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| Suite du Take and Make. par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Nous en étions resté au problème des 8 pions.
Voici une nouvelle version qui n'utilise plus de "make" après promotion :
PJ 22 Take and Make
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On ne sait toujours pas... ... quelles sont les règles exactes ? Une âme charitable qui aurait suivi et compris toutess les discussions du fil précédent peut-elle nous résumer ces règles et les cas particuliers ?
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Paul confirme que le "make" apres promotion est pas legal. Par contre les pions comme ci-dessus sont possibles.
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Solution : 1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Ce4 3.Cf6 exf6->g8 4.Cf3 Fd6 5.Ch4 Fg3 6.Cg6 hxg6
7.d3 Th7 8.Fg5 Cd2 9.Ff6 gxf6->h8 10.e3 Dg5 11.Dg4 Rd8
12.De6 dxe6->e8 13.Tb1 Fh3 14.gxh3->c8=C Cd7 15.Cb6 Tc8 16.Fg2 cxb6->a8
17.hxg6->b8=C Tc3 18.bxc3->c8=F Rc7 19.Cc6 bxc6->d8 20.Tb6 axb6->b8
21.Tf1 Cb6 22.Fe6 fxe6->c8
Trouver comment decoincer le Nord-Ouest m'a fait suer un bon moment...
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6....hxg6->f8
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17.hxg3->b8=C
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passant par là c'est ca le post recapitulatif de la règle Take&Make ??
Comme ca d'un bref coup d'oeil, je dirais qu'en fait tous les coups blancs sont pourvus ce qui empeche un sacrifice de tour noir en h3 et Ff8->a3 car h2-h3 est de trop
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il me semble qu'il y a un dual quand même 1.Cc3,Cf6 2.Cd5,Ce4 3.Cf6,exf6->g8 4.Cf3,Fd6 5.Ch4(ouCe5),Fg3(etDg5) 6.Cg6,hxg6->f8 (jusque là ok)
7.e3,Dg5 8.Dg4,Rd8 9.De6,dxe6->e8 10.Tb1,Fh3 11.gxh3->c8C,Cd7 12.Cb6,Tc8 13.d3,cxb6->a8 14.hxg3->b8C,Tc3 15.bxc3->c8F,Rc7 16.Cc6,bxc6->d8 17.Tb6,axb6->b8 18.Fb2,Cb6 19.Fe6,fxe6->c8 20.Ff6,Th7 21.Fg2,gxf6->h8 22.Tf1,Cd2
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Si c'est que ca, je joue 10.e4
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Non ca va pas, par contre 10...Df6 ote cette veleite...
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Avec 2 ailes a velleite, il est l'heure de dormir un peu...
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Il y a aussi 11.Df3 suivi de 12.Dc6 avec les mêmes effets
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Pas en combinant avec e4. La solution devient donc :
1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Ce4 3.Cf6 exf6->g8 4.Cf3 Fd6 5.Ch4 Fg3 6.Cg6 hxg6->f8 7.d3 Th7 8.Fg5 Cd2 9.Ff6 gxf6->h8 10.e4 Df6 11.Dg4 Rd8 12.De6 dxe6->e8 13.Tb1 Fh3 14.gxh3->c8=C Cd7 15.Cb6 Tc8 16.Fg2 cxb6->a8 17.hxg3->b8=C Tc3 18.bxc3->c8=F Rc7 19.Cc6 bxc6->d8 20.Tb6 axb6->b8 21.Tf1 Cb6 22.Fe6 fxe6->c8
J'espere que c'est bien correct maintenant.
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craquée 1.Ca3,e5 2.Cc4,Fa3 3.bxa3(f8C),Cf6 4.Cf3,Ce4 5.Ch4,Df6 6.Ce6,dxe6(d8) 7.Tb1,Fh3 8.gxh3(c8C),Cd7 9.C8b6,axb6(c8) 10.Tb6,Ta3 11.Ta6,Tg3 12.d3,Cb6 13.Fh6,gxh6(f8) 14.hxg3(g8D),Rd7 15.Dg6,hxg6(g8) 16.Dc1,Th7 17.Df4,Cd2 18.e4,bxa6(a8) 19.Cd6,cxd6(e8) 20.Cg6,exf4(b8) 21.Fg2,Rc7 22.Tf1,fxg6(f8)
Une démolition qui sort d'outre-tombe ... et je suis super content, non pas de t'avoir démoli Nicolas, mais de l'avoir dénichée, parce que je finissais vraiment par croire que le coup d'attente disponible de chaque côté, n'était pas suffisant. De nombreux essais echouant d'un rien (embouteillages insoupconnés etc ...)
J'espère que c'est une vraie démolition, et que j'ai pas joué de coups illégaux LOL
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Outre tombe, oui... Heureusement c'est pas demain la veille de la cloture, il reste du temps pour corriger. La premiere idee est d'aller en e8 via un butage du Ff1 plutot que de la Dd1 (que tu utilises vicieusement en la faisant changer de couleur de case). La nouvelle solution devient alors :
1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Ce4 3.Cf6 exf6->g8 4.Cf3 Fd6 5.Ch4 Fg3 6.Cg6 hxg6->f8 7.d4 Th7 8.Fg5 Cd2 9.Ff6 gxf6->h8 10.e4 Df6 11.Fb5 Rd8 12.Fc6 dxc6->e8 13.Tb1 Fh3 14.gxh3->c8=C Cd7 15.Cb6 Tc8 16.Dg4 cxb6->a8 17.hxg3->b8=C Tc3 18.bxc3->c8=F Rc7 19.Cc6 bxc6->d8 20.Tb6 axb6->b8 21.Re2 (ou Th2 ou f3) Cb6 22.Fe6 fxe6->c8
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je regarderai plus tard mais je suis moins optimiste que je ne l'ai été précédemment ... les blancs ont encore un coup de plus en l'air, et les noirs, n'ont pas amélioré cette situation chez eux ...
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Pouquoi un coup de plus en l'air ? J'ai juste remplace (Dg4, De6) par (Fb5, Fc6)
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sauf que le sacrifice de dame se faisait necessairement en deux coups (sauf a rajouter h5 noir, alors que là, Ff1a6 est envisageable
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Oui et non Parce que si tu gagnes un temps avec Fa6, c'est pour jouer bxa6->c8, et dans ce cas tu le pommes avec le Pg2.
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tout a fait :) c'est l'objectif d'ailleurs ... je regarderai plus tard
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Nouvelle version 
PJ 20 T&M
Solution prevue :
1.Cc3 Cf6 2.Ce4 Cd5 3.Cf6+ exf6->g8 4.Tb1 Fa3
5.bxa3->f8=C Dg5 6.Cg6 hxg6->f8 7.Tb6 Th3
8.gxh3->h8=C Cb4 9.Cg6 fxg6->h8 10.Fg2 Rf7
11.Fc6 dxc6->e8 12.Fb2 Fg4 13.Ff6 Ff3 14.exf3->h5 Cd7 15.Df3 Tc8 16.Dc6 bxc6->a8 17.Cf3 cxb6->b8
18.Tg1 Tc3 19.dxc3->c8=C gxf6->d8 20.Cb6 axb6->c8
Un coup de plus en l'air cote noirs, mais un de moins cote blanc, et une partie plus courte. Y'a des chances que ca marche...
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Alors personne s'y colle pour la demolir celle la ?
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j'aime bien cette condition! Pas beaucoup de temps de libre avec le poker, mais je tâcherai de bosser un petit peu... la date de clôture est dans longtemps, tu disais, Nicolas?
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Novembre 2008, il me semble.
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merci :) Par contre ça me semble "coton" pour les vérifications. Pour l'instant je trouve pas de problème pour ta dernière version.
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Sur une idee de Paul Raican. Il a attire mon attention sur l'oeuvre suivante, me demandant si l'on pouvait realiser un figuratif semblable en T&M, l'interet etant, entre autres choses, de se passer d'une promotion visible.
Michel Caillaud (Suomen Tehtavaniekat 1999)
PJ 19.5
Voici une tentative :
PJ 19 T&M
C'est "seulement" un coup de moins, mais si on tente d'installer le figuratif plus "brutalement", ca dualise vite, du moins dans mes essais.
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Zut, le diag 2 a saute. 
PJ 19 T&M
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Dommage que je sois au boulot... J'aurais bien volontier cherché.
Peut-être ce soir s'il a résisté toute la journée.
A part ça, j'ai toujours autant de mal en composition :(
J'ai en effet essayé de composer un petit quelque chose, mais je n'ai que ça:
Quand je cherche à faire plus long, je trouve toujours plein de duals.
PJ en 3 T&M
Au moins, c'est pas trop dur à résoudre...
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Pions en diagonale cette fois... 
PJ 20.5 T&M
Assez facile a resoudre celle-la, je pense.
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La tienne est amusante, Pascal, Mais c'est effectivement une astuce que tu devrais pouvoir utiliser dans un projet plus ambitieux...
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Solutions : Celle de Michel :
1.a4 h5 2.a5 h4 3.a6 Th5 4.axb7 a5 5.bxa8=F Fa6 6.Ca3 Dc8 7.Cc4 Db7 8.Cxa5
Dxg2 9.Fc6 Fxe2 10.Cb7 Fg4 11.Ta8 Ta5 12.Cf3 g5 13.Re2 Fg7 14.Re3 Fc3 15.Ce1
Dd5 16.Cg2 Dxd2 17.Re4 Dxc1 18.Dd5 Fd1 19.Fe2 Fe1 20.Ff3
Joli theme, realisation parfaite (tous les coups blancs sont thematiques).
Ma version T&M :
1.d3 h5 2.Fh6 g5 3.a4 Fg7 4.a5 Ff6 5.a6 Cxh6->g7
6.axb7->b6 a5 7.Ta3 a4 8.Tb3 a3 9.e4 Ta4 10.Dg4 Tc4
11.dxc4->a4 a2 12.Fb5 a1=T 13.Fxd7->d6 Fe6 14.Ce2 Rd7 15.0-0 Rxd6->e5 16.Td1 Fxb3->c3 17.Dd7 Cxd7->d3 (a4 et d1 sont occupes, hi hi) 18.b3 Cb2 19.Td3 Dd4
Je suis alle la chercher au diable vauvert celle-la...
Avec les pions :
1.d4 Ca6 2.Fd2 Cc5 3.Fa5 Cb3 4.Cc3 c5 5.Tc1 Db6
6.axb3->a1 Db3 7.e4 b5 8.e5 b4 9.Fb5 Fb7 10.Cce2 Tc1
11.c3 Tc6 12.Tc2 Tf6 13.Fc6 Tf3 14.gxf3->f6 h5
15.Cf3 h4 16.Tg1 Th5 17.Tg6 Tg5 (passement de jambes, ole !) 18.Th6 Tg3 19.fxg3->g6 gxh6->h8
20.Rf2 Fh6 21.g7
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les deux sont démolies 1.a4,b5 2.Ta3,b4 3.b3,bxa3->a1T 4.d4,h5 5.d5,g5 6.Fe3,Fg7 7.Fxa7->a5,Ta6 8.Fc3,Tc6 9.Ff6,Cxf6->b2 10.dxc6->b6,d5 11.e4,Rd7 12.Fb5,Rd6 13.Fd7,Cxd7->f5 14.Ce2,d4 15.Dxd4->d3,Re5 16.Dh3,Ff6 17.0-0,Cg7 18.Td1,Fxh3->c3 19.Td3,Dd4
Pour la seconde Nicolas, on a au moins la Ta8->f3 via b6 qui démolit, et puis j'aurais pensé quand même que tu nous aurais mis un PB en h8 ! :)
ps : bon retour parmi(s?) nous Pascal
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A oui, pas pense a passer par b6. Pour l'autre je pensais bien que c'etait trop alambique pour tenir. On va revoir tout ca... Bonne idee, le PB en h8, lol !
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On dirait qu'il y a pas de dual sans bouger le Fc8. La nouvelle solution a donc un coup de moins : 9.Fb5 Tb8 10.Cce2 Tb6 11.c3 Tf6 12.Tc2 Tf3 etc...
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C'est du brutal ! 
PJ 15 T&M
Solution prevue : 1.d3 h5 2.Fh6 g5 3.a4 Fg7 4.a5 Ff6 5.a6 Cxh6->g7 6.axb7->b6 Fa6 7.g3 Fxd3->d4 8.Txa7->a6 Cxa6->a4 9.b4 Cb2 10.Fg2 Ta1 11.Fc6 dxc6->a8 12.Cf3 c6 13.0-0 Fc3 14.Ce5 Dd4 15.Cd7
Rxd7->e5
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Seulement 11 coups noirs pour mettre a leurs places les 7 figures, ca commence a etre chaud...
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c'est sûr qu'avec 4.0 coups de moins c'est surtout les blancs qui doivent se presser pour permettre aux noirs de réaliser le thème
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d'ailleurs avec la colonne de pion, c'est celle que je préfère. Vraiment limpide, synchronisé.
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pour celle avec les pions il reste :
1.d4 Ca6 2.Fd2 Cc5 3.Fa5 Cb3 4.Cc3 c5 5.Tc1 Db6 6.axb3->a1 Db3 7.e4 b5 8.e5 b4 9.Fb5 Tb8 10.Cce2 Tb6 11.c3 Tf6 12.Tc2 Tf3 13.gxf5 h5 14.Cf3 h4 15.Tg1 Th6 16.Tg6 Tg5 17.Th6 gxh6->h8 18.Fc6 Tg3 19.f6 Fh6 20.fxg3->g7
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Il manque Rf2 dans ta demolition qu'on peut pas jouer a la place de Fc6. Ma solution est :
1.d4 Ca6 2.Fd2 Cc5 3.Fa5 Cb3 4.Cc3 c5 5.Tc1 Db6 6.axb3->a1 Db3 7.e4 b5 8.e5 b4 9.Fb5 Tb8 10.Cce2 Tb6 11.c3 Tf6 12.Tc2 Tf3 13.gxf6 h5 14.Cf3 h4 15.Tg1 Th5 16.Tg6 Tg5 17.Th6 Tg3 18.fxg3->g6 gxh6->h8 19.Rf2 Fh6 20.g7
J'ai bien vu qu'il fallait eviter de pouvoir gagner un temps en jouant fxg3->g7. C'est pourquoi j'ai ajoute 19. Rf2 Fh6, ce qui empeche les blancs de trianguler quelque part.
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Ma preferee, c'est clairement la ligne de pions en 8eme. D'abord visuellement c'est immediatement surprenant et esthetique : on peut dire que la condition T&M est utilisee a bloc. De plus y'a quand meme trois Ceriani-Frolkin en bourrin, ce qui n'est pas rien, et qui ajoute a l'unite de l'ensemble. Et puis je trouve assez fin (si je puis me permettre) les coups "tranquilles" Tb1, Tb6, qui seront utilises bien plus tard.
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Mince, on peut intervertir 9.b4 et 7.g3 dans le "brutal"...
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Je vais y arriver, nom d'une pipe ! Il semble qu'on puisse evacuer ce sale dual en travaillant a l'envers :
Solution prevue : 1.g3 d6 2.Fg2 Fh3 3.Ff3 e6
4.Cxh3->g2 Df6 5.h3 Dc3 6.dxc3->e3 a5 7.Rd2 a4
8.Rd3 a3 9.Re4 axb2->b3 10.Fa3 b5 11.Fxd6->d5
Txa2->a3 12.Cxa3->a5 Fc5 13.Cb7 Ce7 14.Ta8 0-0
15.Fc6 Fa7 16.Dd5
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Oups, oublie d'indiquer : PJ 15.5 T&M
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la vache! j'espère que vous allez réussir à mettre ça au point!
dcax, qui ramasse sa machoire pour pouvoir manger du nutella ;o )
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La diagonale de pions est demolie par Paul Raican : 14.f4! h4 15.Cf3 Th7 16.Tg1 Th5 17.Tg6 Tg5 18.Th6 gh6->h8 19.Rf2 Fh6
20.fg5->g7
J'ai du mal avec ce fichu tempo a negocier... Dommage car la matrice est facetieuse. Esperons que la breche est colmatable. Sinon le "brutal bis" a l'air de tenir. On peut meme le faire dans l'autre sens en 15 (on economise le miroir de h3).
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c'est marrant je viens de penser à cette démolition à l'instant :D
Ceci dit Nicolas, pas de regret, il en existe une autre en jouant Cb1-d2-f3 et Cg1-e2, et un mix des deux démolitions
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Une version qui a l'air d'empecher ces 2 plans :
1.d4 Ca6 2.Fd2 Cc5 3.Fa5 Cb3 4.Cc3 c5 5.Tc1 Db6 6.axb3->a1 Db3 7.e4 b5 8.e5 b4 9.Fb5 Tb8 10.Dd3 Tb6 11.Cd1 Tf6 12.c3 Tf3 13.gxf3->f6 h5 14.Cf3 h4 15.Tg1 Th5 16.Tg6 Tg5 17.Th6 Tg3 18.hxg3->g6 gxh6->h8 19.Ch2 Fh6 20.g7
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toujours pas si je suis pas aveugle (dcax comprendra), ceci semble démolir :
1.d4 Ca6 2.Fd2 Cc5 3.Fa5 Cb3 4.Cc3 c5 5.Tc1 Db6 6.axb3->a1 Db3 7.e4 b5 8.h3 Tb8 9.Cf3 Tb6 10.Ch2 Tf6 11.Tg1 Tf3 12.gxf3->f6 b4 13.Fb5 h5 14.Tg6 h4 15.Dd3 Th5 16.Th6 gxh6->h8 17.Cd1 Tg5 18.c3 Tg4 19.e5 Fh6 20.hxg4->g7
Ceci dit, à force de tourner autour du pot tu vas bien finir par obtenir quelque chose
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non il est pas aveugle il est en train de me parler sur msn et il a trouvé ça... sans échiquier...
dcax, qui pense que la perf de ricou a mérité un peu de nutella (un petit peu pour ricou, tout le pot pour moi ;o)...°
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Yep bien vu ! Bon je termine cette affaire et j'arrete le T&M. Ca commence a me gaver ces demolitions tordues... Remarque, heureusement que t'es la, Eric. J'ai mon petit Natch perso, hi hi.
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Changement de plan : 
Solution prevue : 1.e4 Ca6 2.Fb5 Tb8 3.Fc6 bxc6->a8
4.Df3 Tb3 5.axb3->b7 Cf6 6.Ta5 Ch5 7.Tg5 e5
8.Df6 Fc5 9.f3 Fxg1->h3 10.0-0 Cg3 11.hxg3->h1 d6
12.Rh2 Fe6 13.Tg1 Fb3 14.cxb3->d5 Dd7 15.b3 Dc6
16.Fb2 Dc3 17.dxc3->c6
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PJ 16.5 T&M bien sur. La partie est nettement plus courte que dans la version precedente, et chaque pion blanc atteint sa case finale en un seul coup. J'espere bien qu'elle fonctionne celle-la...
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Paul suggere d'ajouter 18.gxf6->f4. C'est pas de la chantilly puisque ca presente une mini diagonale noire. De plus ca a l'air de tenir, non ?
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On peut meme envisager de continuer par 17...gxf6->f4 18.Cd2 f6 19.Cf1 fxg5->g3+ mais la je me demande si c'est pas vraiment trop optimiste...
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Hartmut Laue (inventeur de la condition Take&Make) m'a adressé un message qu'il me demande de relayer, et dans lequel il rappelle aimablement que les Pions ne peuvent en aucun cas être joués sur la première rangée de leur camp en Take&Make.
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C'est fort dommage puisque ca ote bien des possibilites, et qu'il suffit de rajouter une condition pour pouvoir le faire, ce qui alourdira les presentations.
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Prolonger la diagonale de pions par la capture de la tour presente un dual (on peut attaquer avec la DN avant le FN).
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Reponse de Paul Raican : En ce qui concerne les regles Take&Make, aucun soucis, seront deux types:
'type Laue' et 'type Raican' ou les Pions blancs sur premiere rangee (noirs sur
huitieme) sont autorises. Je connais un probleme de St. Emmerson (qui a programme ce
genre sur Popeye) avec P blanc sur g1(voir Quartz31, p.516).
Ces Pions restent alors immobiles.
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Règles Take&Make - Laue L’inventeur de genre (Hartmut Laure) a envisagé les règles suivantes :
1. Si une pièce Y capture une pièce sur un case c, après la capture (« Take »), Y doit jouer à partir de case c un coup non-capturant (« Make ») tout en respectant les règles de déplacement (orthodoxe) de la pièce capturée. Si un tel coup non-capturant n’est pas possible, la pièce Y ne peut capturer.
2. Les échecs sont orthodoxes, les rois ne peuvent être pris les pions ne peuvent jouer à (ou être placés) sur leur première rangé de leur couleur. La promotion de pion peut seulement paraître après le « Make » partie d’un coup Take&Make.
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Take&Make - suite Paul Raican propose pour le deuxieme type (avec pions autorises sur le premier range) "Take&Make type Dupont", apres le compositeur qui a utilise premiere fois cette possibilite dans un probleme.
Nicolas?
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Franchement ca m'est egal que ca s'appelle type Dupont, Raican, ou Tartempion. L'important est que ca existe puisque manifestement ca produit des choses amusantes. Par contre il faudrait :
- Specifier exactement ce nouveau type. Par exemple un pion noir en ligne 8 peut-il avancer sans capturer ? d'une case, de 2, de 3 ? Peut-il avancer en capturant ? Peut-il se promouvoir, prendre en passant, bref est-il vivant ou mort ? Ma preference va vers le feerisme le plus debride.
- Indiquer ce nouveau type dans le prochain numero de "Quartz electronique" ainsi que sur le "retro-corner". Peut-etre en y incluant une de mes realisations a titre illustratif.
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pour les pions en 1ere rangee Il y a une regle usuelle et "normale" : ils bougent comme des pions normaux, c'est a dire, ils avancent d'une case et prennent en diagonale. La regle de base s'enonce ainsi : les pions partout ou ils se trouvent jouent ainsi, sauf sur leur rangee de depart d'ou ils peuvent avancer de 2 cases etc.
Cette regle est simple et appliquee dans la plupart des genres feeriques qui autorisent des Pions en 1ere.
Certains genres ont ete specifies avec des regles differentes (possibilite d'avancer de 2 voire 3 cases, ou au contraire impossibilite de jouer), a mon avis hors sujet ici.
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Ca me convient parfaitement. Si j'ai bien compris, on peut donc imaginer, dans ce contexte, un pion blanc qui avance de 2 cases, recule en 1ere ligne, avance d'une case (en capturant ou pas), puis a nouveau de 2, etc...
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c'est ca, oui
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