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Variante d'avance Caro-Kann par Gu***co****10415 le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Doit-on jouer une ligne inférieur pour les Noirs.

-Selon moi cette ligne est très forte pour les Blancs.
-Qu'en pensez-vous ?


1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.g4 Fg6 5.h4 h6 6.h5 Fh7 7.e6!?







euh...et si tu joues 5...h5 avec les Noirs ? 


h5 est la variante principale après, si tu joues h6, tu tombes certainement sur une variante inférieure.... mais "doit-on", je te dirais non :)


Si 4 g4 Fe4 C'est pourquoi on joue 4 Cc3 e6 5 g4


d'après mes souvenirs sur g4 on doit jouer Fd7! Pour pas se prendre ça évidement :-)


sur 4. g4 on doit jouer Fe4 ou Fd7 C'est pourquoi les blancs jouent en général 4. Cc3 e6 5.g4 là Fd7 n'est plus possible et Fe4 est mauvais


Il faut réfléchir stratégiquement. Le fait qu'après 4.Cc3 e6 le Fou recule en g6,c'est parce qu'une des deux routes de repli (F en d7) a été bloqué par le coup e6.

D'où l'importance des coups utiles de développement comme 4.Cc3 ou 4.Fe3 qui attendent le blocage de la diagonale de retrait par 4...e6

Car une fois que le coup 4...e6 a été joué le Fou f5 est la proie d'avancées intempestives des pions g4 et h4 et il devra perdre des temps pour se replier en g6 et h7, aussi crée des faiblesses potentielles par des coups du genre h6 ou h5 ou f6 pour aménager des cases de repli.


Ton ordre de coup est donc imprécis.
Sur 4.g4 Fd7!! et la situation Blanche ne s'est pas améliorée :

1.les Noirs ne donnent pas l'adresse futurede leur Roi (au centre, à l'aile-dame, à l'aile-roi)

2.l'avancée du pion g4 est un coup d'épée dans l'eau et peut-être une faiblesse potentielle pour la suite de la partie, car la structure des pions Noirs à l'aile-roi est intacte et aucun affaiblissement n'a été provoqué.

3. les Blancs ne savent pas de quel côté roquer :
a]à l'aile-dame sans faiblesse noire sur l'aile-roi, ni plan d'attaque certain c'est du "total suicide".
b]Au centre cela reste dangereux, car le Roi Blanc y sera plus exposé que le roi noir.
c]A l'aile-roi, très bien mais il va gêner la coordination des tours Blanches sensées appuyer une tentative (loin d'être réussie) de poussée des pions de l'aile-roi).


Donc on récapitule, après 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.g4?! Fd7! les Noirs sont plus qu'OK et je dirais même mieux stratégiquement pour la suite de la partie.

Des gars comme Petrossian savaient cela... bien étudier leur partie pour comprendre les ordres de coups premiers de la Caro-Kann


ins4672, le
Troll detected, alert! 


Je suis d'accord avec Nimzovitch.

(Curieux comme phrase voire très prétentieux de ma part ;-))
J'avais regardé cette ligne et avec le noir, je me sens assez mal à l'aise pour la jouer que ce soit avec h6 ou h5. J'ai donc renoncé de remettre même temporairement la Caro Kann dans mon répertoire.

Puisqu'on est dans le sujet, Karpov a, si je ne m'abuse écrit, un livre sur la variante d'avance de la Caro Kann. Quelqu'un connaît-il? Que dit-il sur le sujet?




ref Michel74 Oui, tu t'abuses. Ce ne serait pas Karpov qui l'a écrit...Par contre, c'est bien lui qui l'a signé.


confirmation pour Fd7 


rappel Kramnik a joué une ligne assez proche de ça dans l'ultime partie du match de Brissago contre Leko e4 c6 d4 d5 e5 ff5 h4 h6 g4 Fd7. En dépit des affaiblissements concédés blabla, ça ne l'a pas empêché de gagner cette partie.


sinon pour "attendre" il y a 4.h4 qui est utile pour g4 et qui attend la réponse des noirs,e6 est perdant,h6 tombe dans la ligne "inférieure" citée et h5 est donc la variante principale.


@Fox L'idée 4.h4 est justement de sécuriser h4-h5 juste après la poussée g4. Ce qui n'est pas le cas dans la variante citée de ce fil, où on pousse les yeux fermés g4 sans préparation préalable(, ni plan préétabli (laisser pousser.

Le but du jeu est quand même dans ces positions de ne pas abandonner définitivement la case f5 dansune positionde Française.

Le modèle de ce genre de mésaventure est Nimzowitsch-Capablanca New York 1927 0-1.


A partir de là si les Noirs neutralisent l'aile-roi par 4...h5, l'idée intéressante pour les Blancs est de profiter du tempo dépensé par h5 pour de changer leur fusil d'épaule et de faire gentiment pression sur le centre en poussant c2-c4, qui rende le coup c6-c5 problématique.




Donc dans la partie Kramnik-Leko, au lieu de la poussée thématique 6.h4-h5, Kramnik joue une idée pas claire de Bareev 6.Cd2 qui a pour but aussi de rendre c5 problématique en plaçant le cavalier en b3 si les Noirs jouent 6...e6.


Le choix de Kramnik était comme il l'a dit psychologique, il en avait marre des positions théoriques issues de l'ouverture et voulait quelque chose de frais et de neuf qui sortait des sentiers battus, même si ce n'était pas 100% correct, de manière à avoir envie de jouer sur l'échiquier.

Leko a correctement joué le début, mais a loupé plusieurs fois l'égalisation et même la prise d'une grosse initiative au 14ème coup par le sacrifice thématique du pion d. Confirmant ainsi les craintes de tout le monde depuis 2 parties (il état nerveux et jouait en-dessous de son niveau pris par la peur de gagner le match.)



Last but not least, l'idée de Bareev 6.Cd2 a été démontée par Ivanchuk lors d'une partie en 2006. Avec encore une jolie victoire sur le thème de la perte de contrôle de case f5.


Donc
1)les ordres de coups ne sont pas similaires 4.h4 est objectivement meilleur que 4.g4 car il prépare l'avancée du pion g en lui retirant sa dangerosité positionnelle et stratégique.

2)si on refuse de jouer h4-h5 pour sécuriser l'avancée g4 dans le cas d'un repli du Fou en d7, même en étant GM on peut perdre encore gentiment comme Nimzo contre Capa en 1927, comme Ivanchuk la montré sur l'ordre de coup Kramnik-Leko.

3)une partie sous haute tension comme la dernière à Brissago (Leko-Kramnik) ou à Séville (Karpov-Kasparov), obéit plus à des considérations psychologiques que théoriques, laisser entendre le contraire c'est chercher à enfumer le babouin.


Après 4. Cc3 Db6 et/ou a6 sont 2 coups utiles dans l'attente d'un éventuel g4.

La partie Vélimirovic-Kasparov 82(commentaires du King)par exemple :

4.Db6

"Puisque les blancs ont décidé de pousser g2, autant que cela se produise dans la situation la plus propice au noirs."

5.g4 Fd7

"l'avance du pion h serait vide de sens et les blancs doivent penser plutôt à pousser leur pion f"

6.Ca4 Dc7 7.Cc5 e6 8.Cxd7 Cxd7 9.f4 c5 10.c3 Ce7 11.Cf3

"Les blancs n'auront pas perdu de temps pour rien en échangeant en d7 : la percée f4-f5 devient plus facile."

11...h5

"Une solution responsable mais nécessaire, les noirs forcent l'ouverture du jeu afin de lancer toutes leurs figures dans la bataille."

avec une sortie d'ouverture "acceptable" pour les noirs.

Je joue donc plutôt Db6 et/ou a6, et préfère ramener le fou en c8 (qui semble être aussi un bon choix).





@ifuinsist Je voulais juste apporter un peu de modération à tes premiers propos, en particulier parce que tout ce qui tu écrivais comme argumentaire (que je me permets de restituer) :

"1.les Noirs ne donnent pas l'adresse futurede leur Roi (au centre, à l'aile-dame, à l'aile-roi)

2.l'avancée du pion g4 est un coup d'épée dans l'eau et peut-être une faiblesse potentielle pour la suite de la partie, car la structure des pions Noirs à l'aile-roi est intacte et aucun affaiblissement n'a été provoqué.

3. les Blancs ne savent pas de quel côté roquer :

a]à l'aile-dame sans faiblesse noire sur l'aile-roi, ni plan d'attaque certain c'est du "total suicide".

b]Au centre cela reste dangereux, car le Roi Blanc y sera plus exposé que le roi noir.

c]A l'aile-roi, très bien mais il va gêner la coordination des tours Blanches sensées appuyer une tentative (loin d'être réussie) de poussée des pions de l'aile-roi)."


reste vrai avec h4 h6 intercalé. Il y a donc d'autres facteurs encore dans la position (que Petrossian devait connaître je suppose lol).

Dans la partie, comme tu le dis toi-même, Kramnik ne joue pas 6.h5, donc je ne comprends pas trop ta première phrase "l'idée 4.h4 est justement de sécuriser h4-h5 juste après la poussée g4", j'aurais presque envie de dire "justement ce n'est pas ça l'idée", mais comme je suis diplomate je me contenterai de dire que ce n'est sans doute pas la seule idée et qu'il y en a d'autres (que je ne saisis pas bien d'ailleurs mais qui j'imagine dépassent le seuil du simple argument psychologique et de l'envie de jouer des positions fraîches - qu'est-ce qu'il faut pas lire lol).

Enfin, pour réagir à ta dernière phrase : "une partie sous haute tension comme la dernière à Brissago (Leko-Kramnik) ou à Séville (Karpov-Kasparov), obéit plus à des considérations psychologiques que théoriques, laisser entendre le contraire c'est chercher à enfumer le babouin."
Tu déformes allègrements et sembles mêmes repartir dans tes habituels (et pénibles) procès d'intention (surtout si tu as l'impression qu'on essaie de toucher à ton Kramnik, là le pitbull se remet en appétit) en insinuant que je cherche à enfumer les lecteurs de FE (je ne me permettrai pas de les traiter de babouins mais chacun son truc :-)), mais ça ne me surprend plus je dois dire.




lol Fox qui prend des cours stratégiques de poussée de pion dans des structures de Française...



@patrotop

'tain, je dois être un peu "boubourse", j'avais oublié cette partie magnifique de Kasparov...

Cela confirme ce que je pensais, que les plus belles de Kaspy, sur le fil du rasoir, c'est avant son titre qu'il les a produites.



Fox, tu n'as toujours pas compris. La suite thématique et théorique de l'ordre coup de Kramnik n'est pas 6.Cd2!? (ou ?! surement après la partie d'Ivanchuk)) mais 6.h5 qui poursuit l'idée de 4.h4.

Et je te le redis, tu donnes l'impression de que les ordres de coups mènent à des positions similaires, alors que c'est faux
l'idée de 4.h4 est totalement opposée à celle de 4.g4, vu qu'il s'agit dans le premier cas de sécuriser positionnellement l'avancée du pion g en jouant h4-h5 à la suite de la poussée de pion g, alors que dans le deuxième cas (qui est celui de ce fil), les Blancs poussent le pion g "en short" sans préparation, et donc le recul du Fou en d7 donne une excellente partie aux noirs.


Et citer la victoire de Kramnik dans une partie à très haute tension, pour montrer que c'est jouable, alors qu'il savait que le truc n'était pas 100% correct en regard de 6.h5, et que la partie s'est jouée sur la psychologie, faut pas abuser.


bon je répète moi aussi alors "Et je te le redis, tu donnes l'impression de que les ordres de coups mènent à des positions similaires, alors que c'est faux."
Non je n'ai pas dit ça, il n'y a que toi à mon avis qui as cette impression. J'ai bien capté que les blancs ont des possibilités supplémentaires puisqu'on peut jouer h5 dans la foulée alors que si on commence par g4 on ne peut pas car le pion ne peut pas avancer de trois cases en une seule fois, et les noirs pourront donc répliquer h5 eux-mêmes.
J'ai fait référence à cette partie de Kramnik car justement il ne pousse pas h5 derrière, donc son idée est ailleurs (dans la délicatesse exquise des sentiers solitaires parfumés de l'odeur de l'herbe fraîchement coupée, si j'ai bien compris ton explication), et j'aimerais bien alors que tu m'expliques, si j'ai tort , en quoi la position qu'il obtient dans cette partie contre Leko n'est pas similaire à celle débattue dans le fil. Ce qui ne veut pas dire que je cherche à "montrer que c'est jouable", mais disons plutôt à simplement rappeler que ce n'est pas injouable.


tu te rattrapes aux branches comme tu peux mais dire que tout est jouable, évidemment que tout est jouable, surtout refuser des bons coups comme 4...Fd7 sur 4.g4 et rentrer dans la position volontairement avec les noirs citées dans ce fil.


ben non sur g4 c'est clair que Fg6 est pas bon et que Fd7 est préférable, mais ça fait un moment qu'on ne parle plus de ça ; et sur g4 Fd7! ben je trouvais intéressant de souligner que ce genre de position était apparu dans une partie aussi cruciale que la dernière d'un match pour le titre de champion du monde.


@patrotop Signalons que sur 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Ff5 4.Cc3 Db6, les Blancs disposent d'un coup intéressant 5.Fd3!? (voir notamment une partie de Nataf assez linéaire dans un tournoi qui lui avait permis d'obtenir sa dernière norme de GMI si je ne m'abuse), avec la justification tactique 5...Dxd4?! 6.Cf3 Dg4 7.h3! Dxg2 8.Tg1 Dxh3 9.Ff1 etc.


@Bulgroz Que penses-tu du contenu de cet ouvrage écrit ou seulement signé par karpov ? y a -t-il un bon livre sur la variante d'avance ou la Caro kann en général? J'ai vu que dans la même série de Karpov il y en a un autre consacré à l'attaque Panov.



ref Michel74 Je ne l'ai pas lu.




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