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| Le dopage et son contrôle aux échecs par Vi***nt**2012 le
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| Arbitrage | |
S'il y a bien une composante de notre sport où ma position peut être qualifiée de radicale, c'est bien le dopage. Pour moi cela n'existe pas,
c'est une invention de l'esprit. On ne peut pas se doper aux échecs, nous ne sommes pas le cyclisme ou l'haltérophilie...
J'en parle parce que cela a été évoqué ici et que je préfère ouvrir un débat plutôt qu'apporter un commentaire dans un fil où ce ne serait pas le sujet. A mes yeux c'est ni plus moins que du gaspillage d'argent et de la perte de temps. Comme je l'ai marqué dans mon profil, tout ces moyens devraient être transférés à 100% vers la lutte contre la tricherie aux échecs. On ferait mieux de contrôler les poches et non les urines des joueurs. Non mais !
VincentB, remonté comme une pendule analogique.
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Cela dit Je suis tout de même plus que surpris de voir les performances réalisés par nos chers champions (et têtes blondes) particulièrement au Corus et à Linares: je veux dire enchainer des parties jusqu'à 6-7 heures d'une complexité absolument inouies, durant 15 rondes dans les 2 plus grands tournois du monde, puis aller se distraire sur la cote d'azur pour se taper quelques dizaines de parties à l'aveugle et en rapide...j'ajouterai a cela 4 ou 5 heures d'entrainement tous les jours etc...etc...
Biensur je les admire pour tout cela mais je ne peux m'empêcher de me poser quelques questions, c'est tout !
Après tout il existe tellement de produits maintenant...
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Certes mais... le premier match Karpov-Kasparov est le summum de la résistance à mon avis et pourtant, il y avait moins de produits que maintenant !
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Je ne connais pas assez la période des 2K, je suis juste surpris des performances de Carlsen par exemple (que j'admire pour son génie), mais comment un gamin de 17 ans peut-il enchainer de tels performances...sur tout une année
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sa petite vitamine C......... il est fort ce carlsen !!!
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je ne sais pas si les regles de la FIDE ont change,mais.... J avais lu sur un EE que l on ne devait pas boire plus de 2 tasses de cafe avant une partie ?? c est tjrs comme ca ?
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Si l'on en croit ce que tu dis Slobodan j'ai joué toutes mes parties dopées.. et ne parlons pas de celles ayant lieu le matin juste après le p'tit déj'..
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d'après mes souvenirs, Samaranch avait dit que le dopage doit à la fois être bon pour les résultats et dangereux pour la santé, donc vitamine C+caféine+ginseng+magnésium+omégas3... aucun problème pour lui! C'est pas du dopage car c'est pas dangereux. Si on interdisait tout ça, on interdierait aussi la viande, les fruits...?? Fumer de la cocaine ou du tabac nuisent à la santé donc c'est du dopage!
Mais tout le monde n'est pas d'accord avec Samaranch, je pense que c'est dommage.
le dopage aux échecs ne sera jamais aussi grave qu'au rugby : au rugby, avant les perfusions, le ballon était rond!!
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@Chessboard Si tu regardes l'interview d'Anand, il dit que le tournoi à l'aveugle est particulièrement difficile et fatiguant (quite difficult [...] and quite strenuous) et qu'il ne le fait qu'une fois par an. Pas vraiment une distraction, à l'écouter.
D'ailleurs il indique aussi que les joueurs de Linares étaient déjà fatigués à la fin de la première partie du tournoi et que le résultat aurait été plus serré si Topalov n'avait pas bourdé autant.
Il fera Monaco puis ira se reposer avant d'entamer sa préparation pour son match contre Kramnik
Je gère donc parfaitement son effort, comme tout bon sportif et Carlsen doit faire de même.
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"Je gère donc parfaitement son effort" Yggdrasill, avoue que tu es Anand !
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2 commentaires : 1) les echecs sont devenus un sport (comme le billard) donc la FFE doit s'astreindre à des contrôles anti-dopage, comme tous les ports
C'est idem pour le certicat médical...
2) Et ce n'est pas du tout sûr que tous les joueurs d'Echecs ne consomment pas de la cocaïne, de l'alcool... Rappellez-vous, on disait la même chose pour le cyclisme, l'athlétisme ! Et le ballon au rugby n'est pas rond car ils ont trop soufflé dedans -)
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Que cherchons nous ? 1) Existe t-il oui ou non des produits qui permettent d'améliorer ses résultats devant l'échiquier ?
2) Si la réponse à 1) est oui, ces produits sont-ils sur la liste des produits recherchés ?
2Bis) Si la réponse à 1) est non c'est que le dopage n'existe pas aux échecs.
J'ajoute qu'il est absurde - pour rester poli - que soient considérés comme dopant aux échecs tous les produits qui améliorent la masse musculaire ou aident à soutenir un effort violent.
Encore une fois la preuve de la relation directe entre la prise d'un produit et ses effets bénéfiques pour le joueur d'echecs doivent être établis avant de parler de dopage.
4) Mesurer le taux d'hématocrite de nos champions rime t-il à quelque chose ? A quand le passeport biologique obligatoire pour participer aux tournois ?
VincentB.
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Le 4) est un 3) VincentB, qui a une nouvelle fois oublié de se relire...
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@Bellamy Lol, je suis découvert....
Bon, vous aurez rectifier par vous-même l'horrible faute.
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voyons Manuella.... je n invente rien,c connu de tout le monde que la cafeine (a hautes doses,peut etre ?!) est un psycho stimulant,je pensais que tu le savais....et le petit article d europe echecs,je l ai bien lu !!!!relis les regles de la FIDE,si c est tjrs d actualite !!
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l'alcool est un dopant (car il déshinibe)... C'est pour celà qu'au billard, il est formellement interdit !
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ok.. mais deux tasses .; faudrait quand même pas exagérer..
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Un certificat médical pour jouer aux échecs est d'une stupidité achevée.
Ce n'est pas avec ce genre de contrainte extravagante que les effectifs de la FFE vont s'accroître.
Faire entrer tout le monde dans le même moule sous prétexte qu'il existe un statut du "sport" n'a aucun sens.
J'espère que la Fédération saura obtenir une dérogation.
Quant au dopage, c'est différent;il existe peut-être des substances, nocives pour la santé, qui améliorent momentanémént les fonctions cérébrales.Dans ce cas, il faut les interdire.
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j'suis d'acc avec toi, Blaise mais le Comité Sportif a exigé le certif médical et ça m'étonnerait que l'on obtienne une dérogation... Espérons...
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Peut-être que le ministère
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Mes excuses Erreur de manipulation.
Peut-être que le ministère, qui est à la fois de la santé et des sports, comprendrait que l'on peut éviter une augmentation des dépenses de santé en n'obligeant pas un certain "sport" à en faire d'inutiles.
J'espère donc avec toi GBel que le bon sens prévale.
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La seule analogie que j'imagine, ce serait avec des disciplines comme le billard, le tir (sur cible ou aux clays), où des contrôles antidopage ont bel et bien lieu, ciblant particulièrement l'usage de bêta-bloquants, qui inhibent l'action de l'adrénaline et ralentissent le rythme cardiaque. Je présume que les bêta-bloquants sont interdits aux échecs aussi. Le reste me semble en effet parfaitement ridicule.
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Test dopage au tournoi de Royan Une des éditions de l'excellent tournoi de Royan de Gérard Parrou, dans la fin des années 80, avait été sponsorisé par un labo pharmaceutique et avait été le cadre d'un test en aveugle pour voir si des médicaments amélioraient les performances ou pas. Je crois me souvenir que c'était des béta-bloquants mais je ne suis pas totalement sûr.
Résultat: pas de différence si je me souviens bien. Il faut bien voir que prendre un produit qui vous rend calme et détendu peut avoir des inconvénients aux échecs ou le sens du danger et l'agressivité sont importants.
Pour moi, le dopage au échecs a peu de sens et le vrai problème est effectivement l'aide informatique ou la suggestion opportune au bon moment d'un joueur plus fort. L'impact réel dans les tournois est sans commune mesure avec ce que pourrait amener éventuellement du dopage.
Donc c'est effectivement ridicule d'avoir des controles anti-dopage, surtout au niveau amateur, avec les coûts et les désagréments que ça représente.
Tout ceci découle de la volonté d'être reconnu comme une fédération sportive qui est un statut important et intéressant en France pour bénéficier d'aides et subventions. Je ne blame pas ce choix qui a du sens à haut niveau mais il faut bien reconnaitre que qualifier de "sportive" l'activité du joueur du dimanche me semble un peu déplacé ...
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Pour en revenir au certificat médical 43 377 (le nombre de licenciés à fin février) qui doivent passer une visite médicale inutile à 22 €, cela fait tout de même 1 000 000 € que l'on jette par la fenêtre.
Connait-on les critères d'inaptitude ?
Pour la lutte contre le dopage, qui me paraît une cause sérieuse (il s'agit dans toutes les disciplines de salubrité publique)où peut-on voir la liste des substances prohibées ?
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par la fenêtre??? ce n'est pas l'avis de mon médecin, qui est ravi. Les substances interdites
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et sinon +1 pc, sauf que ce qui fait la spécificité des fédérations sportives, c'est leur but et leur organisation, centrée autour de la compétition et du loisir dans des domaines où, par définition, on s'affronte, ce qui induit des points communs ne termes de fonctionnement des clubs. Peu importe que l'on sue ou pas.
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lol Vraiment déja de décréter les échecs comme un sport c'était déja très bizarre mais un certificat médical ça l'est encore plus.
Pour êtreinapte à jouer aux échecs?? Je sais pas la même chose que pour être inapte à jouer à n'importe quelle jeu de société...
Pour être inapte à jouer aux échecs il faut assurément soit être mort soit être manchot ( et encote on peut trouver des solutions soit n'avoir pas envie soit encore pour les mêmes raison qu'on serait inapte à travailler...) Les gens n'ont qu'à juger par eux mêmes ,pas besoin d'un certificat médical!
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Même manchot, on peut jouer.
Il y a qqs années, l'un de mes adversaires réguliers était tétraplégique sur un fauteuil électrique qu'il manipulait avec un seul doigt.
Il me disait les coups et je les jouait à sa place, sur l'échiquier.
C'était des parties amicales, of course.
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Pour les contrôles Je voudrais, au contraire de la majorité des commentaires lus ici, apporter quelques arguments POUR les contrôles anti-dopage.
Premièrement, tordons le cou à une idée recue. Aucun dopant ne transforme une brêle en vainqueur du Tour de France ou recordman du 100 mètres. Les sportifs en course sont, à la base, tous déjà très bons et très bien entraînés dans leur sport. Le dopant, c'est le 1 ou 2% de performance ou de résistance en plus qui fait de vous le champion plutôt qu'un coureur du peleton comme les autres.
Pareil pour les échecs : si vous n'êtes pas déjà à un certain niveau, le dopant ne vous apportera quasiment aucun gain. Mais justement à l'heure actuelle, les opportunités pour les produits dopants sont très grandes : aucun joueur ne domine clairement les autres du fait de son intellect, on a, au contraire, environ 4 ou 5 GMIs qui peuvent prétendre légitimement être le meilleur (au moins Anand, Kramnik, Topalov, Aronian et le challenger Carlsen), et qui alternent les 1ères places des grands tournois, selon la forme du moment.
Les échecs de top-niveau sont devenus un sport beaucoup plus physique. Avez-vous vu la fatigue des finalistes de la Coupe du Monde 2007 ? Enchaîner parties longues et départages un mois d'affilée ? Et les erreurs commises en finale ?
De plus, certains joueurs enchaînent les tournois, comme Ivanchuk (96 parties comptant pour le FIDE en 2007, 111 en 2006, 107 en 2005) ou Shirov (108 en 2007, 85 en 2006). Or, d'après certaines voix entendues ici, un super-GMI ne pourrait vraiment jouer à fond que 40 ou 50 parties par an. Pour le reste, la fatigue l'emporterait.
Donc le premier produit dopant pour le joueur d'échecs, c'est pas le Memory Perfect, c'est celui qui va réduire sa fatigue physique, voire le maintenir en forme après son marathon échiquéen. C'est cet anti-fatigue qui évite qu'un joueur du calibre de Topalov commette des bévues tactiques impensables à son niveau.
Et même pour un "petit" tournoi comme celui de Paris, combien de forumiens n'a-t-on pas entendu ici se plaindre qu'enchaîner boulot+parties, c'est trop fatigant ? Et que les dernières rondes sont des florilèges de gaffes ? Ne me dites pas que dans le lot de tous ces amateurs, il n'y a personne qui auraient envie de scorer 1,5/3 plutôt qu'un "immérité" 0/3 lors des dernières rondes, non ?
D'autres produits pourraient être utiles, du genre ceux qui aident à la concentration, à se maintenir vigilant, ceux qui augmentent l'agressivité, et ceux qui atténuent la douleur (après tant d'heures assis, les maux de dos...).
Bref, au contraire de ce que certains pensent, il y a de la place pour le dopage dans les échecs. Maintenant, il est vrai que le gros problème de beaucoup de produits, ce sont leurs effets secondaires sur le cerveau et la psychée, qui ont été très mal évalués par ceux qui ont concus ces produits au départ (normal, ils s'interessaient surtout aux performances athlétiques).
Mais croire qu'aucun produit ne va émerger est bien naif. Depuis la chute du bloc de l'Est, il y a de très bons médecins et préparateurs sportifs au chômage qui ne demandent qu'à offrir leur expertise. Et des joueurs capables de tout pour gagner le tournoi de leur vie, il y en a aussi.
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Que peut-on faire pour empêcher cette affligeante ineptie ?
Imaginons ce que l'on pourrait faire avec ce million d'euros qui s'évapore. Stages,tournois,abonnements ...
L'économie des échecs en souffrira, car nombre de joueurs ont un budget "échecs" limité, pour iceux ce sont 22€ qui échapperont au circuit.
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1 million, c'est pas la moitié du buget de la FFE ?
Si c'est le cas, c'est vraiment un gachis total.
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1 à 2 % de perf. en plus, Blaylock ? je trouve cette estimation des effets des produits dopants bien faible.
Surtout depuis que j'ai vu un cycliste américain (Hincapie, je crois), rouleur émérite , mais piètre grimpeur, avaler plusieurs grands cols alpins comme s'il s'agissait de modestes faux-plats, pour remporter une des étapes les plus difficiles du Tour de France.
Même les commentateurs les plus dythirambiques, en étaient consternés...
Ceci va d'ailleurs dans le sens de ta démonstration, qui veut que les produits dopants soient un véritable danger pour les futurs compétiteurs d'échecs, à la recherche de tous les moyens imaginables pour gagner quelques points ZELOS ! (et ce quelque soit le niveau , tant la bêtise et la vanité sont remarquablement réparties dans le genre humain )
Supergogol, admirateur de bêtisiers...
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"dithyrambiques" est la bonne orthographe...
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Chose qui va dans le sens de ce que je supposais Seul un tricheur cyber-aidé peut plaider pour la lutte acharnée dans toutes les parties, refuser les nulles rapides, enchainer les tournois en commençant par perdre 3-0 pour ensuite faire une remontée en scorant 6.5/7, et faire passer tout ça pour sa marque de fabrique.
D'autant plus facile qu'avec la triche, il ne se fatigue pas, qu'en plus il amène des positions hypra méga tendues, dans lesquels ses adversaires auront à lutter contre la puissance de calcul d'un ordi.
Or, depuis que son mode de triche a été "éventé", les résultats du sus-nommé redeviennent normaux.De là à dire qu'il a été affecté...par autre chose... que je me gausse !
dcax, dopé au ....... ;o)
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1 à 2 pour cent Tout dépend comment on évalue. 2% sur un 100 mètres, c'est 20 centìèmes sur une course qui dure 10 secondes. Ca te transforme un 9''95 (très respectable, mais désormais bien insuffisant) en un record du monde (9''74).
Pour le vélo, c'est plus difficile à évaluer, vu que c'est une course d'endurance, et plein de facteurs jouent. Une petite amélioration à un endroit peut "débloquer" le coureur dans des situations difficiles.
Un expérience : mon beau-père, à plus de 60 ans, fait régulièrement du vélo pour se tenir en forme (mais pas de compétition, évidemment). Un jour, il est malade, et le docteur lui prescrit un médicament qui est aussi classé comme "dopant". Il m'a dit que, reprenant son vélo pendant sa convalescence :"Je ne sentais plus mes jambes, elles pédalaient toutes seules ! J'ai rajeuni de 20 ans !".
En règle générale, j'aurais plutôt tendance à considérer que les "dopés de haut niveau" ne prennent pas 1 seul produit, mais plusieurs, qui se combinent, ainsi que des produits "masquants".
Quant à Topalov, je serais plus prudent avant d'être aussi catégorique que Dcax. Je ne crois pas qu'un seul joueur du top 100 se fasse aider par un PC pendant la partie. Mais les contrôles au top-niveau seront inévitables, car la triche physique viendra forcément.
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Et un record du monde du 200m Qui éclate deux fois celui du 100m en se mettant à 19"33
Le dopage c'est la norme actuellement, les contrôles servent absolument à rien, les nouveaux produits ont de beaux jours devant eux.
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De toutes façons la Fide cautionne la triche et lui porte son aval Afromeev est toujours sur la liste des 100 meilleurs joueurs.Ca fait des années que le signal d'alarme est lancé à son sujet entre autres, il y a même eu un article à ce sujet sur Chesscafe si je me souviens bien.
Quant au comité des tics de la Fide, il n'y a qu'à voir ce qu'elle a réussi à pondre à sa dernière réunion LOL !
dcax, c'est ceux qui courent le plus qui mangent le moins de nutella!
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la caféine ne fait plus partie de la liste des produits dopants dans aucune discipline.
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c'et Bode Miller qui a raison soit on interdit le sport de haut niveau (qui est dangereux en soi, puisqu'il y aura toujours des tarés pour pousser trop loin et mettre leur santé - ou celles des autres, je pense aux entraîneurs de jeunes en particulier - en danger, y compris sans dopage), soit on autorise le dopage sous contrôle médical
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je trouve personnellement que parler de dopage aux échecs est stupide !
Même si des produits existaient ( ce qui n'est pas dit ) le dopage serait quasi inutile ...
A quoi cela sert il de se doper ?
Le bon sens est de répondre à améliorer ses performances...
Quel est le moyen le plus sûr pour améliorer ses performances ? ( tout en limitant le rique physique) ...
Le bon sens encore est de répondre : en utilisant des machines miniaturisées reliées à des ordinateurs avec de bon programmes ... C'est par là qu'il faut faire des recherches ...
Le but du contrôle anti dopage est de faire en sorte que tout le monde soit sur un pied d'égalité , et franchement si je voulais tricher j'utiliserais plutôt un PDA (ou autre chose plus discret ) que des produits .....
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PDA : c'est Poivre D'Arvor? :-)
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pda c'est les pocket PC
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je connais de très bons joueurs fumant le cannabis au dela du raisonnable et je peux vous assurer que cela n'améliore pas les résultats mais qu'ils balisent dès qu'il ya un controle :-) Les hollandais sont pénalisés , eux qui peuvent fumer en toute quiétude :-( seront sanctionnés par la fide en cas de controle !
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Scandien Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit plus haut
La tricherie électronique est celle qui améliore le plus facilement et le plus surement les résultats bruts, mais elle est désormais
très difficile. Il y a des portiques électroniques, les joueurs du top niveau ne peuvent plus décemment emmener leur radio/PDA avec eux. Ces appareils ont des inconvénients pratiques (ils faut s'isoler pour les utiliser, etc...).
Et t'as pas vu le scandale qu'a fait l'équipe de Topalov en 2006 pour une histoire de toilettes et de cable qui dépassait ? Le problème de l'électronique, c'est aussi qu'il est facile de faire une recherche sur les ondes radios émises. Et de les brouiller.
Au contraire, je considère qu'entre joueurs plus ou moins égaux, le dopage avec des produits chimiques a de beaux jours devant lui, et n'est pas aussi stupide qu'il en a l'air. La technologie des produits masquants est bien avancée, donc les risques de détection sont nettement plus faibles qu'avec de l'électronique.
Et comme la forme physique (qui a une énorme influence sur la forme psychique) devient de plus en plus prépondérante à haut niveau, l'améliorer, c'est améliorer ses résultats.
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Ne pas lutter contre le dopage mais la triche ? Marrant comme phrase car le dopage est justement une tricherie et utiliser Fritz par exemple, n'est rien d'autre que du dopage (les puristes rétorqueront que doper = injecter un produit chimique, celà dit n'est-ce pas une vision rétrograde du dopage ?).
Personnellement je suis en désaccord avec VincentB lorsqu'il est si catégorique en disant :") Existe t-il oui ou non des produits qui permettent d'améliorer ses résultats devant l'échiquier ?
2) Si la réponse à 1) est oui, ces produits sont-ils sur la liste des produits recherchés ?
2Bis) Si la réponse à 1) est non c'est que le dopage n'existe pas aux échecs. "
Un dopant n'est pas forcément un produit qui permet d'améliorer ses résultats devant l'échiquier, ta vision me paraît trop réductrice.
Si je me dope de produits pour jouer 72h non stop, je réussis mon pari alors que j'échouerais probablement sans rien prendre : ça n'améliore pas ma capacité cognitive, mais ma résistance physique à l'effort : je triche donc.
CQFD ;o)
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baylock ... tu crois réellement que l'on ne peut pas tricher en utilisant l'electronique ? Que l'on peut assurer dans tous les opens que personne n'a d'aide extérieure ....
Je pense que quand tu parles de moyens de detection , tu ne considére que les 3 ou 4 grands tournois ( WAZ, dortmund, morelia linares....) Mais dans les tournois plus modestes (et il y en a beaucoup) on n'a pas forcément les moyens de capter/espionner toutes les ondes ( et peut être même pas dans les gros tournois !)
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Il faut combattre toute tricherie Le dopé triche en s'esquintant.
Je suis surpris que "le certificat médical" ne suscite que peu d'indignation.
La lutte contre le dopage répond à un souci d'éthique et de santé.
Le certificat ne répond qu'à une exigence technocratique infondée.
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bien sûr qu'il faut combatrre la tricherie ... et je n'ai pas dit le contraire ...
Mais il me semble que le phénomène "jouer aux echecs assisté par ordinateur" est plus répandu que le dopage avec des substance qui rendent plus intélligent , plus détendu ou plus lucide !
Ceci dit je fais peut être erreur , je ne joue plus en compétition depuis assez longtemps !
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Une nouvelle fois : pas qui rendent plus intelligent.... ...mais qui modifie des éléments physiologiques de manière artificielle.
Imagine un tournoi marathon de 24h : si je dispose d'un produit "miracle" qui me permet de me concentrer sur l'intégralité du marathon, je dispose quand même d'un avantage énorme par rapport à ceux qui se dopent simplement à la caféine ;o)
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