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| Une évidence à rappeler :Pas de blitz plus rapide que le niveau du joueur ! par Po***ar**12076 le
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| Actualités | |
Je constate par expérience que tous les joueurs que je connais qui jouent des parties sur internet trop rapide pour leur niveau perdent au bout de quelques mois en moyenne 200 points de niveau de COMPREHENSION du jeu quand on joue avec eux en club (en blitz ou en partie lente). C'est désolant !
un joueur de 1800 donnera l'impression d'avoir plus que 1600 (en partie de club) et un 2200 de n'avoir que 2000 . Ceci est surtout vrai pour les aficionado de BULLETS (1mn),rytme que je trouve d'une rare stupidité car cela flate un joueur moyen de club qui va "gagner" des parties soit sur le temps soit sur des arnaques et va voir monter artificielement son "élo" sur des sites d'echecs à 2400 (au lieu de 1700 niveau réel).
EN CLAIR je pense que seul les grands maitre jouent correctement les bullets(1mn) ,les 2200 les blitzs de 2 mn ou de 3mn, les 1800 les blitzs de 5 mn,les 1600 les blitzs de 15 mn !
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Bah oui.. Le elo reflète un niveau relatif mon cher Poincaré :-)
Et puis, pour rendre à César, c'est Galilée qui découvre la relativité.
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lol Galilée était qd mm tres loin des travaux de Poincaré et compagnie
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nimp ! N'importe quoi ! Ils peuvent prendre des mauvaise
habitudes certes mais en aucun cas perdrent 200
points de niveau de comprehension !
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Drôle de mode en ce moment, dénigrer le blitz sans aucun sens de la mesure.
J'attend avec impatience les futurs inscriptions sur les pendules d'échecs:
Le blitz nuit gravement a la santé
Blitzer tue
Blitzer peut nuire aux spermatozoïdes et réduit la fertilité
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Ca y est;... J'ai l'explication de la baisse de mon niveau:-) Ceci dit, celle- ci est latente depuis quelques années maintenant
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oui Fischer.. et alors ?
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Perdre 200 points en compréhension du jeu? Comment peut-on tirer de telles généralités?Cela me fait penser à Korchnoï qui écrit en 4éme de couverture de son bouquin sur les finales de tour que le lecteur gagnera 100 points elo s'il travaille ce livre.
Personnelement,le bullet me permet de rester "éveillé" sur le plan échiquéen et améliore ma prise de décison lors de parties plus longues,disons de 3 ou 5 minute par exemple.
Je pense qu'il est important d'alterner différentes cadences si l'on veut prétendre être un joueur complet.
De plus le Bullet est un trés bon entraînement pour le zeitnot.
C'est la que l'on voit l'intéret d'avoir plusieurs classements sur ICC pour chacune quasiment des cadences de jeu.
Pour illustrer mon propos,je vous présente une partie que j'ai jouée aujourd'hui contre un GMI à la cadence 1-minute.Son classement était de 2295 en 1-minute.
[Event "Bullet 1-minute"]
[Site "ICC"]
[Date "2007.11.04"]
[Round "?"]
[White "MOI"]
[Black "LE GMI"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "137"]
[EventType "blitz"]
[TimeControl "60"]
{10MB} 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. c4 Bg7 4. Nc3 O-O 5.
e4 d6 6. Be2 Na6 7. O-O e5 8. Re1 c6 9. Bf1 exd4 10. Nxd4 Ng4 11. Nf3 Qb6 12.
Re2 Ne5 13. Re1 Bg4 14. Be2 Rad8 15. Rb1 Nc5 16. h3 Bxf3 17. Bxf3 Ne6 18. b3
Nd4 19. Be2 a5 20. Bf1 Rfe8 21. Na4 Qa7 22. Be3 Nd7 23. Qd2 c5 24. Rbd1 Nb6 25.
Nc3 Qb8 26. Nd5 Nxd5 27. exd5 Qc7 28. Bd3 Re7 29. Bg5 Rxe1+ 30. Rxe1 f6 31. Bf4
Qd7 32. Bg3 Re8 33. Rxe8+ Qxe8 34. Qe3 Qxe3 35. fxe3 Nf5 36. Bxf5 gxf5 37. Bxd6
Bf8 38. Bxf8 Kxf8 39. Kf2 Ke7 40. Kf3 Kd6 41. Kf4 h6 42. Kxf5 b5 43. e4 a4 44.
bxa4 bxc4 45. Kf4 c3 46. Ke3 Ke5 47. Kd3 c4+ 48. Kxc3 Kxe4 49. Kxc4 Ke5 50. d6
Kxd6 51. Kb5 Ke5 52. a5 f5 53. a6 f4 54. a7 Kd4 55. a8=Q f3 56. Qxf3 Ke5 57.
Qh5+ Ke4 58. Qxh6 Kd3 59. Qh4 Ke2 60. Qg4+ Ke1 61. h4 Kf1 62. h5 Kg1 63. h6 Kh2
64. h7 Kg1 65. h8=Q Kf2 66. Qb2+ Kg1 67. g3 Kh1 68. Qh3+ Kg1 69. Qhg2# 1-0
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J'ai oublié les balises! Voila la partie:
[Bullet 1-minute"]
[Site "ICC"]
[Date "2007.11.04"]
[Round "?"]
[White "MOI"]
[Black "LE GMI"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "137"]
[TimeControl "60"]
{10MB, Fritz10.ctg} 1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. c4 Bg7 4. Nc3 O-O 5.
e4 d6 6. Be2 Na6 7. O-O e5 8. Re1 c6 9. Bf1 exd4 10. Nxd4 Ng4 11. Nf3 Qb6 12.
Re2 Ne5 13. Re1 Bg4 14. Be2 Rad8 15. Rb1 Nc5 16. h3 Bxf3 17. Bxf3 Ne6 18. b3
Nd4 19. Be2 a5 20. Bf1 Rfe8 21. Na4 Qa7 22. Be3 Nd7 23. Qd2 c5 24. Rbd1 Nb6 25.
Nc3 Qb8 26. Nd5 Nxd5 27. exd5 Qc7 28. Bd3 Re7 29. Bg5 Rxe1+ 30. Rxe1 f6 31. Bf4
Qd7 32. Bg3 Re8 33. Rxe8+ Qxe8 34. Qe3 Qxe3 35. fxe3 Nf5 36. Bxf5 gxf5 37. Bxd6
Bf8 38. Bxf8 Kxf8 39. Kf2 Ke7 40. Kf3 Kd6 41. Kf4 h6 42. Kxf5 b5 43. e4 a4 44.
bxa4 bxc4 45. Kf4 c3 46. Ke3 Ke5 47. Kd3 c4+ 48. Kxc3 Kxe4 49. Kxc4 Ke5 50. d6
Kxd6 51. Kb5 Ke5 52. a5 f5 53. a6 f4 54. a7 Kd4 55. a8=Q f3 56. Qxf3 Ke5 57.
Qh5+ Ke4 58. Qxh6 Kd3 59. Qh4 Ke2 60. Qg4+ Ke1 61. h4 Kf1 62. h5 Kg1 63. h6 Kh2
64. h7 Kg1 65. h8=Q Kf2 66. Qb2+ Kg1 67. g3 Kh1 68. Qh3+ Kg1 69. Qhg2# 1-0
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tout est relatif !! Une célèbre anecdote rapporte qu'Einstein, s'adressant au contrôleur d'un train, lui aurait dit : "A quelle heure la gare arrive-t-elle à nous ?"
Dans le même registre, je pense que l'affirmation de Poincaré "un joueur de 1800 donnera l'impression d'avoir plus que 1600 (en partie de club) et un 2200 de n'avoir que 2000 . Ceci est surtout vrai pour les aficionado de BULLETS (1mn),rytme que je trouve d'une rare stupidité car cela flate un joueur moyen de club qui va "gagner" des parties soit sur le temps soit sur des arnaques et va voir monter artificielement son "élo" sur des sites d'echecs à 2400 (au lieu de 1700 niveau réel)" peut être renversée, et que ce sont au contraire les joueurs qui estiment leur niveau insuffisant qui se racontent ce genre de balivernes pour se donner bonne conscience !
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"for the money" mais cela ne contredit pas le fait 2 choses :
1 _ d'abord pour ceux qui jouent correctement en 1 minute sans faute , sans arnaque et sans "prémove" alors ok pourquoi pas !J'ai déja vu de tres belles parties de bullet et chapeau !
2_ mais pour ceux qui jouent avec des parties bourrées de fautes grossieres avec des arnaques et des "prémoves débiles",la ca devient affligeant surtout quand ca devient un effet de mode !ces joueurs regressent par la suite REELEMENT et ce n'est pas une vue de l'esprit !
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pour fox quelles balivernes ??
quelle rapport avec la bonne conscience ??
C'est bizarre de croire que ce n'est pas une évidence et qui ne serait pas observable !
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je veux dire qu'il est plus facile de dénigrer les joueurs qui pratiquent les parties en 2 0 ou en 1 0 avec un tas de banalités plus bancales les unes que les autres que chercher à relever le défi de cette pratique du jeu qui, contrairement à ce que tu penses, n'est pas du tout dénuée d'intérêt.
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je denigre le décalage du niveau ! je suis admiratif des joueurs de bullets qui jouent bien et pas de ceux qui se servent des "prémoves" ou des arnaques pour gagner !
le 2-0 est un rytme minimal pour un 2200 alors quand je vois une majorité de 1700 qui jouent en 1-0 ca m'afflige !
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ref Poincaré En effet,la "technique de réflexion" de la partie sérieuse(ou longue)doit être adaptée au bullet(il en est de même d'ailleurs en ce qui concerne le blitz de 5-minute,moins en ce qui concerne le 15-minute ou l'on a deja plus le temps de faire quelque chose qui ressemble à une partie "sérieuse) et non l'inverse,à savoir,dans le cas que tu décris,une technique de jeu en bullet foireuse(premove dés la phase de l'ouverture,tentatives d'arnaques,ect.) pour gagner artificiellement des points sur des serveurs internet,adaptée à la partie blitz de 5 minute!
Je dois avouer que j'avais oubliée que ce type de joueur existe,et pour cause,j'en faisais(à un degré moindre il est vrai) partie :-).
Mais tous les chemins menant à Rome,c'est parfois en jouant mal que l'on finit par jouer mieux!chacun doit suivre sa route,l'essentiel etant de parvenir à l'objectif désigné,et cela peut même devenir bénéfique,car plus dur a été le chemin et plus fort l'on est devenu.
ICC est pour moi le meilleur serveur car il propose de nombreux classements divers(et repére les ordis aussi!)qui dissuade le joueur livré a lui-même de vouloir gagner artificiellement des points par ce biais.
Je pense que si l'on veut aborder le bullet,qui peut être ce que le haïku est au poéme,il faut absolument se fixer une technique de reflexion STRUCTUREE.
Mais la ou ca se corse,c'est que si l'adversaire est GMI et joue les ouvertures tempo,on se prend facilment 15 secondes dans les gencives.Mais le point bénéfique est que l'on aura réfléchi sur le début en situation équivalente à celle d'un tournoi,c'est à dire de maniére IMPLIQUEE.
La pratique du bullet développe donc l'adaptabilité du jouer,et le force a puiser dans ses ressources pour s'améliorer,se transformer.Bref,on apprend a lutter en suivant une logique,ce qui ne peut qu'être bénéfique dans le cadre de la partie longue.
En tout cas tu as lancé un fil qui avait toute sa raison d'être et il est interessant de confronter nos différentes expériences.
Bon,il faudra que je songe à écrire une thése sur la pratique du bullet 1-minute dans le milieu des echecs.
Et n'oubliez pas!!:CHESS IS SEARCH FOR TRUTH,ESPECIALLY 1-MINUTE... :-))
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perso en dessous de 3min je considere que c pas des échecs au dessus c deja assez primitif
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De même, peut-on comparer le 100 métre avec le marathon en athlétisme?
Du temps de l'antiquité,un athléte se devait d'être complet.Et en plus,je ne vois pas avec quoi il pouvait bien se doper...:-)
Viktor Korchnoï a affirmé que les échecs disparaitraient au 21éme siécle à cause de l'informatique,ce à quoi Susan Polgar a repondu que l'on avait inventé la voiture et que l'on continuait de pratiquer l'athlétisme!
Le bullet doit être perçu comme un défi que l'on se lance à soi-même,à savoir de battre son adversaire,son opposant au travers d'un prisme temporel déformé;le référentiel est différent et l'on doit s'adapter:il s'agit donc d'une gymnatisuqe de l'esprit,et même plus vrai,de la réflexion,qu'elle soit HUMAINE,biologique ou ARTICIELLE(informatisée).
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"gymantisue" et pas "gymnatisuqe" Je viens d'ailleurs de penser à quelque chose:n'est-il pas paradoxal qu'un 2200 ne puissent exister que si le 1800 existe?En effet,sinon il ne serait pas 2200...Quel serait son classment d'ailleurs?Impossible pour moi de répondre,on ne le saura jamais!
Bref,tout ça pour dire que la valeur "vectorielle" du niveau de jeu ne correspond pas à celle du classement elo!
En bref,il faut considérer le bullet comme une liberté supplémentaire de réfléchir et avoir conscience qu'il n'est qu'un moyen parmi tant d'autre de se divertir mais qu'il n'en constitue nullement la panacée.
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"gymnastique" ouf,j'y suis arrivé.
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au risque de me répéter ce n'est pas une critique du bullet en soit mais de l'inadéquation de la force du joueur avec le rytme de la partie .
qd j'étais plus jeune je jouait en club sans pendule et cela m'as permi de progresser gentiment .
ensuite qd mon niveau à progressé les parties cadencées se sont naturellement mis en place .
Pour moi il est logique de ne pas mettre la charrue avant les boeux .
Maintenant je suis devenu un aficinado du blitz de plus en plus rapide mais je me suis bien juré de ne jamais aborder une cadence qui dépasserait mon niveau de jeu !donc je ne jouerait jamais je pense de bullet de ma vie (à moins de devenir GM bien sur!)
Imaginons un joueur de piano qui débute ,il ne deviendrait à l'idée de personne qu'il "s'amuse" à jouer vite des le debut avant de maitriser sa partition !et surtout son proffeseur lui demanderait surtout de jouer JUSTE !
Donc la volonté de defendre des cadences décalés par rapport au niveau finira par degoutés les joueurs eux meme du jeu ,et j'en connait !!!
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rectificatif Donc la volonté de defendre des cadences décalés par rapport au niveau finira par degouter les joueurs eux meme du jeu ,et j'en connais !!!
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quelles comparaisons pourries dans le même genre, on peut aussi interdire à tout joueur de tennis qui n'est pas dans le top 100 mondial de jouer au mini tennis, la cadence des échanges y étant trop rapide pour lui.
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Naturellement Je dirai que le bullet est aux échecs ce que la techno hardcore est à la musique : le rythme effréné des coups prémovés des blitzeurs enragés à l'idée d'asséner un mat à son adversaire de la manière la plus prompte possible n 'est pas sans rappeler le rythme très cadencé d un tube comme celui de Legend B .
Si la pratique rituelle de ce genre d'onanisme intellectuel est critiquable de par son esthétisme, la qualité récréative du bullet est paradoxalement développé et il est à noter également le caractère inextinguible de la fierté des joueurs en quête idyllique de victoires visant à prouver à son adversaire qui est le maître des lieux et c'est à ce moment là que la perversité intervient : ce plaisir éphémère que peut procurer une victoire a l'occasion de s'éteindre instantanément après une défaite et le processus peut s'étendre tout aussi longuement que la sportivité des joueurs sera mis à l'épreuve du stress généré littéralement par l'aberration de la situation conflictuelle régnant entre les deux camps.
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pour fox deconseiller n'est pas interdire !!!
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pour truemadness Chapeau bas pour votre qualité litéraire et votre analyse ! ca change!
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Je signale aussi que le Bullet 1-minute atise l'intuition du joueur d'échecs.
De même,il est bénéfique je pense d'analyser les bullets 1-minute,mais différemment évident que s'il s'agissait d'une partie sérieuse.
Qu'en pensez vous,un bullet 1-minute s'analyse t-il?Oui ou non?
Moi je réponds oui.
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correction "evidemment" et pas "evident".
Ca change tout à la compréhension de la phrase.
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tous nos scientifiques ont oublié d'apprendre le français ! Et leurs bourdes syntaxiques sont aussi dommageables que leurs erreurs d'analyse ! ;-)
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Doudou31 Il s'agit essentiellement de fautes dues au fait que l'on tape sur un clavier d'ordinateur et que l'on doit alterner la vue sur l'écran et la vue sur le clavier.
Ce genre de fautes s'effectuent généralement lorsqu'on fait de longues phrases afin de préciser pour le lecteur le fond de sa pensée;cela me paraissait évident :-)
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init je ne parlais pas que pour toi, mais surtout pour les donneurs de leçons ! ;-)
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Je trouve que le point de vue de Pointcaré est acceptable.
Où est le problème?
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Vous trouverez içi une interview de Christian Bauer datant de 2005 ou il est question du bullet 1-minute.
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Je cite l'interview de Bauer question du journaliste"Comme un certain nombre de personnes, as-tu une pratique compulsive des une/une (blitz ultra-rapide en 1 mn) ?"Reponse de Bauer:
"Plutôt des "3-3", mais je ne pense pas en abuser."
en clair il rectifie aussitot sa préférence qu'on lui prete à tord ,ceci dit il a largement le niveau de jouer à ce rytme de 1 mn .
Ca me fait aussi penser que les entraineurs connus de Russie déconseillent formellement aux tous jeunes joueurs toute pratique du blitz ! je n'en suis pas encore la mais ils ont peut etre leurs raisons vu leurs brillants résultats !
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rectificatif orthographe :Rythme
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je pense que c'est beaucuop trop catégorique de dire qu'on perd 200 points à jouer en blitz 3 0 ou moins sur internet. Meme s'il est vrai qu'en abuser peut nuire gravement à votre niveau de jeu. En tout cas c'est mon cas. Si je ne fais que ca pendant 1 semaine, je me rends compte que mon style de jeu evolue davantage vers des plans plus direct, plus agressif et en partie plus longue ca peut vite tourner à la catastrophe. Donc avant tout tournoi ou partie de chapionnat je stoppe ce type de cadence pour me réfugier sur le 5 min et 15 minutes.
Par contre ne pas en faire est certainemetn aussi une erreur. Jouer ces cadences hyper rapides permet de s'affuter tactiquement et c'est très utile pour les tournois rapide ou semi rapide.
Mais c'est comme tout il ne faut pas en abuser :o)
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Le gros problème des blitz et bullets... ..sur internet pour moi est surtout la quasi non possibilité de jouer ne serait ce que des semi-rapides en 20 KO car cela n'intéresse personne !
C'est dans ce sens que ces cadences me gavent car j'ai l'impression que tous les joueurs sur le net sont monomaniaques ...
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@JeanCharles que vient faire le mot "monomaniaques" là-dedans ???
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Mot mal choisi désolé ! Je veux dire : " Joueurs n'ayant qu'une seule manière de s'exprimer sur l'échiquier : la vitesse !"
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ok Cela dit c'est totalement réducteur. C'est un peu comme dire d'un groupe de rock qui joue des chansons de 3 minutes qu'il n'a que la vitesse comme moyen d'expression, parce qu'il n'interprète pas de symphonie.
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Monomaniaque ! cela veut dire etre dépendant d'une conduite qui confere à la manie (terme psychiatrique)d'une part,et qui interesse un seul centre d'interet .
exemple : un joueur de bullet qui y joue sans arret sans se préoccuper d'aucun autre centre d'interet est "monomaniaque" !
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et j'ajoute tres irritable ...
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ref Fox Ben, dans les clubs, les joueurs blitzent ( ça peut se comprendre car c'est souvent après le boulot et qu'on n'a ni le temps ni l'envie de faire un 2H 40 cps ! )
Alors, j'aurais aimé plus de variété sur le net mais...c'est encore pire et le " je joue pour gagner à tout prix avec le premove et les arnaques " y règne en maître !!!
Ca me gave grave...
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tout à fait d'accord ! "jeancharles" mais visiblement ca doit agacer plus d'un que "d'oser" rappeler de telles évidences ...
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ref Poincaré A tel point que si je n'enseignais pas les échecs, je pense que j'aurais abandonné ce jeu car pas assez d'opportunité de jouer avec sérieux en live hors IDF !
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@Jean Charles Tu ne peux pas reprocher aux gens de vouloir faire ce qui est l'essence même des échecs : JOUER, dans tout ce que ce genre d'activité a de plus noble. Et le bullet, même s'il s'éloigne des échecs dits sérieux (quel grand mot), est très amusant pour beaucoup de monde.
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Pour en revenir au fond du probleme le pourquoi le bullet est à la mode ...
Tout simplement parce qu'un joueur moyen peut sans talent et sans effort se donner l'impression qu'il est tres fort ! alors quand on ose lui dire que c'est du pipo alors il se fache ...et si on ajoute qu'il se fait ridiculiser quand il rejoue avec ses petits camarades de club qu'il battait qq mois auparavant ,alors comme par hazard il prefere deserter le club pour ne se consacrer à sa "nouvelle passion" le bullet sur internet ...
En se servant du "prémove" bien sur qui permet de jouer un coup qq soit le prochain coup de l'adversaire ! voila un nouveau jeu bien logique et intelligent !
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et encore une fois je ne sais pas à quel niveau tu joues, mais viens voir mes parties en 2 0 sur playchess, on est loin de cette soupe au premove et à l'arnaque dont tu parles.
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@Poincaré J'ai du mal à comprendre pourquoi tu es aussi agressif et impitoyable envers les joueurs de bullet. En quoi te dérangent-ils ? Justement puisque tu es si sûr de toi tu n'as qu'à les laisser jouer dans leur coin, et profiter de leur chute vertigineuse en fond de jeu (-200 si l'on en croit tes propos) pour battre des joueurs dont tu n'aurais jamais soupçonné pouvoir arriver à la cheville ! Mais ton ton très hautain et méprisant style moi-je-sais-mieux-que-tout-le-monde s'apparente à de l'intégrisme, et c'est cela qui me fait vraiment tiquer dans ton discours.
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ref fox Je te parles des bullets (1 Minute) ,tu en as déja entendu parlé ???
il n'y a plus que cela ...
mais ce qui me rassure quand meme c'est que ce sont les joueurs les plus forts qui refusent de jouer en 1 (Alors qu'ils sont capable de gagner sans prémove et sans arnaque) et que c'est les plus faibles qui préferrent cette cadence !
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ref Fox Je ne dis pas que les joueurs ne doivent pas blitzer ( il y a certaines vertus au blitz et comme je l'ai dit, on n'a pas tous le temps de faire autrement...) !
Simplement, je suis surpris de voir que la communauté échiquéenne est préformatée à 90% pour ne jouer qu'à des cadences n'excédent pas 5 KO !!!
Je ne dirais pas comme Poincaré que c'est pour masquer mais,d'après mon exp avec des joueurs plus forts que moi, je crois qu'il y a quand même une histoire d'égo ( la défaite doit se digérer mieux car...ce n'est que du blitz :-) )
Perso, je digère toujours la défaite dans une partie apliquée car celle-ci est toujours de ma faute et non le résultat de 3 secondes d'avance car je ne sais pas me servir du premove LOL
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encore une fois tu dis n'importe quoi Mais ça ne m'étonne pas car tu dénigres sans même avoir fait l'effort de connaître. Je n'interviens plus dans ce débat et te laisse continuer ton monologue complaisant.
P.S.: le 2 0 est aussi considéré comme du bullet.
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le probleme c'est les jeunes qui imitent .. Et qui finissent par se decourager du jeu !
Voila pourquoi je trouve cela stupide et pas du tout aussi innofensif ..
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(je répondais à poincaré, pas à jean charles)
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Bref... Mon regrêt est le manque de souplesse des joueurs sur le net , c'est tout :-)
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ref fox autant j'aime jouer sans pendule au club ,autant je joue en 5 ou 3 ou 2 minutes avec grand plaisir mais j'execre l'utilisation d'un "prémove" quelquonque ,c'est faire insulte au jeu !
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ref JeanCharles Sur quels serveurs joues-tu?
Sur ICC tu n'auras pas de problémes pour jouer une partie de 15-minute:tu tapes "15",tu appuie sur entrée et tu joues!
Et en plus,tu as un classement dédié a cette cadence de 15-minute.
Bien sûr ,ce n'est pas gratuit,mais on paye pour un certain confort:on trouve des joueurs de tous niveaux,les parties sont sauvegardées et on limite garndement les risques de tricheries(on ne peut pas jouer et laisser un programme d'échecs tourner en même temps sur le même ordinateur).
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et si tu veux que l'on joue ensemble ... Tu me trouvera sur BUHO
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Oui , ICC a une réputation en effet... car j'ai essayé FICS et PlayChess et remarqué l'inverse de Poincaré, c'est à dire que ce sont des joueurs "faibles" ( je ne suis pas fort ! ) qui acceptent les défis car dès qu'un joueur est moyen, il ne fait que des blitz !
Or, je veux bien jouer avec plus faible que moi mais aussi avec plus fort , c'est normal ...
En outre, je préfére les interfaces en français mais peut être en effet vais je essayer ICC ?
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Pour ceux que ça interesse voici une video ou le GMI Eloi Relange parle du Bullet 1-minute sur ICC.
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c'est vrai que la différence est subtil entre un blitz d'1 minute et celle de 2 ou de 3 minutes,mais pour moi elle est fondamentale car tant que les parties ne sont pas truffées de fautes et font preuve d'ingeniosité c'est le principal .
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qd je vois cette partie ... Je trouve débil de commenter une partie perdu apres la prise du pion D6 qui n'as meme pas été défendu !
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"(...)assez abrutissant,mais relaxant" C'est le verdict de Relange dans la vidéo sur le Bullet 1-minute.
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exact !! "abrutissant " !!!
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http://www.mjae.com/minute.html Wirig, pour avoir ses 3 normes de GM, s'est entraîné en bullet!! lol
Sur buho21 il y a "fmAbravanel" qui joue de superbes bullets! On dirait qu'il joue des parties longues tellement il joue bien!!
Aussi, quel serait le problème de perdre "200" élos quand on ne veut pas vivre des échecs? RIEN : on veut JOUER, pas gagner des élos, le bullet est alors super!! C'est le meilleur créateur d'adrenaline : en 110 secondes de tactique, de pièges et de rebondisssements on crée la même quantité(voir plus!) d'adrenaline que durant 3 blitzs de 5min KO(=900 secondes!) ! C'est pour ça que le bullet a autant de succès.
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qui te dis que j'aime pas regarder ... de belles paries bien joué en bullets ??
Au contraire si les joueurs jouent comme des dieux super mais quand des brelles imitent les dieux alors bonjour les dégats ...
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Enchainer 10 Bullets 1-minute sur Internet, c'est un peu comme prendre 10 Tequila Paf en discothéque!
Jouer une partie de 15-minute par contre serait comme deguster un vieux bordeaux sorti fraichement de sa cave!
Bref,il en faut pour tout le monde,et pourquoi ne pas varier les plaisirs?
Personnellement,ma cadence favorite est le 15-minute,mais j'aime beaucoup aussi jouer à la cadence 1-minute!
La ou j'ai des problémes par contre,c'est en ce qui concerne le blitz de 3 minute:soit je joue trop lentement,soit alors trop vite!Je n'arrive pas à m'adapter à cette cadence.
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Ref hectorkiller je te cite (ref ton profil sur le site) :"J’aime plus le jeu d’échecs, ça me crée un trou d’ennui "
exactement ce que je disais ,ca tue les echecs !
merci deta collaboration!
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ref for the money moi c'est le contraire !
j'adore le 2 ou 3 minutes et je ne veux pas entendre parler du 1 minute et pour le 15 mn je ne suis pas specialement fan
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le 1 minute;c'est vite et mal le 2 minute ou le 3 minute c'est vite et bien ,c'est ca la différence
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ref JeanCharles Je te conseille vivement ICC,le systéme de caence 1-minute,5-minute et 15-minute a un avantage enorme:on ne choiist pas son adversaire!En effet,on tape par exemple "15" et Entrée,puis on est placé dans une poule de joeuur attendant d'être appareiller !grosso modo,on joue contre tout le monde ou presque!
Voici ce que l'on trouve sur ICC:
This is a different rating category and way to find an opponent. You just do the command "15-minute" and the system will automatically pair you with an opponent, usually someone near your rating and someone you haven't played in the last few games. You may have to wait a bit before it makes the pairing and starts the game, depending on how many other appropriate opponents are joining the playing pool.
The games are 15 0, and are always rated in the 15-minute category, not in the standard category. This is the only way to start a game in the 15-minute rating category. The hope is that by not allowing people to hand-pick their opponents, not only will the ratings be more accurate, but also there won't be nonsense like having people avoid playing you when you're underrated.
Once the game starts, you should finish it. Disconnections are treated as losses. (Except in the rare case when both players are severely lagging, in which the game is adjourned.) Of course, we realize that this means that players with unreliable network connections will tend to have lower ratings. But this rule eliminates a whole set of possible abuses and disputes.
Computers and computer-assisted players are not allowed to play. Please do not get assistance from chess engines, databases, or from other players while playing.
Pour moi,l'existence de ce service,qui n'est pas présent sur Playchess,justifie amplement un abonnement a ICC.
Les seuls défauts comparés a Playchess:L'interface est plus austére,encore que cela reste subjectif,et l'on n'accéde pas à Chessbase(la base de données) aussi facilement.
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franchement j'ai du mal à comprendre pourquoi vous vous excitez comme ca sur le bullet. SI ca ne vous plait pas, vous y jouez pas, point final.
Dire qu'on ne trouve sur internet que des joueurs qui jouent à cette cadence, c'est du grand n'importe quoi. Je joue tous les jours sur ICC, je dois faire une dizaine de parties en 3 0, autant en 5 0, la moitiée en 15 0 et quelques 1 0 pour déconner. Dans tous les cas je n'ai aucun probleme pour trouver des adversaires. Et évidemment plus j'augmente la cadence de jeu, plus la qualité du jeu augmente.
Mais ca ne veut pas dire qu'en 3 0 ou 5 0 la qualité de jeu n'y est pas. Je dirais meme que grâce au premove (et malheureusmeent au lag) on bénéficie du double temps qu'une partie en live puisque l'on peut jouer l'ouverture en quelques secondes et gagner les positions où on a un avantage materiel en quelques secondes également. Finalement on bénéfice de beaucoup de temps pour réfléchir sur le milieu de jeu et jouer des bonnes positions. Et après franchement la conclusion de la partie je m'en fous royalement, que le mec m'arnaque par ce que je fais des conneries à cause du temps, je m'en tappe royalement, ce qui compte c'est avoir obtenu une bonne position, puis la concrétiser en position gagnante. Qu'ensuite je lache une piece car je n'ai plus que quelques secondes à la pendule... pas grave. Je suis loin de faire une fixation sur mon elo internet :o)
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et se passer de jouer sur internet alors qu'on veut progresser, je trouve que c'est vraiment se tromper. Actuellement je souhaite me remettre à la sicilienne -> je vais sur ICC, j'ai enchainé les parties samedi apres-midi avec différents adversaires, ca ma permi de voir rapidement quelles variantes sont à la mode, lesquelles je dois le + bosses, celles qui me pposent le plus de difficultés...etc
Imaginez qu'en 1 année de jeu sur ICC, on va certainement jouer autant de parties qu'un GMI en jouait en 10 ans il y a encore quelques dizaines d'années.
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ref Mozorov tout ce que je vois c'est comme par hazard qu'une majorité de joueurs moyens preferent de plus en plus jouer aux bullets (en 1 minute je précise)mais les memes n'aiment pas jouer en 2 ou 3 minutes !(evidemment car le prémove ne sert a rien alors car pour gagner il faut gagner sur l'échiquier et non au temps).Moi je m'en tape aussi mais j'ai quand le droit de dire ce que j'en pense et j'espere ne pas etre le seul !
Ensuite que cela declenche tout une serie d'indignation ce n'est pas mon probleme ,ca revele simplement la tendance à la facilité au détriment de la recherche de l'esthetique du jeu d'echecs !!
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ref Morozov Je suis OK avec toi!
Si je n'aime pas le bullet, je n'y joue pas ...et je n'y joue pas :-)
Mais bon, ICC doit être particulier pour avoir des cadences variées à des niveaux variés !!!
Les autres sites sont réservés aux joueurs de bullets quoi ?
J'en doute et je crois que sur ICC, c'est pareil qu'ailleurs :-)
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ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain c'est trop facile de dire parce qu'on décrit une stupidité sur internet que l'on est contre internet . Evidemment que le blitz sur internet fait progresser à condition simplement de bien s'en servir ! c'est pourtant pas compliqué à comprendre ...
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ref Poincaré Compte tenu de ton "amour" pour le 2KO et le 3KO, permets moi de douter du bien fondé de tes interprétations et j'ai plutôt l'impression que le 1KO t'énerve car les autres te battent au premove mais tu ne défends pas la qualité du jeu ( tu n'aimes pas le 15 KO mais le 2 et le 3 qui sont des cadences où l'on met en oeuvre les stratégies les plus profondes, c'est bien connu, comme Relange qui n'a même pas le temps de se souvenir que l'autre lui joue une attaque Grand Prix ! )
Bref, sous prétexte de niveau et beau jeu, j'ai plus l'impression que tu fais de l'anti-bullet car celui-ci ne te réussit pas ???
Bon, je sors --->
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désolé "jeancharles" mais au risque de te décevoir je n'ai jamais joué une seule partie de bullet en 1 minute !
ceci dit ce n'est pas le 1 minute le probleme mais l'utilisation du "prémove" .quant à la qualité du jeu en 2 ou 3 mn je me défends pas si mal .
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Je ne doute pas... de ton niveau en 2 ou 3 KO mais ne donne pas le prétexte du beau jeu pour dénoncer le bullet svp !
Que tu sois contre le premove, c'est un autre débat que la cadence elle même et je suis d'ailleurs d'accord avec toi , c'est une connerie ce premove :-)
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Eh bein, Ce débat est encore plus compliqué que les théories de Poincaré.
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Question d'un béotien Qu'est-ce que le premove?
Photophore , qui ne connait que le JPC
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En gros... Tu joues ton coup avant de connaître celui de l'adversaire et ainsi tu ne consommes pas de temps. Sur certains serveurs c'est possible.
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ref JMC C'est simple pourtant !
Il y en a un qui n'aime pas le premove et donc le bullet, j'en profite pour dire que les joueurs pourraient varier un peu sur le net et in fine, cela ne sert à rien puisque tout le monde fera ce qui lui plait :-)
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Ce Fil est un régal!
Il faut vraiment qu'on fasse le nécessaire pour atteindre la fameuse barre des 200 posts!
J'écoute "Symptom of the universe" de Black sabbath en lisant le fil,ça donne des frissons!
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Oui, aussi passionnant... ...qu'un bullet ce post :-)
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Le Prémove il fallait vraiement ne pas aimer les echecs pour l'inventer ! imaginez que vous jouiez à la bataille navale et ce sera pas pire . Chacun joue dans son coin sans se préoccuper de l'autre !!pourvu que ca gagne du temps ! super non ? donc vous preparer le prochain coup qui sera joué automatiquement qq soit le prochain coup de l'adversaire ... AFFLIGEANT !!!
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Poincaré... moi aussi j'ai horreur du bullet. Mais j'accepte que d'autres personnes aiment ça, je n'y joue pas et je la ferme ;-).
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et le pire c'est qu'une majorité de joueurs s'y mettent ,"l'important c'est de gagner pas de bien jouer " et les "chacun fais ce qu'il veut" releve pour moi de la meme connerie car à terme ca tue le jeu .
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en fait je pense que ce post est un troll qui a tres bien marché :o)
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ca defrize pour une fois ! de dire ce qui dérange ...
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Tu parles ! Moi, ca me dérange les gars qui jouent en 2 ou 3KO, toi tu n'aimes pas les bullets avec premove et la plupart n'aiment pas aller au delà de 5KO mais ca va faire avancer quoi ?
Tu dis que tu joues bien en 2 KO et ca me fait marrer, et je pense que ca fairait encore plus marrer Botvinnik !
Alors, si tu voulais donner des leçons aux joueurs de bullets, il aurait au moins fallu que tu ne sois pas un adepte du 2 KO où évidemment tu joues mieux qu'Anand en 2H 40 cps :-)))
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c'est si difficile à comprendre ???? quel est ton probleme ? tu peux quant meme comprendre que l'on peut ne pas condamner le blitz mais par contre condamner le n'importe quoi comme le bullet en 1 mn avec Prémove ! je sais que les joueurs non blitzeur ne peuvent imaginer qu'un blitz puisse etre bien joué sans etre forcémément grand maitre !Désolé d'etre aussi directe mais visiblement ca te dépasse .Par ailleur j'aime aussi jouer sans pendule contre des joueurs pour le plaisir au club ou ailleurs
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c'est limite un troll. Et puis Poincaré, pourquoi dénigres-tu cette pratique, si les joueurs de blitz "ont l'air" de valoir 200 points de moins, c'est pas le bullet qui fait cela, et beaucoup n'en ont pas besoin pour valoir 200 points de moins.
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ref Godzilla :pour 2 raisons la premiere comme je l'ai déja dit c'est une pratique qui à la longue va tuer le jeu d'echecs que tu aimes j'imagine ,et pour la deuxieme c'est un tres mauvais exemple que l'on donne à ceux qui pourrais se passioner pour ce jeu et qui ne fera que les détourner .
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Pourquoi dénigrer le premove .. c'est pratique quand on a une position gagnante style mat forcé ou pion qui va tout seul à dame. Même en cinq zéro.
Ça serait quand même dommage de perdre.
Ensuite personne ne prend longtemps du plaisir à gagner des 1 0 contre des joueurs qui utilisent une applet java ou autres interfaces inadapté à ce type de jeux.
Qui joue en 0-1 ;) ? Ça c'est du bullet !
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ca confirme que le prémove est à la mode ! encore un qui défends cette stupidité !
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et sur fics 1 secondes avant de disputer une partie en 15 0
Je viens de finir
Pour ce qui est de la mode je n'en sais rien. Mais ça fait un paquet d'année que ça existe. Je joue sur le net depuis 93 et ça m'a permis de finir une bonne centaine de partie ou j'avais le mat mais plus assez de temps s'il fallait finir sans cette option (plutôt des 5 0 au passage) que mon niveau m'autorise à jouer :D
Pour info sur fics un premove coute maintenant 100 Ms il me semble.
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Franchement c'est tres bien de trouvé utile le prémove pour finir des parties gagnantes mais le plus souvent ca sert ca sert a gagner du temps dans des parties completement débiles jouées à une cadence d'une minute . Et beaucoup preferent jouer une centaine de parties débiles par soirée que de s'appliquer à réfléchir vite et bien . Non franchement ca ne me convainc pas .
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en plus il suffit d'utiliser la cadence fisher en fin de partie pour eviter de perdre au temps une partie gagnante . alors l'alibi d'utiliser le prémove pour cela ne tiens pas .
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moi c'est pareil... ...je préfère jouer en blitz qu'en "boulettes"
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merci furosemide !! ca fait du bien un peu d'air pur !
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En route vers les 200 :D Je suis old-scool et la cadence Fisher j'ai jamais accroché. Et visiblement je ne suis pas le seul. Depuis l'introduction de timeseal, les cadences "classiques" sont les plus utilisés sur internet.
Le bullet est une variante du jeux d'échecs. Et pour le pratiquer correctement il est mieux d'avoir une assistance. Smart move, pre-move, alertes quand on est mal au temps et compte a rebours dans les dernières secondes.
Pour ce qui est du débat de fond, il n'est pas possible de perdre 200 points élo en "compréhension" du jeux. Soit on a compris, soit on a pas compris.
Ok il est possible de perdre 200 points en efficacité et jouer des bullets n'est certainement pas une bonne méthode d'entrainement.
De la à interdire sa pratique je suis clairement contre. Pourquoi dans ce cas ne pas interdire aux moins de 1200 de jouer et ce quelque soit la cadence !!
J'adore les "débats" sur France Echecs ;)
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ref claude Les parties longues sont interdites indirectement sur les zones de jeu en direct , du moins sur les sites francophones ( je sais qu'il y a une communauté STC Bunch mais l'anglais n'est pas mon truc ! ) :-)
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Attention, j'arrive Il y a deux sortes de joueurs.
1. Ceux qui jouent régulièrement des parties longues.
2. Ceux qui n'en jouent pas ou pas souvent.
Pour les premiers le bullet ne pose aucun problème puisqu'ils ont largement l'occasion de réfléchir et de calculer longuement sur des positions. Le bullet est donc un amusement qui, parfois, permet même de tester des ouvertures, des idées, etc.
Pour les seconds, c'est totalement différent. Soit ils se spécialisent à vie dans le bullet et atteindront ainsi des 2400-2500 Elo sur Internet alors qu'ils ne vaudraient pas plus de 1700-1900 en réel. Soit ils perdront leurs 1700-1900 parce que le bullet, et ben, c'est pas du jeu d'échecs ;o)
Le parcours « normal » est d'abord de détester le bullet, puis d'apprécier, avant de se dire : « Mouais, il vaut quand même mieux jouer au moins en 3 voire 5 minutes pour que ça ressemble à quelque chose. »
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tu oublies une catégorie ceux qui ne jouent pas de parties longues, mais qui pour autant ne sont pas abrutis par le bullet car ils aiment réfléchir et étudier longuement les échecs par ailleurs, au travers de lectures de bouquins, de suivis de retransmissions de grands tournois, d'analyses de parties etc.
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En effet, il y a aussi des « sous-catégories » ;o) Je pouvais aussi parler des joueurs par correspondance « modernes », qui croient jouer aux Echecs...
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Merci REYES Il étais temps que tu arrives ! la ,je me sens revivre
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ref claude : pour les 200 points ... je penses que le phenomene de compréhension est plus subtil que l'on croit . Contrairement à ce que tu penses on peut comprendre de facon "INCONSCIENTE" le jeu et c'est pour cela que l'on peut qq fois s'étonner soi meme .
Aussi quand on casse la créativité par des réflexes de boueufs en "prémove" franchemnt il ne faut pas s'étonner apres qu'il y a reelement une baisse de niveau de "compréhension" !
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Le problème du bullet à haute dose est que l'on prend l'habitude de créer des menaces à très court terme avec très peu de calcul. Donc, évidemment, ensuite, en parties longues, ça fait un choc.
C'est à peu près le même choc pour ceux qui ne peuvent pas regarder une partie sans s'accompagner d'un moteur d'analyses. Une fois livrés à eux-mêmes, ils sont incapables de calculer la moindre variante !
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Touché Coulé A deux c'est quant meme plus facile contre cette fronde populaire !
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Une précision quand-même je joue en bullet à 80% ;o)
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ah...merci Reyes ! En ce qui me concerne j'aime vraiment le bullet ( 1 0 ou 0 1!)...
De plus je n'ai pas le temps de jouer une partie qui durerait 5-6 heures(ça m'est arrivé quand même, c'est pour rassurer Poincaré!). Aussi n'ayant que peu de temps à consacrer à la suite aux parties d'échecs, j'utilise cet exutoire !
Le premove je l'utilise dans les ouvertures, et dans les coups forcés(réponse à un échec) ou dans les fins de partie là encore où les coups sont forcés.
Et cette pratique me fait penser au jeu à la pendule avec un joueur en chair et en os en face de soi (encore que sur le net le joueur en face aussi soit de chair et de sang), je m'explique :
si j'ai bien compris normalement on ne peut jouer son coup que lorsque le dit-adversaire à appuyer sur sa pendule...or en blite ou en zeitnot beaucoup jouent leur coup pendant que l'adversaire appuie encore sur sa pendule et dans le dixième de seconde qui suit explose la pendule,non? c'est pour ça que par exemple que certains joueurs sont capables de jouer plusieurs coups en une seconde de pendule alors qu'a priori c'est impossible.
Et pour finir(provisoirement?) mon intervention, je vois pas en quoi ça embêterait qui que ce soit qu'on joue ne bullet. Par contre il est compréhensible que certains n'aiment pas le bullet, qu'ils jouent alors à des cadences plus raisonnbles :-)
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@Poincaré si je suis ton raisonnement, le bullet c'est très bien. Ça permet aux joueurs de prendre conscience qu'ils ont une compréhension "INCONSCIENTE" du jeux. Ils pourront ensuite faire de vrais progrès !! :D
Avec des acquis "CONSCIENTS" c'est quand même plus facile.
@JeanCharles : FICS, même si me serveur est en anglais, permet de jouer gratuitement, si tu as moins de 2000 assez facilement des parties de 15, 20 minutes.
Babaschess, entre autres, à une version française et Houarzhon a traduit l'aide de toute les commandes. Tous les liens sur l'article wikipedia
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Claude t'as rien compris !!! quand je dis " que le phenomene de compréhension est plus subtil que l'on croit . Contrairement à ce que tu penses on peut comprendre de facon "INCONSCIENTE" le jeu et c'est pour cela que l'on peut qq fois s'étonner soi meme . Aussi quand on casse la créativité par des réflexes de boeufs en "prémove" franchement il ne faut pas s'étonner apres qu'il y a reelement une baisse de niveau de "compréhension" !" je ne vois pas en quoi je prends la défense du bullet !ce serait plutot l'inverse !!!
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la stéréotypie est le contraire de la créativité certains bullets avec prémove sont l'enchainement de coups préprogrammés .Je ne vois en quoi il faudrait continuer à rassurer les joueurs de cette lamentable pratique .
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Le seul premove qui casse tout est le premove en fin de partie lorsqu'il ne reste que 3 ou 4 secondes à chaque joueur et que les deux font n'importe quoi pour ne pas tomber au temps peu importe la position.
Sinon, le premove d'ouverture est un risque qui peut coûter très cher. Après une douzaine de : 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Fg5 ?? c5 ?? 4. Fxd8 1-0, j'ai compris, merci.
Le reste, c'est du premove pour reprendre une pièce qui, si elle n'est pas prise, ne compte pas.
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Encore une fois d'accord avec Reyes !
Et au passage je me demande si Poincaré (Riton pour les intimes :-)) n'était pas plus ouvert sur les nouvelles méthodes et techniques de son temps ... parce qu'à n'en pas douter il aurait jouer au bullet,lui...
booooooooouuuuuuuuuhhhhhh, la provoc à deux balles.
Esoxlucius, qui sort momentanément...
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si j'avais le niveau de Reyes ... je pourrais peut etre me permettre de jouer au bullet d'1 minute (sans prémove :faut pas exagerer) .
Ceci dit je connais pas mal de copains autour de 1600 qui ont été seduit par le bullet d'1 minute et qui ont depuis deserté le club ,quand je vois leurs parties sur internet,un coup sur 3 est une faute grossiere (pieces en prise et non prise en plus !! )alors merci pour ceux qui continu a faire de la pub pour cette pratique !
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Là, suis d'accord avec toi Poincaré Sans parler d'un niveau nécessaire, je trouve dommage de voir des joueurs à 1400 Elo sur Internet se lancer dans le bullet 1 minute.
Ils jouent à toute vitesse, donne une pièce à chaque coup et se font mater en 15/20 coups.
D'accord, le bullet ce n'est pas terrible, mais il faut quand-même avoir une idée de ce que l'on fait.
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j'ai une question complètement hors-sujet, veuillez m'e nexcuser :S dans l'inscription de fics, celui-ci n'accepte pas mon adresse hotmail, ce que je peux comprendre, mais pas non plus mon adresse wanadoo, or je n'ai que ces deux-là :S
pour ceux qui s'y sont incrits, pourriez-vous me dire d'où provenait votre adresse ? merci d'avance
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oui et "nous" on y contribue !!! à force d'en dire du bien ou de pas assez de mal ...
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"nous" sommes les joueurs d"'expérience"
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@Divayht J'ai tout expliqué sur cette page du site de Saverne. Si c'est pas clair laisse un commentaire.
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merci de ton aide =) il se trouve que mon adresse wanadoo est celle de mon fai, c'est un peu abusé de n'autoriser aucune adresse gratuite :-(
la commande showa ne donne absolument rien chez moi, ça signifie qu'il n'y a aucun admin connecté pour le moment ?
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@Divayht Ça veut dire qu'il y a un @#~{[{ de bug.
C'est corrigé.
Le français n'est pas le peuple le plus discipliné. On a du mal à lire et respecter un règlement. C'est pour cela que qu'il n'est plus possible d'utiliser l'adresse wanadoo.
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effectivement ça marche, merci =) rofl, toujours les mêmes qui paient les pots cassés -_-
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bon au risque de passer pour un abruti comment fait-on pour contacter les admins, une fois qu'on a leurs noms ? ^^
désolé de vous ennuyer de la sorte :S
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bon il en reste avant les 200 je me dévoue : "nous" sommes les joueurs d"'expérience" par Poincaré, le 06-11-2007 à 20:58:37
ça va dire quoi, j'en ai pas d'expérience ,moi...en tous cas en bullet certainement plus que certains ici :-)
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"les joueurs d'expérience" ... C'est ceux qui ont connu les échecs avant les bullets !! et qui ont profité grace à ca (sans s'en rendre compte) d'une marge de progression ...il y en a qui en ont conscience mais c'est vrai que la grande majorité sont dans l'abrutissemnt total .
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@Divayht Ça dépend avec quelle interface tu joues.
Envoie moi un mail ce sera plus simple.
Même avec du hors sujet on arrivera pas a 200. :(
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bon je me dévoue ça fera 129 ! (Claude, courage !:-)
Même si je n'ai pas un âge canonique j'ai connu un monde sans internet...
au passage je signale que la grande majorité des joueurs (sinon tous) ici ont toujours joué avec une pendule, même les joueurs d'expérience ! et avec une pendule on peut faire des bullets...sans premove !
Et au passage (bis) personne n'a relevé mon histoire de pendules...genre je joue avant que l'autre n'appuie.
Et pour finir, il me semble que je ne suis pas dans l'abrutissement total, mais comme dirait Coluche vu qu'on juge de son intelligence avec son intelligence, je suis pit-ête un abruti.
Esoxlucius, perplexe (mais qui n'aime pas être traité d'abruti !)
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Interessant J'ai discuté du bullet avec un joueur,et il a été catégorique:le Bullet 1-minute est un "truc de mec à 99%"
Qu'en pensez-vous?Est-ce une réalité statistique?
Il pensait qu'à ce titre,il n'y avait aucun mérite à battre une feminine en Bullet 1-minute,sauf si c'était sa spécialité.
Pour ma part,je n'ai pas l'impression que les femmes jouent moins bien au Bullet 1-minute,et pourtant,je n'ai aucun souvenir d'en avoir vu une au dessus des 2200...
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2200 sur ICC
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@Poincaré. rating RD win loss draw total best
Blitz 1705 178.6 3936 3298 676 7910 2346 (01-Dec-1995)
Standard 1634 350.0 49 24 6 79
Lightning 1893 21.3 110621 73064 9905 193590 2231 (10-Mar-1996)
Pour aller dans ton sens, il y a un gars, sur FICS qui a joué 193590 bullets.
Et effectivement son niveau baisse. Il avait 2231 en 1996 !
Sur ICC il y a des types qui ont joués plus de 200 000 bullets ?
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explique, je piges pas !
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Bonjour à tous Je m'incruste un peu dans la conversation.
Je ne suis absolument pas adepte du bullet et des échecs sur Internet en général.
Mon avis : il est pour moi clair qu'un joueur qui ne s'exerce qu'au Bullet tend d'une manière générale à voir diminuer son niveau de jeu "pur", ie sa profondeur stratégique, la mise en place et l'éxécution d'un plan etc., d'abord et simplement parce qu'il ne les entretient pas.
Paradoxalement, je ne suis pas certain que son niveau de jeu "réel" soit forcément affecté. En effet, ce joueur gagne en maîtrise de nerfs, en self-control ; il peut avoir un avantage à l'approche des contrôles de temps, là où souvent tout se décide...
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@Poincaré le joueur a joué 193 590 - 2346 parties entre le 1er décembre 95 et le 10 mars 96 et son élo est passé de 2346 à 2231.
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Merci Yegonzo enfin qq de clair !!
je suis d'accord avec toi mais avec ce bémol suivant ;quand arrive la fin d'une partie sérieuse c'est terminé le temps du "zeinot fou" vu que la cadence fisher qui rajoute 30 secondes à chaque coup est de plus fréquente dans les tournois .Aussi les joueurs de bullets n'auront meme pas cette compensation pour compenser leur baisse de niveau ,d'autant qu'il n'y aura pas de prémove (!) ce coup la .Enfin pour ce qui du self control quand je vois la nervosité des joueurs de bullets au bout de 3 heures de jeu non stop de bullets à un niveau exécrable,franchement ces joueurs ressemblent davantage à des héroinomanes en état de manque qu'à des joueurs pratiquant le yoga !
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@Poincaré Ok c'est pas clair. C'est le résultat d'une commande des ICS : finger.
Le gars a joué 193590 depuis 1995. Année de création de ICC et donc de FICS.
Son élo actuel en lightning est 1893. Son meilleur classement est était de 2231 en 1996.
Le première ligne c'est son classement blitz. En 1995, il avait 2346, maintenant il n'a plus que 1705.
Bon c'est pas forcément parce qu'il joue plus de 50 parties par jour que son niveau baise.
FICS a connu une période fortement déflationniste.
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de toutes facons ... Quoi qu'on dise les joueurs d'echecs qui jouent en bullet ne vont pas en demordre
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Bon j'ai pas tout lu Juste ma petite expérience. Je n'ai jamais fait de "bullets" mais le blitz intensif suffit à faire baisser sensiblement la qualité (assez moyenne quoiqu'il en soit) de mes parties, pas pour des raisons de compréhension de la position, qui je pense n'est pas altérée, mais plutôt au plan tactique, car ça me rend fainéant. Quand j'ai fait beaucoup de blitz pendant une période et que je ralentis la cadence, je ne fais plus l'effort de calculer des variantes. Je me dis juste "tiens, ça a l'air bien, je le joue".
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bien Bascombe tu est dans le vrai mais cette évidence semble etre dénié par la majorité des joueurs de bullets .Je pense cependant que le niveau de compréhension aux echecs n'est pas forcément constant ,on se surprends qq fois a jouer tres bien ,bien au dessus de la moyenne des parties habituelle et ce pendant qq semaines pour revenir au niveau précédent sans raison particuliere .Il ne serait pas impossiblle donc que l'inverse soit possible ,en clair un niveau de jeu bien inférieur au niveau que l'on avait avant en moyenne .
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tiens je suis d'accord avec Poincaré en tous cas avec sa dernière déclaration ! faut dire que là ça ne dépend pas du bullet, je dirais même mieux c'est aussi vrai en bullet...
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"la ca dépend pas du bullet".....????? faut vraiement avoir la tete dure ....
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Puisqu'on parle de bullet et blitz... je vais sortir du sujet pour un conseil svp ->
Quel site de jeu en direct vous me recommandez pour des jeunes joueurs de 7 et 8 ans ? ( donc francophones et des joueurs pratiquant les 10 à 20 KO ! )
Merci
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mais qu'est-ce que ça peut bien faire? ce que je retiens de l'intervention de Bascombe (et qui s'applique à tous les intervenants du fil à coup sûr), c'est que la qualité de ses parties est "assez moyenne quoiqu'il en soit". Si les mecs prennent plaisir à jouer en bullet et se font chier en parties lentes, ben ils font du blitz pis c'est tout, je vois pas le problème. C'est pas comme si c'était leur métier, c'est un LOISIR, on se fait PLAISIR.
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Oui, mais battre les copains, ça fait plaisir aussi...
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de toute façon en dessous de 2300 même les parties lentes c'est vraiment du n'importe quoi, à partir de là ...
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Question de dosage Au delà de ma boutade sur la rivalité entre les joueurs, je crois que le plaisir des échecs vient aussi à court terme du sentiment de la partie bien menée, et pas uniquement du frisson de pousser le bois plus vite que son adversaire. Et à long terme des progrès dans la discipline, validés par des résultats sur l'échiquier. Ici je ne parle pas nécessaierment du classement elo, pour quelqu'un ça peut être parvenir enfin à battre un joueur plus fort que lui.
Faire des séances de blitz de temps en temps est un bon défouloir et un divertissement certain. Je pense que pratiquer un peu le blitz, voire bullet pour les forts joueurs, peut aider à franchir des zeitnots en parties plus longues, et que pour des très forts joueurs enchaîner des bullets peut être un moyen de tester des ouvertures.
Le seul problème, que j'ai constaté pour moi, , mais il est de taille, est justement qu'à haute dose il a tendance à me faire perdre le goût de la partie plus lente (je n'ose pas dire lente car pour moi la partie standard est 2x30'). Il faut reconnaître qu'il y a un côté addictif dans le blitz, et la situation d'addiction génère plus de frustration que de plaisir. Lorsqu'on ralonge la cadence on s'ennuie, on est moins attentif, on joue plus mal et on rentre dans un processus de démotivation.
Donc plutôt que de suivre son instinct et d'aller vers le plaisir immédiat incontestable produit par l'enchaînement des parties ultra-rapides, je recommanderais plutôt de la modération en toute chose : point trop de bullets. J'ai lu quelque part sur la toile que la cadence 3/3 s'était imposée parmi les forts joueurs parce qu'ils pensaient ainsi se prémunir contre l'utilisation des ordinateurs chez l'adversaire.
Je ne crois pas que beaucoup d'entraîneurs recommandent la pratique assidue du bullet, et je suis persuadé que la progression dans le jeu, validée par des résultats sur l'échiquier, est un facteur important de motivation pour cette discipline.
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"on se fait plaisir" ... justement ,parlons en !!!quand je vois des joueurs de bullet epuisées apres avoir joués pendant 3 heures comme des cons sans jamais avoir une seule fois rigolé ,tu parles d'un plaisir !Ils en sortent de la plus ou moins frustré d'avoir perdu leur temps mais leur monomanie font qu'ils recommencent aussi sec des qu'ils peuvent !
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"on se fait plaisir "en ref à IDF au fait
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Bien vu BASCOMBE ! tu es le seul joueur lucide et censé de ce forum !
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N'exagérons pas, mon cher Disons pour commencer que je suis le seul à être d'accord avec toi... ;-)
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ah bon toi aussi tu traites ceux qui font du bullet de monomaniaques ?
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ben oui ,je persiste et signe !!
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Ok, je m'explique Je suis d'accord sur l'idée de départ de Poincarré, qui me semble être le bon sens même et l'expérience de chacun ici, qu'un abus de bullet est potentiellement nuisible, à la fois en termes de motivation et de qualité de jeu, pour un joueur qui n'a pas déjà un très bon niveau.
Je ne pense pas que ceux qui font du bullet sont des monomaniaques. Je pense en revanche que les joueurs qui, comme moi, n'ont pas la force mentale requise pour savoir maîtriser cette pratique, risquent d'en retirer une certaine insatisfaction.
Enfin, pour détendre l'atmosphère, j'aurais bien risqué une analogie avec le sexe, mais je m'abstiendrai sous peine de passer pour un Sophiste.
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je ne pense qu'il faut de la force mentale pour jouer au bullet ,je penses qu'au contraire que c'est une solution de facilité car cela dispense de réfléchir .
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Ce que je voulais dire, c'est Il faut de la force mentale pour que cette activité, pratiquée à haute dose, ne soit pas nuisible. C'est-à-dire la force de dire stop quand on est fâtigué ou qu'on a d'autres choses importantes à faire, et la force de se remettre à réfléchir de façon plus posée quand on allonge la cadence.
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OK
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Bascombe... ...le seul être raisonnable sur ce fil, tout du moins diplomate (j'ai bien aimé la remarque d'IDFX aussi!)
Claude, où es-tu? 158!
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Un autre élément à prendre en compte. Les processus d'apprentissage ont certainement changé ces dernières années. Pour la génération numérique, habituée dès le plus jeune âge aux interfaces électroniques, baignée dans un univers saturé d'information, et capable de combiner plusieurs activités en même temps, comme écrire un texto tout en jouant sur une console et en écoutant de la musique, c'est peut-être possible de progresser en multipliant les parties rapides.
Quelqu'un comme moi, qui suis né la même année qu'Ivanchouk, qui ai acquis mes connaissances uniquement par des livres ou des parties à cadence modérée, est incapable de retirer quoique ce soit d'une information trop rapidement délivrée. Peut-être que certains jeunes, plus agiles intellectuellement indépendemment de leur niveau échiquéen, le peuvent.
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Enfin... J'utilise uniquement le nom d'Ivanchouk par pudeur pour ne pas citer directement mon âge - je ne veux pas sous-entendre que lui n'est pas capable de digérer rapidement des informations.
C'est que j'ai une réputation de diplomate à préserver maintenant. ;-)
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Le bullet... à long terme détruit la libido,rend apathique et le joueur passionné et monomaniaque se retrouve tel le chien de Pavlov à jouer nuit blanche sur nuit blanche des parties riches en premoves et en sons prédéfinis en quête simplement d'adrénaline éphémère qu'il aura sécrétée c'est à dire que la dimension sportive et animale se sera subtituée à la rigueur et au recul nécessaires à une approche esthétique si chère à Baumgarten et c 'est là où entre en jeu la perversité de la cadence car le jeu est à double tranchant étant donnée la dualité timing/position qui intervient incessamment rendant ainsi impossible l'évaluation raisonnable de la position car le joueur d'un coup se retrouve confronté aux démons passionniels de l'imprécision conséquente à une boulimie incontrolée car entretenue perpétuellement ce qui a pour issue un arrêt progressif de la perméabilité du joueur à transfigurer sa compréhension des éléments stratégiques (la tactique accessoirement ) de la position qu'il aura créée et se damnant inconsciemment à réitérer le processus ad aeternam jusqu'a ce que fatigue et lassitude s ensuivent!
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CQFD !!!
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Difficile d'ajouter qq chose plus apres ca ! Chapeau Bas Monsieur !!!
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:-D "Rolf" comme disent les jeunes adeptes du bullet et autres plaisirs éphémères contemporains.
Merci pour cette très belle contribution, qui a le mérite d'introduire une sérieuse dose d'humour dans un fil bien sérieux.
Mais une caricature n'est bonne, comme c'est le cas de la tienne, que lorsqu'il y a un fond de vérité. Donc sans aller jusqu'au CQFD de Poincaré, je dirais qu'il y a un peu de vrai là-dedans.
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je voulais écrire "rofl"
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TrueMadness Il faut que tu participes plus souvent sur ce forum ,quelle lecon tu nous donnes à chaque fois !
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ouaouh c'est beau comme du Achille Talon ! (cf TrueMadness)
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ca calme en tous en cas !
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avec la ponctuation ça pourrait ressembler à quelque chose, si ce n'était pas qu'une longue suite de lieux communs sans aucune tentative de démonstration ! Non pas que je défende le " bullet"( je n'y ai jamais joué), mais prendre ce genre d'affirmation pour une leçon me fait douter du niveau intellectuel de certains sur ce forum ! ;-)
Comme dirait Simonsky : mouaahahahahah !
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Ca te dépasse Doudou !!!
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@Esoxlucius Je joue des bullets.
Contre un 1289 ...
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ça ne me dépasse pas, poincaré mais je pense qu'avec un tel pseudo, tu devrais te montrer plus " raisonnable" et moins laudateur envers truemadness qui, comme son pseudo l'indique est atteint d'une véritable folie . ;-) mouahahahah
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@Claude et tu gagnes? parce que moi sur FICS je suis capable de perdre contre des 14XX... :-)
Mais c'est pas grave, c'est just for fun...
Esoxlucius, happy to live..
P.S A votre avis, Poincaré n'est-il pas un afficionado du commentaire-bullet sur FE ? :-))) La question mérite d'être soulevée, non?
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@Esoxlucius j'en ai perdu une sur 15
J'ai fini la soirée contre un 1700. 2,5 /8 pas terrible.
Bon dodo.
C'est vrai qu'il m'arrive régulièrement de perdre contre des 1300 sur FICS. Même en blitz.
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@ esox c'est surtout une " honte" pour celui dont il usurpe le nom, les qualités et les pseudos inventions ! ;-)
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ref doudou (hors sujet) c'est completement hors sujet mais je ne vois pas en quoi prendre le pseudo "poincaré" serait une honte !!! au contraire c'est un hommage rendu à cet homme illustre ,point barre !
Quant aux "pseudos inventions" ,il mériterait d'etre 10 fois plus connu qu'einstein car c'est lui qui au départ a decouvert la loi du chaos(ca c'est connu) puis surtout la théorie de la relativité(ca c'est pas connu !!) ...Il était trop humble et trop content que ses idées soit reprisent pour qu'il n'ait jamais voulu s'abaisser à en contester la paternité !mais à l'époque c'était un secret de pollichinelle connu par tous les savants de 1905!
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je n'ai pas dit que ce pseudo était une honte, au contraire. Je n'ai fait que dire qu'avec un tel pseudo tu devrais te montrer plus posé et plus réfléchi ! ;-)
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Non Poincaré ... Ce n'est certainement pas Poincaré qui a découvert la théorie de la relativité, c'est une légende, assez souvent reproduite mais fausse, fruit le plus souvent des chauvinismes exacerbés de l'époque.
Ni pour la relativité restreinte, car même s'il a eu des intuitions sur le sujet, il n'a jamais franchi le pas et il en est toujours resté aux principes de relativité de Lorentz, même après la publication d'Einstein en 1905. C'est à celui-là seul qu'on doit l'audace d'avoir sauté l'obstacle et de l'avoir formalisé et démontré, le rendant indépendant des équations de Maxwell.
Et encore moins pour la relativité générale, publiée en 1915 trois ans après la mort de Poincaré.
Voir pour les détails le n° 4 des "Génies de la Science", Pourla Science, Aout-Novembre 2000.
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pour les détails .....ref Yvap à lire de toutes urgences vu tes lacunes !
__1__"Einstein et Poincaré " sur les traces de la relativité 2005 __2__ "La relativité, Poincaré et Einstein,Planck,Hilbert"de Jules Leveugle 2004 __ 3__"comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la Relativité restreinte de Poincaré" de jean Hladik 2004 __4 __ "histoire méconnue d'une celebre formule" 2007
alors un peu d'humulité par rapport à ta "brochure" ...
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Ref doudou posé et reflechit ??? parce dire ce que l'on pense et qui ne va pas dans le consensus mou serait forcément impulsif et irréfléchit ??? ce serait tellement plus facile de le croire que de se remettre en question ...
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ref Yvap suite l'imposteur
"Ce 8 octobre 2007, Henry de Lesquen, le directeur de radio Courtoisie, avait consacré son émission à l'histoire de la théorie de la relativité. Ses invités étaient les suivants :
Paul Deheuvels, mathématicien, professeur à l'université Pierre et Marie Curie, membre de l'Académie des Sciences.
Jean Hladik, professeur émérite de physique à l'Université d'Angers.
Jules Leveugle, polytechnicien.
Jean-Paul Auffray, physicien, historien.
Tous ont confirmé qu'Albert Einstein n'avait fait qu'emprunter la théorie de la relativité à son véritable découvreur, le Français Henri Poincaré. Celui-ci, décédé en 1912, n'a hélas guère eu l'occasion de défendre ses droits, et laissa le champ libre à l'imposteur médiatique.
Un article du 5 août 2004, paru dans le Nouvel Observateur, présentait le livre de Jean Hladik sur le sujet."
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suite et fin ! "Selon le physicien Jean Hladik, le génial inventeur de la théorie de la relativité aurait pillé sans vergogne les découvertes d'Henri Poincaré.
Depuis la lointaine époque de ses études, Jean Hladik, universitaire, spécialiste de physique théorique, auteur de plusieurs ouvrages sur la relativité, trouvait que quelque chose clochait dans la façon dont cette relativité était enseignée. Et sa paternité un peu trop unanimement attribuée au fameux Albert Einstein. Lui-même, il y a quatre ans, signait encore un ouvrage intitulé : « la Relativité selon Einstein », mais il s’y efforçait déjà de « rendre à Poincaré ce qui est à Poincaré ». Depuis, Hladik a poursuivi ses investigations, et il se décide à publier un livre carrément sacrilège, qui devrait faire un vacarme pas du tout relatif après les torpeurs de l’été, dont le titre n’est rien moins que : « Comment le jeune et ambitieux Einstein s’est approprié la relativité restreinte de Poincaré » (Ellipses).
Au contraire de la plupart des spécialistes, Jean Hladik est allé aux sources. Il a lu les publications « totalement ignorées » d’Henri Poincaré, physicien génial et mathématicien « bien meilleur qu’Einstein », et y a trouvé noir sur blanc tous les éléments de la relativité restreinte, depuis la « limite infranchissable » de la vitesse de la lumière jusqu’au concept d’« espace-temps ». En passant par le ralentissement des horloges en mouvement, la contraction des corps dans le sens de leur déplacement et l’impossibilité de définir de façon absolue la simultanéité de deux événements distants. Ainsi tout y est, sous la signature de Poincaré, dans des textes publiés entre 1898 et le 5 juin 1905. Or le 30 juin 1905 les « Annalen der Physik » recevaient le manuscrit du fameux article fondateur de la relativité restreinte, signé Einstein. Un article qui, selon Hladik, n’apporte « rien de nouveau » par rapport aux écrits de Poincaré. Et s’abstient de fournir la moindre référence aux travaux de ce dernier. Dès lors, la question se pose : Einstein a-t-il tout redécouvert tout seul ? Ou bien a-t-il sciemment et honteusement pompé Poincaré ?
Pour Jean Hladik, après enquête minutieuse, le doute n’est plus permis, et seule la seconde hypothèse tient la route. Car non seulement Einstein lisait parfaitement le français, mais de plus, à l’époque des faits, il tenait, justement dans les « Annalen der Physik », une rubrique consistant à faire le compte-rendu des articles parus dans certaines revues scientifiques étrangères. Dont comme par hasard les « Comptes rendus de l’Académie des Sciences de Paris », où était paru le 5 juin 1905 l’article le plus abouti de Poincaré sur le sujet. Le grand Albert ne pouvait donc pas ne pas en avoir pris connaissance. Or, à l’époque, raconte Hladik, Einstein était en pleine galère. Il avait obtenu avec peine un diplôme de professeur de lycée, s’était vu à trois reprises refuser sa thèse de doctorat, et cherchait à se faire remarquer « en exploitant les idées des autres ». En l’occurrence, il a magnifiquement réussi son coup, et Hladik résume à sa façon : « Le chat Poincaré, à la patte délicate, a tiré les marrons du feu relativiste au profit du singe Einstein qui, sans vergogne, les croqua, illustrant ainsi la célèbre fable de Jean de La Fontaine. »
Puis la « chape de plomb de l’histoire » s’est mise en place, et il a fallu presque un siècle pour qu’elle se fissure.
D’où l’occultation absolue et tenace de Poincaré, auquel Einstein ne rendra un laconique hommage qu’en 1955, deux mois avant de mourir"
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Curieux
Je n'ai pas lu le livre de Hladik mais, il y a environ 20 ans, j'avais lu un article parlant également de cette "imposture". J'en avais parlé à un GMI russe (et physicien de formation, si je me souviens bien) installé en France. La violence de son démenti m'avait étonné. Après tout, une simple affaire d'"anticipation" ne devait pas être si grave. Peut-être pensait-il aussi aux "chauvinismes exacerbés de l'époque".
Une fois encore, seuls comptent les faits. Je n'ai aucune compétence sur le sujet. La seule solution me semble la suivante : se munir de l'article cité par Yvap et du livre de Hladik, puis se forger son "intime conviction".
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1 livre ??? j'en en cité 4 je penses !
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j'en est
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Arf ! Hladik !! Ce bouquin est une énorme daube de mauvaise foi, d'amalgames plus que douteux voulant faire du sensationnel et de mauvaise vulgarisation descendu en flamme par tous les spécialistes de la question et particulièrement les français !
Tu devrais te tenir un peu au courant de l'actualité des publications et surtout en lire les critiques autorisées dans les revues ayant un peu de tenue ...pas seulement les 4ème de couverture ! ;oP
Lui et Leveugle dans un autre pavé du même gere ont simplement essayé de profiter de l'année Einstein (2005) pour faire des coups éditoriaux.
Tout le monde en rit encore ! ;o)
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à force d'en rire ne t'étouffes pas ! et prends la peine de les lire !!
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Allez tiens, pour info ... Einstein et Poincaré. Dossier du CNRS (format PDF) qu'on ne pourra pas taxer de xénophobie anti-française.
Tape "Hladik" dans la fonction recherche et tu verras dans une note ce qu'ils en pensent.
Mais le plus important est l'analyse de ce qui sépare Poincaré d'Einstein et pourquoi l'un a abouti et l'autre pas.
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je repetes c'est plus facile de citer une brochure ou un pdf que de se farcir 4 boucains de 200 à 300 pages chacun ,archi documenté .. c'est beaucoup plus facile de resumer cela en un revers de main !!!
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mais se faire sa propre opinion ... sans se referer au consensus mou ca c'est dur !
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@ erony ... cette "légende urbaine" de l'affreux Einstein s'appropriant "LA" découverte de Poincaré ressurgit régulièrement. Pffff ...
Poincaré n'a pas besoin de ça pour être reconnu mondialement parmi les plus grands cerveaux de l'histoire de la science.
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puisque tu veux des références ... • Jean-Paul Auffray, Einstein et Poincaré sur les traces de la relativité, éd. du Pommier, 1999 (prix Gegner de l'Académie des sciences morales et politiques)
• Jean Hladik, Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la relativité restreinte de Poincaré, Ellipses, 2004
• Jules Leveugle, La Relativité, Poincaré et Einstein, Planck, Hilbert. Histoire véridique de la théorie de la relativité, L'Harmattan, 2004 [un abrégé de cet ouvrage est en ligne sur le site personnel de l’auteur]
• Jean-Paul Auffray, Comment je suis devenu Einstein. La véritable histoire de E = mc2, éd. Carnot, 2005
ainsi que :
• Edmund Whittaker, A History of the Theories of Æther and Electricity [“Histoire des théories de l'éther et de l'électricité”] (1ère éd. 1910 ; rééd. t. 1, The Classical Theories [Les théories classiques], 1951, t. 2, The Modern Theories, 1900-1926 [Les théories modernes, 1900-1926], 1953), Thomas Nelson, 1962 et 1961
[L'ouvrage de Sir Edmund Whittaker, mathématicien, astronome et historien des sciences, fait autorité sur la question. Or, il intitule le chapitre 2 du tome 2, qui est paru en 1953 : “The Relativity Theory of Poincaré and Lorentz” [La théorie de la relativité de Poincaré et Lorentz], en précisant, dans le corps du texte (p. 40), qu'en 1905 “Einstein a publié un article qui exposait la théorie de la relativité de Poincaré et Lorentz, avec quelques développements”. On ne pouvait pas être plus clair.]
• Jules Leveugle, “Poincaré et la relativité”, in La Jaune et la Rouge [revue des anciens élèves de l'Ecole polytechnique], avril 1994
[Dans cet article fondateur, qui cite Whittaker, Jules Leveugle va plus loin que celui-ci, car il démontre, pour la première fois, non seulement l'antériorité de Poincaré, mais aussi que l'article d'Einstein ne saurait résulter d'une découverte indépendante et qu'il est donc un plagiat.]
• Christopher Jon Bjerknes, Albert Einstein : The Incorrigible Plagiarist [“Albert Einstein, plagiaire incorrigible”], XTX Inc., DownersGorve, Illinois, E.-U., 2002
[Einstein n'a pas seulement “emprunté” la relativité restreinte à Poincaré et la relativité généralisée à Hilbert, il a procédé selon les mêmes méthodes pour le mouvement brownien, l'équivalence de la masse et de l'énergie, etc. : toute son œuvre est un immense plagiat.]
• Friedwardt Winterberg, « On “Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute”, published by L. Corry, J. Renn, and J. Stachel » [« A propos de “Décision tardive dans le débat d’antériorité Hilbert-Einstein”, publié par L. Corry, J. Renn, and J. Stachel »], in Zeitschrift für Naturforschung, Vol. 59a, 715-719 (2004).
[Comme le rappelle le professeur Winterberg, “il a été généralement admis que David Hilbert avait élaboré la théorie de la relativité généralisée au moins cinq jours avant Einstein”, jusqu'à la publication de l'article de Corry et alii en 1997. Ces derniers, qui s'étaient reportés aux épreuves de l'article de Hilbert, archivées dans la bibliothèque de Goettingen, ont affirmé que celui-ci s'était, en réalité, inspiré d'Einstein ! F. Winterberg a vérifié. Et il s'est aperçu que le document avait été mutilé (on a découpé un tiers de page avec un canif), pour faire disparaître un passage essentiel. F. Winterberg montre que l'article original de Hilbert comprenait bel et bien l'ensemble de la théorie et qu'Einstein en avait pris connaissance depuis plusieurs semaines, lorsqu'il a publié le sien. Corry et ses coauteurs, qui sont ainsi confondus, admettent aujourd'hui que les équations de Hilbert étaient “correctes”, tout en persistant à dire qu'elles n'étaient pas “explicites”. Il est vrai que l'explicitation en cause se trouvait apparemment dans le passage qui a été caviardé...]
La question est donc aujourd'hui clarifiée pour l'essentiel, notamment après la parution de l'article de Winterberg en 2004 :
- C'est Poincaré, et non Einstein, qui a découvert la théorie de la relativité restreinte en 1905.
- C'est Hilbert, et non Einstein, qui a découvert la théorie de la relativité généralisée en 1915.
- Einstein a plagié Poincaré pour la relativité restreinte. Il a plagié Hilbert pour la relativité généralisée.
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le consensus si c'est mou, c'est point carré (pas pu m'empêcher)
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au fait c'était quoi le sujet de départ ?
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ah oui les blitz ...
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Poincaré ... quand je donne une référence que j'estime valable, c'est parce que je l'ai lue ! Sinon je m'abstiens.
A toi de jouer ... et fais toi ton opinion ...
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Débat clos ! et surtout laisse les lecteurs faire leur propre opinion ! (la tienne dépendra de ta bonne foi à lire ce que je t'ai indiqué)
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Les DEUX sont des imposteurs Le vrai, le seul vrai, c'est Lorentz !
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Un "plagiaire incorrigible"
Il ne composait pourtant pas de problèmes, ni d'études d'échecs !
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encore un hommage a "Poincaré" Pour la fameuse formule de "lorentz" c'est Poincare qui apres avoir transformé FONDEMENTALEMENT la formule qui a insisté pour qu'elle soit appelé "la transformation de Lorentz" ! plus humble que ca tu meurs !
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