d'arnaque en tout cas pour toutes celles que j'ai eu l'occasion de rencontrer ! Le seul beau jeu est développé par certains mecs et parfois par notre chère Judith :-) Que l'on me sorte une Topalova ou une Morozevitcha et je changerais mes aprioris. Les femmes sont moins fortes car moins nombreuses !!! c pourtant pas dur a comprendre de meme qu'il ya moins de gmis noirs que blancs et c véritablement stupide d'en tirer des conclusions hatives! il y a 20 ans aucun asiatique ne pouvait prétendre au top 10 et regardez maintenant! Bien sur ma petite parenthèse sur le style des filles était de la provocation car il suffit de voir le style des chinoises...Je me ferais écrabouiller de belle manière et avec le style...IL faut en conclure quoi ? La chine a misé sur les filles pour remporter des titres et a donc payé des entraineurs et un entrainement intensif pour sortir des super talents comme Hou Yi fan.
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Féminine de l'UE Je suis convaincu que si un club intente une action en justice pour faire reconnaître sa féminine ressortissante de l'UE (et faire étendre la règle de la féminine nationale) la justice lui donnera raison.
Il suffit de songer à l'arrêt Bosman. L'analogie me semble flagrante. La règle féminine française institue une forme de quota de nationalité. Elle établit clairement une distinction entre nationaux et ressortissants de l'Union.
Je reproduit un extrait de Wikipédia
article complet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3%AAt_Bosman
Par le passé, cette arrêt a clairement statué que la fédération de football n'avait pas à faire la distinction entre les nationaux et les autres.
L'arrêt Bosman est une décision de la Cour de Justice des Communautés européennes (CJCE), rendue le 15 décembre 1995.
L'arrêt Bosman trouve sa source dans le litige opposant le footballeur belge Jean-Marc Bosman à son club du FC Liège. Liège refusant son transfert vers le club français de Dunkerque, Bosman a porté l'affaire devant la CJCE. Il contestait la conformité des règles régissant les transferts, au regard du droit communautaire. Deux points étaient notamment contestés par Jean-Marc Bosman :
* La possibilité pour un club de réclamer une indemnité de transfert pour un joueur en fin de contrat (cette possibilité subsistait en Belgique, mais avait déjà été abandonnée dans la plupart des autres pays européens) ;
* Les quotas limitant à 3 le nombre de joueurs étrangers ressortissants de l'Union européenne dans une équipe de club, qui constituaient une discrimination entre nationalités européennes.
La CJCE a donné raison à Bosman, considérant que les règlements de l'UEFA, et notamment ceux instaurant des quotas liés à la nationalité, étaient contraires à l'article 39 du Traité de Rome sur la libre circulation des travailleurs entre les États membres.
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Michel74 relisons bien la fin de ton intervention : "... sur la libre circulation des travailleurs..."
>BR> Les clubs d'échecs ne sont pas des entreprises (encore moins que les clubs de foot), et je serais curieux de savoir combien de féminines ont un contrat de TRAVAIL établi pour jouer en équipe...
De plus, pour ceux qui ont un peu de courage, ils peuvent lire le traité simplifié européen où il est question de l'exception du sport. Et pour info, la FIFA elle-même (qui comporte plus de membre que l'ONU !)est en train de remettre en place des quotas de joueurs "nationaux" dans les équipes.
L'arrêt Bosman, et l'arrêt Malaja ne concernent, il faut bien le savoir, que les travailleurs. Et ça, on a un peu tendance à l'oublier.
Et si la FFE impose la présence d'une féminine française obligatoire, elle n'interdit aucunement aux féminines étrangères de jouer, ce qui est très différent !
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@yvechecs Bienvenue sur ce post puisque tu nous a lu, que penses tu de ma proposition?
sinon, maintien de la régle actuelle? (avec les observations sur les jeunes filles utilisées assez souvent en "bouche trou" pour respecter ce réglement)
suppression de la féminine pure et simple comme certains ici (qui refusent ma proposition) ?
j'ai bien compris à la lecture des uns et des autres qu'il y a du pour et du contre, mais ton avis?
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@Zorblub: comme je l'avais dit, j'étais sûr que y'aurait toujours un anonyme pour m'en mettre plein dans la figure, ce qui est de toute façon très facile.
Bon du coup je t'ai retrouvé l'article de polgar: http://www.chesscafe.com/text/polgar45.pdf
C'est susan, mais bon si c'était judith, je vois pas trop en quoi ça serait très différent: toutes les soeurs ont quand même je pense une très grande expérience des échecs féminins et savent un peu de quoi elles parlent je pense, mais bon ok tu peux considérer que c'est à mourir de rire...
Enfin dernière chose: j'ai jamais parlé ni cherché à expliquer la différence de niveaux entre hommes et femmes, car la différence de niveaux est évidemment le fait qu'il y a beaucoup moins de femmes que d'hommes donc clairement plus difficile de trouver des génies sur 50 femmes que sur 5000 hommes. Une femme peut avoir évidemment le même niveau que les meilleurs hommes: cf judith. Mais c'est plus dur de trouver une judith qu'un vladimir.
Le but de mon intervention était d'expliquer pourquoi les femmes étaient moins motivés par les échecs que les hommes, que cela était dans la nature même des femmes, et que donc qu'on arriverait très difficilement à prendre des mesures pour développer de manière significative les échecs féminins.
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Je découvre, avec surprise qu'il y avait des joueurs d'échecs à Rouen!
Dingue ça, j'en reviens après un séjour d'un an, et le seul que j'avais vu, c'était dans mon miroir, et il était à la retraite.
C'est bien continuez à développer des idées qui ne sont pas viables. Et qui peuvent passer pour un mauvais poisson d'avril sans nutella.
Sinon, j'interviens toujours sérieusement ici, suis-je le seul?
dcax, seul sans son pot de nutella
ps: et si tout simplement, les femmes avaient bien mieux à faire que perdre leur temps?
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