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| Take and make par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
C'est le thème du Concours de parties justificatives organisé par Paul Raican, de la revue Quartz.
Une prise est constituée par la prise elle-même (take) plus un mouvement par la pièce capturante de la pièce capturée (make).
Puisque le jugement ne sera pas anonyme et que Paul autorise les pré-publications sur notre site, il me semble intéressant de pouvoir discuter de nos oeuvres ici, d'autant plus que la vérification de leur validité est parfois délicate (les démolisseurs devraient pouvoir se régaler).
Voici, à titre d'illustration, une bricolette de mon cru :
PJ 11.5 Take&Make
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rien compris
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en gros après 1.d4 Ch6 2.Fxh6 on doit jouer le fou comment un cavalier avant que les noirs jouent eg 2.Fxh6(Fg8) c'est ça ?
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comme pas comment
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Non. FxCh6->g8, f5 ou g4 est un seul coup, le fou etant place sur g8, f5 ou g4 au choix.
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il ne peut pas prendre en f7 ... et continuer en f5 au passage ? (bon, ok au moins juste prendre en f7)
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rien capté non plus
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Prise d'un pion. Apres 1.d4 e5, le coup 2.dxe5->e3 est illegal puisque le PNe5 ne peut plus avancer de 2 cases. Mais je me demande si 2.dxe5->d4 est legal ou pas. La logique devrait le permettre car exd4 est un coup noir possible. Je vais quand meme demander a Paul.
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Non Eric, La case d'arrivee (finale) doit etre libre, sinon on pourrait quasiment vider l'echiquier en 2 coups !
Aux autres : me serais-je mal exprime ? Une prise est une suite de 2 coups. Le premier est la prise au sens classique du terme, le deuxieme un mouvement de la piece capturante. Ce mouvement doit arriver sur une case libre et etre un coup possible de la piece capturee.
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A Fox, Si jamais ca t'interesse, c'est une opportunite pour debuter en composition. Le terrain est vierge et la contrainte fait plus appel a l'imagination qu'aux techniques sophistiquees des pejistes. On doit pouvoir trouver des parties tres courtes avec un certain contenu.
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c'est tres ambigu pour la capture des pions, la pièce prenante doit ensuite jouer comme un pion donc, mais dans le sens de son camp quand même ...
Je suis sûr que Guy, qui connait le sujet, pourra nous éclairer
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Oui c'est clair dans la regle, la piece prenante termine son coup comme un pion adverse lorsqu'elle vient d'en capturer un. Donc pas d'ambiguite en fait. On doit considerer la prise et le mouvement comme un seul coup. Par exemple, apres 1.e4 h5 2.Fb5 h4, Fxd7->d6 ou d5 est legal et le RN n'est pas en echec.
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pour ton exemple en tout cas le changement de couleur des fous blancs semble de mise
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Oui, le Pion est une exception. il ne "recule" pas.
Voici une traduction sommaire de la définition de la condition "Take and Make":
Lorsqu’une pièce capture, elle doit immédiatement jouer un second coup en prenant la marche stricte de la pièce capturée. La légalité n’est vérifiée que lorsque la seconde partie du coup est jouée. S’il n’est pas possible de jouer cette seconde partie, le coup complet est illégal. Exception : L’échec est valable, même si la seconde partie du coup n’est pas possible.
Le terrain est encore assez clairsemé, mais loin d'être vierge! Andernach 2006 a vu de magnifiques compositions, dont la 1ère place de Michel en PJ.
Mais il est vrai que depuis Andernach, il y a eu assez peu de compositions.
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un premier jet comme ca ... 1.d4,Cf6 2.Fg5,Cd5 3.Fxé7->é6,Ré7 4.é4,Rd6 5.Fa6,Rç6 6.Fxb7->b6,Fa6 7.Fg4,Rb7 8.Fé2,Cç6 9.Ff1,Fé2 10.Fa5,a6 11.Fd2,Ta7 12.Fç1
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Autre exemple : 
PJ 7 Take&Make
Celle-ci a de bonnes chances d'etre demolie (composee en 10 minutes).
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qui doit etre la solution voulu n'est ce pas ?
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Oui Eric, C'est bien la solution prevue (echange des fous blancs) ! Reste a savoir si c'est bien la seule. Mais je crois que oui.
Guy : 1.d4 e5 2.dxe5->d4 est legal ou pas ?
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Didactique Un des rares problèmes que j'arrive à peu près à comprendre:
The Carpenter + John Rice
The Problemist Supplement 2007
Take and Make
Mat aidé en 2 coups
b)Pb3>c5
a) 1.Fd4 Fxd2-f1+ 2.Té2 Cxé2-a2#
b) 1.Rd4 Fxd2-b1 2.c4 Cxa2-é2#
Echange des "moitiés" du second coup blanc. Funny isn't it?
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@Nicolas Non, 1.d4 e5 2.dxe5->d4 n'est pas légal. Les Pions ne "reculent" pas. Qui plus est, il n'y a rien à consommer en d4.
En revanche:
Ca8 x PNc7 > Cc5 est légal.
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oui, ca plie, mais ne romp pas ...
J'attaque la deuxième ;p
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Je pige pas bien la logique. Apres 1.d4 e5, le coup noir exd4 est possible (il y a donc bel et bien quelque chose a consommer en d4). Le take and make etant un seul coup, apres le demi coup blanc dxe5, pourquoi pas finir par e5->d4 puisque e5xd4 etait possible ?
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parce que les pions ne reculent pas ? ?
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Mais si les pions peuvent reculer 1.Cc3 e6 2.Cd5 exd5->e7 est parfaitement legal, ou alors j'ai vraiment rien compris a la contrainte.
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Sauf erreur Le coup légal est 1.d4 e5 2.dxe5>e4. C'est une exception dans l'exception, le PB prend bien la marche du Pion Noir et sa "direction". En revanche, il ne pourrait pas reculer en capturant un CN.
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Enfin, je crois...le doute s'installe.
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La partie de Michel se termine par a5xFb4-e7, donc un pion a bel et bien le droit de reculer !
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c'est quoi la partie de Michel et euh .. c'est quand la date du cloture du concours ?
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D'après la définition (telle que je l'ai comprise...), les Pions ne reculent pas (sauf capturant un Pion adverse). Il semble en revanche que Popeye accepte ce recul. Aurais-je mal compris?
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L'attaque Traxler, à côté, c'est du petit-lait.
Les joueurs qui se sont perdus par ici doivent se poser quelques questions sur la santé mentale des compositeurs...
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La date de cloture du 7ème TT de Quartz est le 1er novembre 2008. Ca ne sera pas de trop!
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après d4xpe5 la pièce en e5 est ("devenue") pour un "quart-coup" un pion noir donc il avance comme un pion noir (à ceci près qu'il n'a pas le droit de capturer)
alors qu'après a5xFb4, la pièce en b4 est ("devenue") un fou (blanc) de cases noires (à ceci près qu'il n'a pas le droit de capturer)
Donc 1...a5xFb4-e7 est légal alors que 1.d4xe5-d4 n'est pas légal.
Si on veut (à ce que j'ai compris des règles en tous cas) après la capture, on enlève la pièce capturante, on joue un coup - qui ne capture rien - avec la pièce "capturée" puis on remplace la pièce capturée par la pièce capturante.
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Quand je pense que vous allez ferrailler avec les Proca-Retractors et autres Illegal Clusters...il va ya avoir du sport!
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@petiteglise Oui, je crois que c''est ça.
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Celle de Michel : 
PJ 11 Take&Make
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c'est horrible, j'voudrais bien à la rigueur, si j'ai de l'inspi essayer d'envisager la possibilité de composer une pj take 'n' make mais jamais j'essayerais d'en résoudre une!
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si tu es en manques d'inspiration on s'y colle à deux, parce qu'en ce moment de mon coté c'est vraiment la grande secheresse :s
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Si vous trouvez des PJs à plusieurs phases sur votre chemin, n'oubliez pas le Jubilé de Michel, dont l'échéance est plus rapprochée...
JUBILE
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Tu seches sur celle en 7 Eric ?
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je mange devant LOL mais je mettrais bcp plus de temps a la resoudre, les coups ne sont pas pourvus comme pour la première ... J'ai des idées, les pâtes ca aide :D
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en tout cas la PJ de Michel est colossale ca va etre coton de faire mieux ... ça tombe bien je suis pas candidat lol
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je pousse l'interprétation des règles jusqu'au bout : 
pj en 3.5 Take&Make
:D
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Seulement 3 coups noirs ? Il y en a 4 minimum sur le diag, non ?
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pas en Take&Make c'est bien 3.5
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Nouvelle tentative : 
PJ 9 Take&Make
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qqn a dit qu'un joueur perdu ici ... ...se poserait des questions sur la santé mentale des compositeurs...euh, peut-être bien , à tel point que moi-même ne me sens plus joueur, euh je ne sais pas ce que je dis, et j'ai vraiment du mal à comprendre ce qui est écrit ici...
Néanmoins une telle prise de tête (rassurez-moi c'est bien une prise de tête tout de même?:-)) m'a l'air sympathique, ça doit être le bonheur quand ça rompt et ne plie plus...
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Surement trop optimiste. 
PJ 17.5 Take&Make
Je donne la soluce en tete de suite, c'est pas humain de laisser chercher un truc pareil !
1.a4 c5 2.a5 Db6 3.a6 Db3 4.cxb3->a2 c4 5.Db3 c3
6.dxc3->c2 d5 7.Fd2 d4 8.Fa5 d3 9.exd3->d2 e5
10.Ce2 e4 11.Cec3 e3 12.fxe3->e2 f5 13.Rf2 Cf6 14.Rg3
f4+ 15.Rh4 f3 16.gxf3->f2 b6 17.Fh3 Fb7 18.axb7->g2
Bon c'est probablement trop delirant, mais faut quand meme laisser passer les figures blanches et capturer les bestioles noires...
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mdr la pj et pas clair que ça soit si faux que ça, à première vue même si c'est optimiste...
Mais pas le courage de réfléchir ce soir, on verra demain...
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Flute. On peut intervertir Cf6 et b6. Je change avec 12...f6 etc... Donc dans le diag le Cf6 est en g8.
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joachim nous a fait un roque bicolore lol, avec un fou !
malade mental !! :D
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mais le roque est un coup royal donc c'est un coup illégal :D
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Solution de la deuze : 1.Cc3 e6 2.Cd5 Fa3 3.bxa3->f8=C d6 4.Cd7 exd5->e7 5.Cc5 Fh3 6.gxh3->c8=C dxc5->d7 7.Cxa7->a6 Cxa6->b8
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arghhh j'y étais presque !!
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ceci dit 5.Cé5 doit fonctionner aussi non ?
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Pour la troisième sans trop regarder, je pense que le coup d'attente peut engendrer des possibilités de sacrifices changés entre la dame et le fou noirs ?
Mais là, à 39°, je fais une pause ;-)
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@Nicolas Joli idée! Mais pourquoi pas 5.Ce5?
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Trop rapide Ricou! On peut ausi changer la promotion, je crois:
5.Ce5 Fh3 6.gxh3-c8=D d6Xe5-d7 7.Dc8xb7-b6 a7xb6-b7
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Yep,
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Y'a en effet 2 bugs (au moins). Je vais tacher d'arranger ca.
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@ ricou : je croyais qu'en compo on considérait le roque comme soit un coup de roi soit un coup de tour...
Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer...
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Je suppose que ça s'apllique aussi au Roi Alors supposons un RN e7 et un PB d7 on joue d7-d8 , et suivant la pièce choisie par les B pour la promotion le RN peut se trouver sur 18 cases différentes : on imagine les possibilités en aidé , notamment pour créer des Neumann
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heu 25 cases, pas 18, si ?
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C'est quoi des Neumann?
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Un Neumann n est un aidé à variantes Qui comporte n coups de clé , chacun d'eux inaugurant une variante distincte , qui toutes doivent illustrer le meme thème
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C'est tentant... Heureusement que je n'ai pas le temps de mordre à cet hameçon-là!
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Des nouvelles de Paul, 1.d4 e5 2.dxe5->d4 est pas legal. Il pense, contre toute attente, que ma pj "optimiste" pourrait fonctionner. Quelqu'un a essaye de la demolir ?
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pas contre mon attente en tout cas même si je n'ai pas regardé en profondeur. j'verrais ce soir si j'ai du temps (ou plutôt du courage, le temps je l'ai...)
Par contre quelqu'un pourrait il me dire si le Fxh8/0-0 est légal ? à priori je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas mais bon...
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@nico Désolé mais ça me prendrait trop de temps pour déjà bien comprendre la règle... Les PJ me plaisent beaucoup, mais à résoudre seulement. A composer c'est trop long, et de toute façon je pars avec beaucoup trop de retard sur les spécialistes du genre.
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Et bien essaye de demolir celle au dessus (le Cf6 est en g8).
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j'ai pas sorti l'échiquier mais j'crois qu'on peut perdre le temps avec Fa6-b7 (12... b6 13...f5 et 16...Fa6)
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ou le pion est en a6, désolé...
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Les noirs n'ont pas de perte de temps a disposition. Avec le Pb6 en b5, c'est demoli !
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Règle Quelques précisions qui m'ont été transmises par Hartmut LAUE, génial créateur de la condition T&M:
-Oui, les Pions peuvent reculer. La définition donnéé sur le site Eteroscacco laisse entendre que ce n'est pas le cas, car elle manque de clarté. Seule la première partie du coup(Take) de Pion ne peut pas se faire en reculant(...).
- Autre particularité: la promotion ne peut se faire que lorsque le Pion "finit" son coup sur la rangée de promotion.
Exemple:
PBb7, DNc8, Les Blancs peuvent jouer bxc8-d7 (et le Pion reste un Pion).
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PJ en 7.0 par petiteglise 
Ca détend de s'occuper comme ça plutôt qu'en zappant des articles
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merci bien Modérateur-09 !
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Ça serait peut-être bien.. .. de faire un paragraphe avec la règle précise, les cas particuliers et quelques exemples pour les cas litigieux...
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moi j'ai une ptite question : avec par exemple un roi noir n e8, est ce que les blancs peuvent prendre un C en f6 ?
Alors que le roi noir serait "en échec pendant un quart de coup" ?
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démolie Nicolas 1.é3,é5 2.Fç4,d5 3.Cf3,d4 4.d3,ç5 5.Fxf7->f5,ç4 6.Fd2,Fé6 7.Fa5,ç3 8.Cxé5->é4,Dd7 9.Ré2,Dd6 10.Rf3,Fç4 11.dxç4,d3 12.çxd3->d2,ç2 13.Rg4,ç1C 14.Rh4,Cb3 15.Fh3,Cd4 16.Db3,b6 17.exd4->ç2,Dç5 18.Cxç5->ç3
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aie... tu me démolie la mienne aussi, stp ?
;)
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je dirais oui joachim puisque de toute façon le Make ne peut être une prise ... (en plus :D )
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Une autre question Les pions peuvent ils se retrouver sur leur première rangée, et si oui, peuvent ils mégabondir de trois case, et quid de la prise en passant alors ?
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non mais ça je savais... j'ai pas maké de prise... enfin tu m'a compris quoi...
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Un truc qui m'échappe... Dans la PJ de Petiteglise, je n'arrive à rien. Ma meilleure tentative est en 9 coups, et encore, en faisant passer un CN par ç2, où il donne un échec illégal.
C'est la capture de la TBa1 qui me pose un problème. Il manque une seule pièce noire. Si un PB a joué, il a du capturé un CN pour retourner sur sa case d'origine. Le PN manquant est donc allé à promotion. Mais comme on compte 1 coup du FN et 2 coups de la DN, je suis à cours de coups.
Et un CN ne peut pas faire l'aller retour. Même en capturant 2 CBs, il lui faut 7 coups.
Alors où est mon erreur ???
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oui Orion je suis dans ton cas ... pas mieux que 9.0, mais je fais confiance (aveugle ?) à Joachim il a encore dû trouver un truc de ouf
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Une solution légale... ... mais trop longue : 1.Cc3 e5 2.Cd5 Fa3 3.c3 De7 4.Cf3 Df8 5.Cd4 exd4->c2 6.Tb1 cxb1=C->a1 7.Ce7 Cb3 8.Cg6 Cd4 9.cxd4->c2 fxg6->e7
A deux, on va peut-être y arriver :-).
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a deux oui liguons nous LOL 1.Cf3,e5 2.Cd4,exd4->b5 3.Cc3,b4 4.Tg1,bxc3->b1C 5.Txb1->c3,Fa3 6.Tc6,De7 7.Th1,Df8 8.Te6,fxe6->e7
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non c'est débile en fait, mais faut trouver l'idée...
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ah bah voilà suffit de le dire :)
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maintenant faut trouver la solution..
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Je mis met voilà une bonne idée, ricou, faire sortir la tour en capturant un Cavalier : bravo !
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oui ca fait un cavalier Mort-né !
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bon allez ricou, comment tu fais gagner un temps aux noirs ?
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J'ai !! avec un dual : 1.Cf3 e6 2.Cd4(ou Ch4) Fa3 3.Cf5 exf5->d4 4.Cc3dxc3->b1=C 5.Txb1->c3 De7 6.Tc6 Df8 7.Te6+ fxe6->e7
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hé merde... je faisais passer par exd5(b4) et Ch3-f4-d5 comme coups blancs...
J'verrais comment corriger tout à l'heure...
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bravo Orion !!
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bon finalement il n'y a que le première qui tienne le choc ... avec les coups noirs parfaitement déterminés, ca devrait tenir bon !
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tiens une autre question une pièce clouée peut elle prendre et revenir sur l'axe du clouage ? (switchback en 1 coup par exemple)
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Oui d'après Charpentier, car "La légalité n’est vérifiée que lorsque la seconde partie du coup est jouée".
Autres questions :
- un roi qui joue sur sa case (Re1-e1) peut-il ensuite roquer ?
- quid des pions sur la 1ere rangée (ou 8e) ? (j'ai vu la question mais je ne crois pas avoir vu la réponse).
- un pion qui joue e2-e4 via f3 peut-il être pris en passant ?
- quid du problème de Joachim (Fxh8->0-0) ?
Bref, si quelqu'un peut donner une définition complète...
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J'ajoute que je n'ai pas tout compris à la fin du commentaire de Charpentier : "S’il n’est pas possible de jouer cette seconde partie, le coup complet est illégal. Exception : L’échec est valable, même si la seconde partie du coup n’est pas possible.".
Par exemple :
Trait aux blancs.
Est-ce que ça veut dire que 1.Cf7 fait bien échec et mat, même si le coup 2.Cxh8 est impossible (par exemple après 1...g4) ?
Ou bien est-ce que ça veut dire que le coup 1.Cxg6+ est possible sans deuxième partie (impossible) car la première partie donne échec ?
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Zut : Tour en g8 (y-a-t-il un modérateur qui s'ennuie ? :-) )
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est-ce que ça c'est bon : 1.e3 Ch6 2.Df3 Cf5 3.Dc6 Cd4 4.exd4 (b5) Ca6 5.ba6 (b8=C) Txb8 (a6) 6.Cf3 Ta3 7.Tg1 Te3 8.fxe3 (e2)
?
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à ce que j'ai compris, Cf7 fait mat mais Cxg6 est illégal...
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Ultra court Voici ma contribution, qui doit être assez facile après avoir vu la solution du problème de Petiteglise :
PCPJ en 4,5 coups, Take & Make, (15 + 13)
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Bien vu Eric. Avec 11.Cc1 t'arrives a demolir aussi ?
La "nouvelle tentative" est pas toujours vivante ? La solution prevue est : 1.d3 c6 2.Ff4 Db6 3.Fd6 exd6->c7 4.e4 Fe7 5.e5 Fh4 6.e6 fxe6->e7 7.Fe2 Rf7
8.Ff3 Rg6 9.Fd5 cxd5->f7
Il s'agit a l'evidence d'une version "soft" de la precedente.
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Dual et correction Il y a un dual dans mon petit problème ci-dessus. Je le corrige en mettant le pion blanc e3 en e4.
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@orion Captures réciproques :-)
1.e4 d6 2.Fa6 Cxa6-e2 3.Dxe2-c3 Fg4 4.Dxc7-c5 Fh5 5.Dxh5-d1
1.e4 d6 2.Df3 Ca6 3.Fxa6-b8 Fg4 4.Fxc7-c6+ bxc6-b7 5.Dxg4-d1
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Merci pour la démolition La 1re solution est évidemment l'intention. La 2e est (évidemment) une démolition. Merci Charpentier.
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@nico l'essai d'embouteillage sur c1 ne fonctionne pas, la fin pouvant être :
16.Db3,Dc5 17.Cxc5->c1,b6 18.exd4->c2
Je regarde de ce pas "la nouvelle tentative" qui m'a échappé
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Version "middle". 
PJ 12.5 Take&Make
Celle-ci est tres "propre" visuellement, et tout les coups sont thematiques. J'espere qu'elle est correcte...
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oui c'est joli mais je regarderai plus tard, je suis touours autant dans le paté
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Apres Joachim. 
PJ 7 Take&Make
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@François Voici ce que j'en pense:
- un roi qui joue sur sa case (Re1-e1) peut-il ensuite roquer ?
Non. Sauf à ajouter une condition supplémentaire, qui le fait renaitre
- quid des pions sur la 1ere rangée (ou 8e) ? (j'ai vu la question mais je ne crois pas avoir vu la réponse).
Un Pion sur la première rangée peut avancer d'une case (et de beaucoup plus s'il capture une Dame par exemple).
- un pion qui joue e2-e4 via f3 peut-il être pris en passant ?
Non
- quid du problème de Joachim (Fxh8->0-0)?
Le Roque est un coup de Roi. Mais on peut tout à fait définir dans l'énoncé que c'est également un coup de Tour. Ca perd un peu de charme, forcément...
Dans ton exemple (Re1/h8), c'est bien mat avec Cf7. On ne peut pas capturer en "seconde partie" de coup. Cxg6 ne fait donc pas échec. En revanche Cxg6-f8 est légal.
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Correction: Cxg6-f8 n'est bien entendu pas légal, mais Cxg6-g5
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Merci pour les réponses Je voulais tester les règles dans des cas limites.
- sur la question du roi : puisque la légalité n'est examinée qu'à la fin du coup complet, le roi n'a en quelque sorte jamais bougé. De même qu'une pièce clouée qui revient n'a jamais quitté sa ligne, ou qu'un roi qui se met en échec puis repart n'a jamais été en échec. Il me semblait donc plus logique que le roi puisse roquer après par exemple Re1xTe2->e1.
- il me semblait que dans d'autres genres féérique, le pion sur la 1ère pouvait avancer de 1, 2 ou 3 cases.
- sur la prise en passant : je n'y croyais pas vraiment :-)
- le problème de Joachim est sympa, mais effectivement le roque est plutôt un coup royal.
- dans ma position, le coup Cxg6-g5 n'est pas possible, car il y a un pion en g5 :-)
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- Je continue à penser que le Roi ayant déjà joué ne peut plus roquer. Je crois que le fait qu'il a bougé ou non (tout comme la pièce clouée, exemple bien trouvé) n'intervient pas.
Il est vrai que la règle dit:
"The right for castling has been lost:
-if the king has already moved, or
-with a rook that has already moved
La traduction de l'anglais "move" ne correspond pas selon moi, aux Echecs, à mouvement (ou bouger), mais plutôt à coup (ou jouer). Mais l'exemple que tu choisis est effectivement paradoxal.
- Oui, il y a quelques exceptions où le Pion sur sa première rangée peut avancer de plusieurs cases (Einstein, par exemple), ou bien même ne plus pouvoir jouer du tout (Super-circé). Pour le Take and Make, je ne me souviens pas qu'il y a exception. C'est donc une case.
- Pion Noir g5: un redoutable effet d'optique l'a éffacé de mon écran. Donc Cxg6 est bien entendu illégal.
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J'offre une bouteille de Champagne a qui construira une pj ou les blancs ont leurs 8 pions en 1ere rangee !
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il est malin le Nico, il propose un défi que lui seul est capable de réaliser, tout ça pour se donner bonne conscience quand il ouvrira sa bouteille de champ'...
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A malin, malin et demi... Si celle au dessus est correcte, je te propose de la cosigner pour le concours.
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ça a l'air solide :1.b4 a5 2.Fb2 a4 3.Ff6 Ta5 4.bxa5 (g5) Ch6 5.gxh6 (g8 C) Txg8 (h6) 6.Fh4 Ta6 mais après je sais pas, peut-être que c'est un peu léger ?
Enfin pour le moment c'est une bonne pj Take&Make, mais ça risque de devenir très léger quand on aura un peu plus d'expérience...
Enfin si tu veux la proposer, pas de soucis...
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C'est bien sur pas une oeuvre revolutionnaire, plutot un joli puzzle pour solutionnistes. Mais j'aime bien quand meme. Faut pas oublier que pour nous la solution est immediate, mais pas pour celui qui est pas "aware". La preuve c'est que Charpentier et Orion ont un peu galere sur la tienne, et que l'intention de celle-ci me semble etre encore mieux masquee.
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Faudrait peut-etre bosser un peu plus pour buter a4 qui est trop pisteux.
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Solution de la version "middle" 1.g4 d5 2.g5 Fg4 3.Fh3 Ff3 4.exf3->g2 e5 5.Ce2 e4 6.Cg3 e3 7.dxe3->e2 d4 8.Fe3 d3 9.cxd3->d2 c5
10.Db3 c4 11.Rd1 c3 12.bxc3->c2 Df6 13.gxf6->b2
Si elle est correcte (elle est moins risquee que feu "l'optimiste", grace a l'etage de moins et une conception plus tranchee), c'est quasiment sur qu'elle sera recompensee. Peut-etre pas un Prix, vu son caractere legerement trop schematique, mais pas loin j'espere...
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Dans la notre, Joachim, et si on ajoute tout betement 8.Dxa4->a3 ?
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je pensais à un truc plus ambitieux mais problement beaucoup trop comme 8.Db3 ab3 (d1 C) 9.Rxd1 (e3)
mais mon intuition me dit que ça doit être archi démoli...
j'vais voir au cas où...
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j'vois pas de démolition évidente, mais sûrement juste parce que je suis trop mauvais, ricou devrait mettre quelques instant à en trouver une...
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ricou, dépêche toi un peu, ou je poste les démolitions moi-même!
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Outch, Buter une 2eme piece blanche est extremement dangereux. De plus l'echo blanc-noir est pas terrible. Si ca tient avec 8.Dxa4->a3, c'est deja bien je pense, et homogene.
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Fais-moi pas flipper, Guy, j'y tiens a mon petit train ! D'ailleurs je vais la dedier aux grevistes de la SNCF...
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Bon alors d'accord, mais seulement si tu la dédies à Alain, Rémy, et Daniel, vieux cheminots de Saint Lazare, usés sur le zinc du pub du même nom, mais aussi sur ceux du Gavroche, du Petit Chavignol, et plus récemment du Libre échange!
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mais je t'en prie je prends déjà une pause, après quatre jours de forte fièvre ...
Hummm, et le concours ne se finit pas demain, donc je prends mon temps pour composer une horreur.
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Je m'y perds un peu -- un bourreau de travail, génie du rétro, faisant l'apologie des grévimanes.
-- un père de famille d'une haute moralité, autre génie du problème, flirtant avec l'échangisme.
-- un autre grand spécialiste du rétro, poursuivant sa perpétuelle autoflagellation que l'ancêtre Léopold S.-M. ne désavouerait pas.
FE est-il devenu un haut-lieu du paradoxe ?
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Version Middle défaite 1.e4,d5 2.Ce2,Fg4 3.Cg3,Fe2 4.Fxe2(g4),e5 5.exd5(d4),e4 6.Df3,e3 7.dxe3(e2),c5 8.dxc5(c4),Dc8
9.Db3,Dc7 10.Fe3,Dc6 11.Rd1,De4 12.Fh3,Dd5 13.cxd5(d2)
pour votre probleme avec Joachim, Il me semble que deux Cavaliers mort-né valent mieux qu'un, et ca me semble correct ...
Qui se colle à la création d'un post récapitulant toutes les règles du genre ?
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@erony Et je crains que ce ne soit qu'un début...l'échéance est lointaine, et il faudra sans doute une autre guirlande avant noêl.
@ricou
Bravo pour cette jolie démolition.
Voici déjà un article sur Take&Make:
TAKE&MAKE
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Et la "nouvelle tentative", Eric ?
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elle résiste aux assauts notamment parce que la dame blanche est toujours présente, ce qui limite les mouvements du pion prenant à une diagonale ... je continue un peu
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N=4 
PJ 13 Take&Make
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non t'aime pas avec le deuxième caval' schnoebelen ? (j'adore ce mot même si je sais jamais comment il s'écrit)
J'trouve que ça rajoute quand même un net plus à la pj et là je souhaite bonne chance au solutionniste qui n'est pas au courant des précédentes versions!
Pour celle là, si on se fait pas démolir, j'accepte sans problème de la co-signer...
Et bon je suis d'accord que buter la dame blanche est dangereux, mais bon, faut expliquer comment s'est faite capturé la tour h8 et comment le roi est arrivé en e3, y'a quand même de bonnes chances que ça soit correct...
7Et puis en fait cette idée de capture par le roi était ma toute première idée : 1.g4 g6 2.g5 Fh6 3.gxh6 (f8 C) Rxf8 (e6) qui doit être le plus court schnoebelen jamais réalisé en pj!
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tiens, en y réfléchissant, 1.e4 h5 2.Dg4 hxg4 (d1C) 3.Rxd1 (e3) est plus court...
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euh c'est quoi n=4 Je fais une pause, vraiment ... compte tenu de la date de cloture, de toute façon, ca va vite s'essouffler, et si d'aventure me vient une idée d'amusette, le seul moyen d'etre original, c'est de s'isoler un peu.
Joachim, je vois que tu es bien parti. Ma proposition de collaboration tient toujours, par mail, je suis sec moi pour le moment :D
Nicolas, si l'initiative de ce post était d'en faire un laboratoire pour démolir et mettre en commun des idées, c'est excellent. Ceci dit, ce forum me semble être trop lu, il faudrait quelquechose de plus private. C'est vrai quoi, ca reste un concours ! :D
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N=4 c'est ma quatrieme entree pas encore demolie (apres les 2 fous, le petit train, et celle avec Joachim). Je vais dorenavant les numeroter car je risque d'etre bientot a cours de vocabulaire...
En ce qui concerne l'aspect prive des choses, rien n'empeche d'autres discussions par email. Personne te grondera si tu obtiens un Prix en cachette ! Moi-meme je me reserve le droit de pas devoiler toutes mes idees ici... Chacun fait ce qu'il veut, pas de contrainte sauf peut-etre de cosigner lorsque manifestement on a utilise le travail d'un autre.
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C'est vrai que j'aime pas trop, Joachim. Tu peux etre sur qu'il y aura un paquet d'entrees avec des Schnoebelen bourrins, seule promotion permettant de sauter au dessus des pions. Faut donc une motivation supplementaire pour en introduire un. Au nord-Ouest, c'est la Th8->a8 qui ajoute le grain de sel. Ce que tu proposes au Sud-Est est pour moi de la Chantilly. Mais bon si tu insistes... Si on pouvait faire sauter la Ta1, la ca vaudrait le coup.
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Solution de la N=4 1.d4 h6 2.Fg5 hxg5->f4 3.d5 Th6 4.Dd4 Tg6 5.Db6 axb6->f6 6.d6 Ta6 7.dxe7->e5 d6 8.Cf3 Fh3 9.Cg5 Rd7
10.e6+ Rc8 11.e7 fxg5->h7 12.e8=D Cf6 13.De3 fxe3->a7
Tient une idee en passant, Eric et les autres : tous les compositeurs de ce fil se mettent d'accord sur un theme, et une fois realise, on le signe "le collectif FE".
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un prix en cachette LOL elle est bien bonne :D
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oui ok Nico, c'est de la chantilly, le gros de la pj se finit après Ta8, mais entre Dxa4(a3) et Db3 cxb3(d1C) Rxd1(e3) mon choix est vite fait...
Et je pense que c'est le mieux qu'on puisse faire avec cette matrice, après bien sûr on devrait pouvoir faire encore mieux avec cette idée mais faudra changer dès le début...
@ ricou : ça faisait longtemps que j'avais rien composé, tout genre confondu, depuis la rentrée scolaire j'essaye de bosser le jeu On the Board, mais ça fait quelque temps que je fais une overdose, même si j'espère bien m'y remettre le plus tôt possible...
Ceci dit, si tu as des idées que t'arrives pas à faire marcher, tu peux me mailer, y'a pas de soucis, ça sera avec plaisir...
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Idem avec ma pomme, bien sur...
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démolie Nicolas 1.d4,d6 2.Cf3,Fh3 3.Ch4,e5 4.Dd2,Cd7 5.Db4,De7 6.Dxd6(d5),0-0-0 7.Dd6,Cb8 8.d5,Txd6(a6) 9.d6,Cf6 10.d7,Dxd7(d8) 11.Cg6,Tg8 12.Ch8,Txh8(g6) 13.Ff4,exf4(d6)
Vérifie quand même, j'ai pas bougé les pieces
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Bon alors on colle la Ta8 en a3 ou a4 apres le butage en a2 (pour tenter de forcer le degagement de a7)
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N=4 bis 
PJ 13 Take&Make
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je jette un oeil Mais je suis plutôt pessimiste sur ce coup. Les noirs peuvent atteindre la position en douze coups
Ca va être aussi ardu que pour le multicapture de faire quelquechose de correct ...
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démolie en 12.0 1.d4,e5 2.Cf3,Fc5 3.dxc5(f8C),d6 4.Cd7,Cc6 5.Cb8,Txb8(a6) 6.Cxe5(e4),Cb8 7.Dd3,Rd7 8.Da3,Rc6 9.Fe3,Ch6 10.Fc5,Txa3(f3)11.Cf6,Rxc5(b6) 12.Ce8,Txe8(f6)
Au cas où, (je soupçonne une disparition accidentelle du Ff8) une autre suite
1.Cf3,e6 2.Ce5,Ce7 3.Cxd7(d5),Rd7 4.Cf6,Rc6 5.Cg8,Txg8(f6) 6.d4,Cg8 7.d5,exd5(d6) 8.Dd4,Rb5 9.Db6,axb6(d4) 10.Fd2,Ta3 11.Fe3,dxe3(a7) 12.Cd2,Tf3 13.Cb1,Rb6
Bon allez cette fois, zou ! bon courage Nico, je pense qu'il y a vraiment moyen de faire de jolies choses, mais ... wow ! ca va tres vite, plus vite qu'en multicapture ...
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Bon, j'abandonne cette idee. Je vais faire une colonne de 7 pions. Il y aura beaucoup plus de coups pourvus, donc moins de risque de demolition.
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Tu peux même faire une colonne de huit Pions!
7B+1N par exemple. Première planétaire, peut-être...
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Yep, bonne idee Ca mettra les points sur les i !
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Hartmut Laue, qui suit maintenant cette guirlande d'outre-Rhin, confirme bien que:
- un Roi qui joue sur sa case (Re1-e1) peut-il ensuite roquer ?
Non. Sauf à ajouter une condition supplémentaire, qui le fait renaitre
- un pion qui joue e2-e4 via f3 peut-il être pris en passant ?
Non
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EN REVANCHE, JAMAIS DE PION SUR LA PREMIERE OU DERNIERE RANGEE!
Les Pions n'y sont acceptés que pour s'y promouvoir. Le coup b2xCa3-b1 est définivement illégal en Take&Make, selon le souhait de son créateur.
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En revanche, le "touch-and-go" est accepté sur la rangée de promotion, et l'exemple déjà cité reste valable:
Pion Blanc b7 x Dc8-Pd7, et le Pion reste un Pion
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Ben zut alors, J'ai une version des 8 pions avec juste un petit dual, probablement eliminable. Je pige pas pourquoi le createur c'est ainsi prive d'une source de creativite potentielle. Ca embete qui un PB en b1 ?
Je vais quand meme demander a Paul ce qu'il en pense. Apres tout, il est connu que les regles n'ont d'autre utilite que d'etre transgressees.
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On peut effectivement avoir un avis différent, et je ne cache pas que mon goût va d'ordinaire vers la féerie la plus débridée.
Mais je crains que ça ne peut pas changer les règles édictées par l'inventeur de la condition.
Paul peut en revanche sans doute accepter de valider une entrée stipulant que les Pions peuvent être joués sur l'ensemble de l'échiquier.
D'après l'annonce de tournoi parue sur le site de Jan Golha, les autres conditions féeriques ne sont d'ailleurs pas exclues. Il m'avait semblé lire l'inverse ailleurs, mais je sais plus où...
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de mon côté, après ma phase de démolition, je n'ose pas poster mon essai en 13,5 ... je vais le laisser refroidir un peu, tâcher de m'autodémolir et on verra ensuite :D
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T'as recu mon mail ?
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Hartmut Laue apporte une précision dans ce cas de figure qui n'est pas trivial:
Après 1.f4, les Noirs peuvent-ils prendre en passant?
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N=5 
PJ 17 T&M
Si c'est correct et que Paul la prend, je sens que je vais une fois de plus me retrouver avec une recompense speciale... Mon style est incompris, snif...
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Pourvu que Caissa ne passe pas par là. C'est la syncope assurée! Et encore, pas sûr qu'on puisse le ranimer...
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Exigeant... Tu n'as pas pu éviter la verrue en d5? On se prend même à rêver d'un colonne totalement isolée. Facile à dire, je suis bien d'accord.
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L'isolation totale est, je pense, extremement delicate a mettre en oeuvre. Il y aura toujours un Pion parasite d'un cote ou l'autre qu'il faudra buter, donc danger (delicat de l'integrer a la construction, puisqu'il la ralentit). La verrue, comme tu dis, est essentielle dans le plan. Pour l'eliminer, faut que je le reconsidere en entier. J'essaierai peut-etre un autre jour, surtout si celle-ci est demolie et que j'arrive pas a colmater.
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Qu'il y ait une verrue est par ailleurs "logique" dans ce style de construction : un des 2 pions de part et d'autre de la colonne la rejoint en capturant un pion, mais l'autre on sait pas trop quoi en faire, a par capturer une tour, et ces bestioles sont pas faciles a faire sortir. Il faut deja le faire une fois, a moins de sacrifier les 2 bourrins, mais bonjour l'unicite des chemins...
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@ Nico, je sais pas s'il est incompris de tout le monde mais en tous cas il est... spécial ;)
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démolie Nicolas 1.c4,b5 2.Cf3,e5 3.e3,bxc4(c5) 4.Fa6,d5 5.a4,Fg4 6.Fc8,Df6 7.Ta3,a5 8.Tb3,Ta6 9.Tb4,axb4(c4) 10.Cd4,exd4(c6) 11.b3,Dc3 12.Fb2,Ce7 13.Fe6,fxe6(c8) 14.dxc3(c1),Rf7 15.Ff6,gxf6(c3) 16.Dc2,Rg7 17.Dg6,hxg6(c2)
Prends une pause ;)
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Dans ma solution, je peux mettre la Ta6 en a5. Ca change quelque chose ?
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Je serre les boulons : 
PJ 16 T&M
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cooked ... but you're close 1.b3,d5 2.c4,Fd7 3.Fb2,Fa4 4.Ff6,gxf6(c3) 5.Ca3,dxc4(c5) 6.Cc4,Fh6 7.Cb6,axb6(c8) 8.Dc2,Ta6 9.0-0-0,Te6 10.Rb1,Fe3 11.dxe3(c1),Ch6 12.Td6,exd6(c6) 13.e3,Dd6 14.Fa6,bxa6(c4) 15.Dd3,Cd7 16.Dg6,hxg6(c2)+
Encore un coup d'attente chez les blancs, coté noir ca se graisse, avec des ouvertures et fermetures de ligne, bientot ce sera bon
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Comme ca alors : 
PJ 14 T&M
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Manque un CNb8
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oups
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bon je n'ai pas de coup d'attente mais je regarderai plus tard, je perds mon fluide pour le GO c'est pas bon :D
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Non, c'est bien serre cette fois : 1.c4 d5 2.Dc2 dxc4->c5 3.Dg6 axg6->c2 4.b4 Th3
5.Fb2 Tb3 6.Ff6 gxf6->c3 7.Ca3 Fh6 8.Td1 Fe3
9.dxe3->c1 Fh3 10.Td6exd6->c6 11.Cc4 Dd6 12.Cb6 axb6->c8 13.e3 Rd7 14.Fa6 bxa6->c4
Le 8 pions blancs en ligne 1 est peut-etre pas si complique que ca. Il y a des plans possibles, la difficulte est d'aller tres vite car les blancs n'ont que des coups de figures a disposition, excepte les retours pions.
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apres deux bulles au GO (merci Nico LOL)
Je dirais comme ca a l'aveugle :
1.c4,d5 2.Dc2,dxc4(c5) 3.Dg6,hxg6(c2) 4.b4,Th3 5.Fb2,Tb3 6.Ff6,gxf6(c3) 7.Ca3,Fh6 8.Td1,Fe3 9.dxe3(c1),Fh3 10.Td6,exd6(c6) 11.Cc4(ou e3),Dd6 12.e3(ou Cc4),Rd7 13.Cb6,axb6(c8) 14.Fa6,bxa6(c4)
Dommage la sequence du début me parait limpide, mais on s'approche
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oups quinze minutes de resolution quand meme sans bouger les pièces aussi LOL
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A oui, pas fait gaffe a ce petit dual merdique...
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Avec l'autre bourrin alors : 
PJ 16 T&M
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Manque un PNc2
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Le probleme des 8 pions est "sur l'echiquier", comme en temoigne :
PJ 21 T&M
Bon courage aux solutionnistes !
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je m'y mets dès maintenant au réveil devant mon café
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Commence par la verticale, stp, qu'on en termine avec cette affaire. L'horizontale est surement fausse. C'est juste un premier jet pour montrer que c'est possible sans trop de coups "en l'air" (seulement 3 pour les noirs).
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euh pour la verticale Si tu mets la dame en d5, ca me semble correct, en d4 tu as un dual dans le parcours du Cg1.
Pour l'horizontale, apres m'etre penché une grosse demi heure dessus, j'en arrive a la conclusion que le Cg8 est mort sur place, et que tous les coups noirs sont "pourvus", le sacrifice des deux fous noirs servant à promouvoir les pions a et b ...
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C'est une erreur de frappe pour la DN dans le vertical. Pour l'horizontale, c'est exactement ca... Bien vu, t'es un as !
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bon ce n'était pas mon soir Laisse moi souffler un peu Nico pour la suite LOL. Donc revenons à nos moutons.
1.Cf3,Cc6 2.Ce5,Cd4 3.Cc6,dxc6(b8) 4.d3,Dd5 5.Fg5,Rd7 6.Ff6,exf6(d8) 7.a4,Fa3 8.bxa3(f8C)+,Rd6 9.Ca3,Fd7 10.Cg6,Fb5 11.axb5(e8T),Rc5 12.Txg8(h6),Te8 13.Cc4,Te5 14.Cb6,axb6(c8) 15.g3,Ta6 16.Fh3,Tf6 17.Fe6,fxe6(g8) 18.g4,hxg6(f8) 19.Ta6,gxh6(h8) 20.c3,bxa6(a8)
Et je suis trop long d'un coup pour donner la dame (où d'ailleurs), ce qui laisse à penser, que c'est tres bien huilé des deux côtés ... g4,Fg2,Fc6 semble forcé
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J'ai un embouteillage monstre sur la diagonale a2-g8, et quand je le resouds, c'est sur la cinquième que ca bloque, à deux coups de la fin ... Le pion a doit se promouvoir de a2 et on a pas de perte de temps sur g3, ce qui doit permettre à la tour a1 de disparaitre ailleurs qu'en a6
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Il y a malheureusement un ch'tit dual. Voici une autre version "miroir". Je donne la soluce d'entree de jeu :
1.Cc3 Cf6 2.Cd5 Ce4 3.Cf6 exf6->g8 4.Cf3 Fd6 5.Ch4 Fg3 6.Cg6 hxg6->f8 7.d4 Th3 8.Fg5 Cd2 9.Ff6 gxf6->h8
10.c4 Dg5 11.Db3 Re7 12.Db6 cxb6->d8 13.hxg3->c7 Td3
14.cxb8=C->c6+ dxc6->b8 15.c5 Fh3 16.gxh3->c8=C+ Rf6
17.Cb6 axb6->c8 18.Fg2 Ta3 19.Fc6 bxc6->a8 20.c6 Dc5
21.Th6+ Rg5 22.Te6 fxe6->e8
Ouf... Punaise si elle est correcte celle-la, ca sent le Prix...
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Un diag pour ceuss qui veulent chercher. 
PJ 22 T&M
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avant que ça soit correct, faut que ça soit légal... mais bon, je te souhaite de l'avoir ce prix!
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Paul me la refusera pas, c'est impossible.
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ah lala mais cette partie n'est pas légale par Charpentier, le 17-11-2007 à 10:01:48
En revanche, le "touch-and-go" est accepté sur la rangée de promotion, et l'exemple déjà cité reste valable:
Pion Blanc b7 x Dc8-Pd7, et le Pion reste un Pion
Ce qui semble logique, au même titre qu'il n'y a pas échec entre les Take et le Make
Le pire, c'est que j'ai pas osé te poser la question , et j'étais tellement proche de la soluce que je me suis dit qu'il n'y avait pas de 14.cxb8=C->c6+ ... illégal dans ta partie ... LOL
De surcroit, pour na pas avoir de regret, la séquence à partir du 7ème coup n'est pas unique, et je peux la débuter par 7.c4,Dg5 8.Db3,Dc5 9.Db6,cxb6(d8) 10.d4,Th3 11.Fg5,Cd2 etc ... entre autres
Tu me dois 3/4 de nuit de sommeil LOL
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quoique "accepté" ca veut pas dire obligatoire, mais je trouverais ça étrange, au même titre que l'exemple de l'échecs ...
Guy ?? dans ton exemple, le pion reste t-il pion obligatoirement ? (logiquement! :P)
Quoiqu'il en soit ce serait vraiment bien un post qui réponde à toutes les interrogations posées ici, avant d'aller plus avant
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pour les interversions j'avais pas vu le pion c6 hihi, mais bon ... la fatigue
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Comment ca illegal ? C'est pas logique, je proteste ! Je "take" bien une figure (en huitieme, ce qui autorise une promotion), puis je "make" bien un mouvement de la piece capturee. Ou est le probleme ?
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En fait, la promotion en 8eme d'un PB est meme obligatoire. Donc, en bonne logique, 14.cxCb8=C est un "demi-coup", et rien ne devrait empecher, de mon point de vue, de finir "le "coup complet" par Cc6.
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le probleme pour moi c'est que la promotion , tout comme l'echec, intervient en fin de coup ... mais bon ! de surcroit, ca perd un temps, il doit y avoir des motifs de démolition
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J'ai bien essaye de sortir le CNb8 pour pouvoir promouvoir directement, mais j'arrive pas. Si vraiment Paul trouve le coup illegal, je tacherai de modifier mon plan. Apres tout, il est maintenant clair que la realisation du theme est possible. C'est juste une question de temps, + un poil de feeling, pour trouver.
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Bref Je suis bien piètre démolisseur, ou alors le jeu noir est tres exigeant pour tolérer deux coups d'attente blancs (la Th1 en h6).
Il faudrait que Pascal ou Alex s'en mèle. C'est peut être correct (la sortie des tours est tres problematique), mais en tout état de cause cette condition manque de clarté sur de nombreux points, notamment avec les pions.
Personnellement je suis pour les pion sur leur première rangée, contre la promotion en cours de coup.
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Et après tous mes efforts sur ce post je suis exempté d'en créer un pour éclaircir les zones d'ombres. NA !
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