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Marshall refusé pour Vishy
Catalane pour Kram
Aro vient de jouer g4
Moro a un ionp arriéré
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beau résumé simple, efficace
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beau compliment simple, efficace: merci
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Il me semble Kramnik toujours fidèle à sa catalane...
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oui les 15 1ers coups en moins de 5 min, Leko presque déjà 1 heure de réflexion
toujours cette fameuse préparation...
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je ne sais que penser du g4 d'Aronian...
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il semble qu'il doive continuer par g5 maintenant
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le genre de coup qui m'échappe : si quelqu'un voit le plan d'Aronian..
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A propos de g4 cela peut être une idée pour Kramnik. J'aime vraiment bien sa position. Il peut tout envisager grâce à son avantage d'espace: une attaque sur le roi avec g4, la prise de position du centre avec e4, le jeu à l'aide-dame sur la colonne c et... jouer la pendule avec près d'une heure d'avance ! En combinant plusieurs de ces possibilités, il devrait pouvoir faire suer Leko.
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le planCg3, h3, Rg2...aurait été plus cool d'ailleurs g5 joué !
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oui mais la position reste encore assez plate pour le moment
et Leko garde la paire de fou
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je parie pour la prise du centre...
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chez Kramnik
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Plate ?!
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oui moi je vois e4 et si e5 alors Fh3 pour éviter l'échange des dames par Dg4 et alors seulement d5
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D'après les modules ca s'annonce délicat poure Aronian..
Dommage j'avais pronostiqué une victoire des blancs :-(
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Ce serait logique, en tous cas de commencer par la prise du centre. Leko semble préparer e5, pour sa part.
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je dirais e4 aussi quant à Aronian, sil ouvre la position ses pièces sont bien tournées vers le roi adverse
dernière minute: Guelfand replique par f5!
scoop: Aro gxf6 ep
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@braidwood pour l'instant bientôt gazeuse... :o)
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d5 pour Aronian ?
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:o), Sebesth
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merci orouet pour ton commentaire constructif :-)
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sorry je vote Cg3 pour Aronian
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bouger le cavalier pour de nouveau ouvrir les lignes vers le roi
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Cd7 joué par Leko Finalement Te8, c'était pour pouvoir jouer Fe7 sur e5, semble-t-il. Et Leko voudrait jouer c5. Je finirais quand même par me laisser tenter par g4.
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voilà la dame lorgne g6...
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Cg3, je sais pas trop Le cavalier est super bien en e4. De plus, le pion e5 bloque le fou noir. D'où d5 pour maintenir cela et ouvrir la colonne c.
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ben moi je dirais comme orouet en fait... Cg3
Et Kramnik il aurait du jouer g4... Cb3 c'est un coup de... d'omelette
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j'ai peur pour mon prono mais je pense que cela va etre une belle soirée pour les echecs ! ;-)
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c'est peut-être le "money time"
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g4 reste possible et Cb3 est vraiment un coup logique: contrôle de c5 et possibilité de bondir en a5 pour s'échanger contre le fou de cases blanches. Que demander de plus ?
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Leko a joué a5 d'ailleurs a4 maintenant ?
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ca vient de s'enflammer du côté de Svidy - Vishy
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et voilà kramnik où ki va le cavalier... ooooh il va faire demi-tour le cheval... désolé pour le trip... :o)
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Leko tient une position solide
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Anand fait un peu de ménage histoire d'y voir plus clair
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Décidément, nous ne voyons pas les choses de la même manière ;o) Pour moi, Kramnik domine outrageusement.
Chez Vishi, il se passe quoi après Fxd5, Cxd5, Td1 ?
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surement un coup de cavalier
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désolé je vois par Kramn dominé, à part au temps
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Nantes - Monaco 2-0 pour Nantes à la mi-temps
3-2 pour Monaco à la fin du match
je suis dégouté...
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Td1 me semble bien pour svidler..
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oui, position tendue ouverte, j'aime bien
j'aime moins le jeu purement stratégique, mais je respecte (les styles, les gouts et les couleurs: blanc ou noir?)
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Cf6 par exemple mais c4 ensuite et il y a du jeu sur le pion d6.
Pour Leko, je dis pas qu'il ne va pas s'en sortir, mais c'est vraiment pas confortable. Kramnik est mieux au centre, à l'aile-dame e à l'aile-roi...
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Rg2 de la part d'Aronian c'est pareil, c'est ouvert (!)
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Surprenant J'imagine qu'il veut à la fois protéger le C et pouvoir jouer Tg1. Pas mon style.
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c'est vrai que Kramnik a plus d'espace mais concrètement il n'a pas encore d'avantage
les plans sont surement nombreux, donc voyons voir lequel il choisi...
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@ sebesth que joues-tu après un a4 de Kramnik ?
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je m'avance bcp, mais on a plus ou moins 2 parties de chaque style
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@braidwood plutot b4
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Cfd2 sur b4 direction c4
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Leko bloque par e5 si ensuite Cc4 alors Fe7
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y'a plus que nous 2 ?
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va falloir quil se batte maintenant Aronian
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non a4 bxa4 Txa4 ...
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Et puis Chessebord que dit Fritz ?
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suivi de Fb4 pour les noirs c'est peut etre mieux oui
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braidwood ca semble égal entre Kramnik et Leko.
Ils doivent tous les 2 se retrouver sur des lignes pas si inconnues...
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Dans ta variante Sebesth Dh5 pose problème aux noirs
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oui mais, braidwood voyons l'autre côté des choses : Leko s'en sort partout ailleurs.
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tout le monde surpris avec Cc5 directement par Kramn
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Cc5 Je n'avais pas osé en parler et il l'a fait ...
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? Daïk C'est possible Chessbord, surtout pour eux... Parce que je veux bien prendre n'importe quel joueur jusqu'à 2300 avec les blancs et je me sentirais bien.
A première vue, si a4, bxa4, Txa4, Fb4, Df4 doit être bien.
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dommage que Boris soit en retard de développement sinon Txf3 serait plutôt tentant.
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Aronian nous prépare ... Cg5 ! avec ouverture de la colonne h !
;-)
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ah oui, au fait on a la réponse à ta question de tout à l'heure, à savoir : Cf6 et nulle.
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sinon Aronian jour h4 tient absolument à ouvrir les lignes le gars
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Oui Daik, mais la position était loin d'être morte.
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à part ça, ton profil doit dater de bien plus de deux ans, maintenant alors, quel est le dénouement : as-tu joué d'autres parties depuis, ou la retraite est-elle arrivée ?
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Bonne domination du tournoi de la part de Vishy: respect
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Surmenage l'an dernier 4 parties jouées... Mais je doute de faire aussi bien cette année.
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moi meme j'ai jouer hier soir! ca faisait environ 1 an
quel plaisir d'avoir ces petites pièces en bois entre les doigts :.-)
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Ouah Leko cherche l'embrouille, là.
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ca se complique chez Kramnik !
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Kramnik joue toujours aussi vite et Leko toujours aussi lentement... il est maaal...
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Personnellement je ne vois aucune compensation. Si qqn a une idée...
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y'a un Fg5 qui se profile quand même
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Ca y est, j'ai vu ;o)
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Kramnik aura quand même produit de belles parties !
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Mais Kramnik ne pouvait-il pas jouer Cxb7, suivi de Dxe5 si Dxb7, au lieu de dxe5 ?
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maintenant Kramnik a du jeu sur la colonne c, la colonne e (avec les ionps) et la grande diagonale. Si Leko a un plan pour tenir tout ça, tant mieux pour lui...
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braidwood : Cd3, peut-être ?
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Dxc7 Daik Là, Leko ne peut sans doute pas jouer Te5 à cause de Cxb7, Dxb7, Dc3 puis e5
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ca a l'air de reposer sur la poussée e6..
Maintenant faire un prono sur ce genre de partie j'en suis bien incapable !
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Txe5 joué. On va voir si j'ai vu juste
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je vais au dodo pas que la partie m'ennuie...
profitez bien les gars !
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bah oui mais non, s'ils enlèvent les pièces du plateau c'est moins rigolo tout de suite
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Aronian est un peu dans les courants d'air quand même après Cb6, Gelfand peut jouer Ff5, Fg4 ou Fh3, et chacun des trois a l'air utile...
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ah, je n'avais pas vu l'échec intermédiaire pour Vlad ça permet de garder du bois sur l'échiquier.
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voire d'encaisser b5 même si ça donne du jeu.
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tu viens prendre le relais, El Cave ? il va falloir que je fasse un peu semblant de travailler demain, et si j'arrive crevé devant les étudiants ça risque de les traumatiser.
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Disons surtout que f4 suivi de Cxb7 et e5 ne marchait pas à cause de l'échec intermédiaire de la dame noire. Sans quoi Kramnik terminant la variante avec un bon pion de plus. Là, c'est pas clair. Faudra voir où exactement, mais à mon avis, il a laissé passer qqch de meilleur.
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je comprends pas le h4 d'Aronian h3 me semblait bien plus logique
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h3 Fxh3+, non ?
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Df7 joué Cxb7 ou Cd3 à suivre. Toujours pas facile pour Leko, malgré sa qualité de plus
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ah non, c'était avant Cb6
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h3 et sur Cb6 y a Cg1 les blancs sont mals mais moins que dans la partie.
Là Fg4 a l'air vraiment tres tres pénible ...
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bon ben voilà bonne nuit.
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Te6 Cf4 sans doute
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ou Fh3, faut voir
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Oui, puis e5 si Td6 Cela sent bon
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Txc6 suivi de e5 est rigolo d'ailleurs c'est surement ce que je jouerais en blitz
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je trouve Grischuk plutôt bien il a mis une main ferme sur les cases noires.
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Il y a Td7 quand même sur e5 Faut jouer juste
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Aronian joue franchement folklo il va se prendre un Txf3 ou un Fh3 un moment ou l'autre. Enfin, c'est un garçon plein de ressources mais j'aime pas des masses sa position.
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Fh3, comme tu le proposais doit être le meilleur pour Kramnik
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ceci dit Txc6 c'est rigolo Txc6 e5 et ce n'est pas si simple de trouver quelque chose, il faut garder l
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pardon garder la tour et faire gaffe aux menaces de mat, pas si simple de trouver un coup.
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Je sais pas Taa6, non ?
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oui, je pensais à des suites genre prise en c6 et Cf4-g6 mais ça ne doit pas donner plus que la nulle.
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Que donne Cf4, Td6, Cg6+, Rh7, Ce7 ? Doit y avoir qqch en tous cas.
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De8 tout simplement je fatigue
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on va le savoir tout de suite :)
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le thême e5 mais en plus vicieux
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Voilà, il faut mélanger les deux variantes: e5 après Cg6 et Ce7 sur Td7.
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Td7 Ce7 sans doute
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On est d'accord ;o) Il a réussi à tout mettre dans le bon ordre. Mais j'ai quand même l'impression qu'il s'est compliqué la vie.
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grosse attaque chez Gelfand 23. ...Ce5! 24.Ce5-Tf2!! 25.Rf2-Dh4 -+ (-9 d'après fritz)
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je ne vois pas grand chose d'autre je regardais des coups genre Fe8 mais rien de très convaincant, si la tour part sans menace bêtement Fxc6 et si elle ne part pas la qualité revient et l'initiative reste.
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m'étonne pas que Gelfand ait quelque chose la position d'Aronian parait franchement malsaine depuis cinq-six coups.
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fxe5 Leko Txc6 peut-être ?!
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je serais tout content que Kram joue ça!! Td1 Ff1 Dh3 0-1!!
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oups oui il se fait tard ...
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34. ...Df5 Leko a des tendances suicidaires!
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quoi d'autre ? c'était le seul coup pour avoir un peu de jeu
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bon ben c'est le gros gain pour Gelfand et Kramnik
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Leko est encore plus pathétique lorsqu'il essaie de s'accrocher à une position désespérée que lorsqu'il fait nulle de salon :-)
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Aronian peut encore se battre un peu échange en h5 suivi de e4 et f5 et ses pions sont quand même chiants.
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Ce que je ne comprends pas... c'est que Kramnik est tellement fort dans les positions avec le matériel déséquilibré...
Pourquoi il continue avec la Petrov ?
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après ce tournoi, on pourra dire que Aronian a une bète noire!
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bof non, il y a encore b2 en l'air. Beurk
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Je comprends qu'en match on cherche à neutraliser avec les noirs... Mais en tournoi, cela ne semble pas suffisant pour gagner régulièrement, même s'il a qq titres derrière lui, le Kramnik
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aujourd'hui Aronian s'est un peu envoyé en l'air tout seul.
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32.e4 suivi de f5!? était plus combatif pour Levon
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Bon ben c'est le second prix de beauté de Vlad... dans ce tournoi... superbe sacrifice de qualité... qui va rejoindre les bouquins de Dvoretsky et autres...
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ah le fourbe :) menace Txg4 et Th1xh6 lol
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il n'a jamais qu'un fou de moins somme toute
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Est-il vrai qu'il se profile un match Anand-Kramnik à l'horizon 2008 ?
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Bonne nuit à tous !
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reste, plus qu'une minute avant que Grischuk abandonne
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1-0
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Ronde difficile pour les pronos !!
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2 points quand même ;-)
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bravo à ifuinsist pour avoir prédit le gain de Boris
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J'étais ailleurs et je suis dans un état proche de smallchurch ! Vishy n'est il pas à portée de Guelfand ? ;-)
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1 point d'écart à 2 rondes de la fin Faut pas craquer, Vishy ;-)
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plait-il, doudou ? dans quel état j'erre ?
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@ ifu : pour le premier, sans parler de l'aspect prépa / pas prépa qui, il est vrai n'a pas grand chose à voir avec la beauté d'une partie, il a quand même laissé filé le gain (et Moro la nulle)
Comme de plus les premières analyses ont semble t-il montré que le sacrifice est faux, j'pense pas qu'une telle partie (en gros +=, -/+, +-, =, +- peut mériter un prix de beauté, surtout en si peu de coups et surtout à ce niveau...)
La deuxième est du grand Kramnik, très limpide même si j'ai cru comprendre que Leko l'avait bien aidé...
En tous les cas, une très belle partie, du grand Kramnik...
mais de là à lui attribuer un (le ?) prix de beauté...
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Ouaiche... viva AMD ou Intel ! Mais ce sont des critères humains qui ont toujours déterminé les prix de beauté, pas ceux de réfuté ou pas réfuté, faux ou pas faux...
Je sais très bien qu'aujourd'hui on peut pointer les erreurs des maîtres du passé grâce aux silicones, Hubner, avec son énorme sens analytique, a d'ailleurs fait un cd chessbase destructeur des commentaires et parties de R.J. Fischer dans son livre "Mes 60 meilleures parties".
Je ne suis pas fan de Fischer, mais je n'ai pas vraiment applaudi à l'entreprise bien qu'elle soit originale.
Et on pourrait passer au crible celes d'Alekhine ou mieux celles de Tal.
Bref, quand Tal faisait perdre la tête à un adversaire par un sacrifice "douteux" mais complexe à résoudre sur l'échiquier, tout le monde criait au génie. Normal, les simples petits joueurs tels que toi et moi on ne pouvait pas trouver la sortie de ce truc à moins de dépenser des heures d'analyses.
Maintenant Kramnik fait de même, et... dommage... le silicone parle à notre place et prend voix.
Alors c'est des concerts du genre hurlement à la "prépa Rybka, Fruit ou Fritz", ou alors, les lèvres pincées "bof... mon ordi le réfute en quelques minutes d'analyse..."
Ce que tu oublies de dire SmallChurch, c'est que tu aurais battu avec la même suite de coup, un joueur de la qualité de Morozevich, tu aurais la trique pendant 6 mois...
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Mais on ne peut pas se résoudre... A la pauvreté de nos réflexions sur l'échiquier en comparaison des joueurs présents et d'autres, lors de Championnat du Monde.
Bref, la "béquille mentale" des génrateurs de coup est la plus sûre des dopes pour le petit joueur d'Echecs actuel.
Quand Anand dit en interview, qu'à un moment il est obligé de ses analyses, il se sent obligé de quitter l'écran de l'ordinateur pour poser la position sur un échiquier pour voir réellement dans quelle direction le jeu s'oriente...
Bah cela en dit long sur nos faiblesses de commentateurs et d'évaluateurs je pense...
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prothese ou support le pb de nos amis en silicones et de savoir les utiliser et de ne pas se faire utiliser.
Personnellement, je reflechis à la position et j'essaie de jouer les coups qui me semblent bons et le moteur me donne alors son opinion. Par exemple, mon moteur n'a pas vu la suite Ce5 Cxe5 Txf2 dans la partie Aronian-gelfand. Il me sert de vérificateur tactique de mes coups candidats et variantes lors d'analyse de mes parties.
Il est vrai que la tendance est à se cacher derrière, comme le jeune élève sort sa calculette pour résoudre 4x7.
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j'ai juste regardé les commentaires de divers commentateurs, pas Fritz...
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Vi... bah si tu as besoin de commentaires... Pour te faire une idée de la beauté... certes... je ne peux non plus t'en empêcher.
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comme vous le dites la beauté est relative, dépend de critères humains qui ne sont pas les mêmes pour tous... Et notre premier critère (et ça, on ne pourra jamais s'en empêcher) pour déterminer la beauté d'une partie (on peut en dire de même pour un match de n'importe quel sport), c'est bien évidemment qui a joué (et gagné !) cette partie...
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c'est quoi ce critère fox Jamais pensé à trouver une partie belle parce que jouée par untel...
Jsais pas d'où tu sors ça
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@ ifu : toi tu as besoin d'un nom : Kramnik et d'un résultat : gain de Kramnik.
C'est ta définition de la beauté echiquéenne, pas la mienne, désolé...
En tant que compositeur, et même si effectivement la beauté est en grande partie subjective, aux échecs, elle se doit de comporter un élément objectif : la correction!
Même les plus "belles" idées si elles sont fausses ne valent rien...
C'est vrai en composition, on peut être plus indulgent en partie, mais pas quand il y a autant de changement de résultat dans une partie (encore une fois c'est +=, -/+, +-, =, +-...)
Un exemple :
28.Tf4!! Dd1+ 29.Rg2 Fg5 30.Td4!! Txd4 31.Fxg5 Tg4+!! 32.hxg4 Dxg4 33.Rf1 Dd1+ 34.Rg2 Dg4+ =
(Petiteglise - Gozzoli, Yannick, la Fère 2006)
Une telle fin de partie (surtout quand on sait que le début est propre, des deux cotés et que ces derniers coups ont été joués avec 30" par coups...) devrait mérité un prix de beauté, non ?
Ben non, les noirs ont loupé le gain par 29...Fe7! (je l'avais vu pendant que Yannick réfléchissait) et l'ordi a par la suite montré que j'avais moi même loupé le gain par 29.Rh2!
Donc même si il y a de très beaux coups, cette fin de partie ne vaut rien, c'est juste un zeitnot avec de grosses erreurs...
Et pour une partie entre deux 27, oui je préfère étudier les commentaires que faire comme toi : "wow! Kramnik sacrifie et gagne, j'ai rien compris mais c'est un prix de beauté, c'est sûr..."
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dulovitch certains préfèrent les parties jouées par Morozevitch, d'autres celles jouées par Shirov, d'autre encore par Topalov etc.
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c'est débile une belle partie c'est une belle partie, peu importe qui est assis (ou même si c'est Rybka qui joue d'ailleurs, encore que là il y ait matière à débattre sur l'intention esthétique).
Mais quand je propose une variante idiote dans le fil et qu'un autre intervenant me répond "ça me ferait plaisir qu'il joue ça", ça me laisse perplexe. Comme tout le monde il y a des joueurs que je préfère à d'autres, mais ça ne me fait jamais plaisir de voir une gaffe stupide dans une position intéressante ou une partie bien menée, et même gagner une partie de cette manière après avoir eu une poubelle d'un bout à l'autre ne me donne guère de satisfaction (bon, plus que de la perdre quand même, j'admets ...).
Mais pour moi quelqu'un qui réagit comme ça n'est pas un vrai amateur d'échecs, c'est juste un idolâtre de bas étage.
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Prix de beauté, je ne sais pas.. Mais sa victoire hier, était assez convaincante je trouve.
Cependant, bon ok il y a eu un sacrifice de qualité, mais cela reste néanmoins une réalisation purement technique.
Mais ce fut du grand style.
Concernant son premier gain, là effectivement, ca peut se discuter pour le prix de beauté.
Même si il y a eu des imprécisions, elle reste pour moi la plus incroyable de ce tournoi jusqu'à maintenant.
J'espère qu'une chose maintenant, c'est de voir Kramnik être aussi combatif ce soir contre Guelfand, et de tenter de la gagner pour que tout puisse se jouer à la dernière ronde avec les Blancs contre Aronian.
Je ne vois pas Anand faire plus que 1/2 dans les deux dernières avec un jeu prudent.
Il lui arrive en effet d'être fébrile lorsqu'il est tout proche de l'objectif.
Affaire à suivre, dès ce soir.
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Sinon Petiteglise On ne peut pas mettre au même plan le premier gain de Kramnik avec ta position du diagramme.
La partie de Kramnik, c'est la conception à partir du sacrifice du Cavalier qu'il faut apprécier.
Cette conception est d'une part magnifique, mais également tout à fait correct objectivement.
Ensuite évidemment, il y a eu une ou deux faille dans la réalisation mais cela ne remet pas en cause l'ensemble.
Dans ton diagramme c'est différent, ok il y a une série de coups surprenants mais ils sont joués dans un zeitnot, ils ne concluent pas une conception générale.
..Tf4 ok bon, c'est surprenant mais après ..Fe7 tu as deux pièces en prise tout simplement.
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c'est (à peine) plus compliqué : 29...Fe7 30.Txf7 Dxd2 et si 31.Txe7? alors 31...Dg5+ regagne la tour
Alors que si le roi était en h2, 31.Dc7!! aurait gagné la partie...
Bon, je suis d'accord, il n'y a rien de stratégique, c'est "juste" une suite tactique hyper tendue, mais dans le fond, le problème est le même : une partie avec autant d'erreurs aussi graves ne peut pas obtenir de prix de beauté...
Pour la partie de Kramnik, une mauvaise langue dirait :
Il a trouvé une idée intéressante, après l'avoir analysé à fond avec ordis et secondants, il savaient que c'était pas correct mais difficile à réfuter sur l'échiquier, il l'a donc joué.
Bien lui en a pris car Moro s'est trompé, mais comme il joue mal Kramnik a laissé filé le gain, heureusement pour lui Moro était en zeitnot et n'a pas vu une nulle pourtant facile...
Ouais, une mauvaise langue pourrait dire ça... et ça serait pas forcément si loin de la vérité... (même si on ne connaîtra jamais son niveau de préparation dans cette partie...)
Mais pour rester objectif, son sacrifice de pièce (qui est la seule ligne valabe après 10.Cxd5, ce qui tendrait à confirmer que c'est une prépa) est !?, mais 21.Ff4 est ?? tout comme 21...Df8??
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Petiteglise tu me surprends je te croyais un peu plus fin.Avec des raisonnements aussi ineptes,on ne devrait attribuer les prix de beauté qu'à Rykba ou à Fritz.Toute partie comporte des erreurs(y compris celles d'Anand)et reste belle AVEC ses erreurs.Il n'existe pas de vérité objective et intransigeante en art,sinon il faut interdire les disques de Moussorgski qui commet un nombre incalculable de fautes d'harmonie!Certes quelqu'un comme photophore a beau jeu de considérer Morphy comme une mazette;mais,pour prendre un exemple archi-connu, ne me dis pas que l'immortelle d'Anderssen te laisse indifférent parce que la moitié des coups joués a été réfuté depuis!De plus,je te soupconne d'etre un peu anti-Kramnik parce qu'un peu trop habile politique;me trompe-je?
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oulala je réfute l'exemple de Moussorgski! Parlons de Weber, Berg, Britten, Stravinski, Messian, Debussy, même Wagner, Castérède, Varese, Boulez, Cage ...L'Harmonie n'est qu'un principe d'une musique, d'une zone géographique et d'une période spécifique.
En ce qui concerne les erreurs, elles sont forcément présentes, étant donné que s'il n'y en avait pas, alors toutes les parties seraient nulles.
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intéressant ce débat il me remet à l'esprit une citation que j'avais bien fait de stocker dans mon profil, sans quoi j'eusse ramé pour la retrouver:
"Une idée excellente n'a pas besoin d'être juste ou fausse, mais bien seulement d'être féconde."
Alexandre Vialatte, Chronique de l'idée fausse et même du subjonctif.
Personnellement, ce que je demande aux parties que nous suivons en ce moment, c'est de me faire vibrer, c'est que les mecs se battent. Après, si le jeu est correct, effectivement ça fera nulle tout le temps, mais bon...
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Polgara Tu réfutes un exemple pour dire la meme chose que moi?Je trouve un peu spécieux de citer des compositeurs d'autres temps et d'autres lieux afin d'enfoncer une porte ouverte en concluant bravement à la relativité de tout système musical.Tu sais justement ce que Debussy disait de Berlioz?Ou ce que Moussorgski pensait de Mendelssohn(antisémitisme mis à part)?Accumuler les devoirs d'harmonie depuis des années ne m'empeche pas de préférer Boris sans les"corrections" de Rimski.Et puis,un conseil d'ami:évite de prendre Boulez comme référence pour engager quelqu'un à plus d'auto-critique.
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@dulovitch et elcave (et autres possibles...) Ce que vous dites est très rationnel, mais la conception qu'a un être humain de la beauté ne l'est pas. Et je suis tout à fait convaincu que nos préférences pour tel ou tel joueur (pour diverses raisons qui ne sont pas forcément liées au jeu lui-même) orientent tout à fait inconsciemment notre ressenti. Si vous ne l'avez jamais expérimenté et êtes capables de toujours faire preuve du plus grand détachement, bravo à vous, vous êtes remarquables.
Pour prendre un exemple frappant, nous considérons en grande majorité que le match France-Nouvelle-Zélande de la coupe du monde 99 est l'un des plus beaux de toute l'histoire du rugby, avec une deuxième mi-temps exceptionnelle d'inspiration ; les néo-zélandais eux doivent peut-être simplement estimer que c'est un match qu'ils auraient dû gagner à plate couture et qu'ils ont perdu à cause d'un relâchement coupable alors qu'ils étaient en train de nous écraser. Et il me semble que tout le monde est sincère en disant cela, ça n'a rien à voir avec de l'idôlatrie béate, attention à ne pas caricaturer ou diaboliser.
Pour revenir aux échecs, la question que je me pose en vous lisant c'est : où réside la beauté d'une partie ? La discussion fait rage actuellement pour savoir quelle place y a la correction ; pour moi, elle y est importante, mais ce n'est pas le critère déterminant malgré tout (en cela je me différencie sans doute de l'approche de petiteglise). Je suis plus proche d'IDFX sur ce coup-là : ce que je veux, c'est que les mecs se battent, que la partie ait une histoire, une portée, que les joueurs me fassent vibrer. Et tout cela prend évidemment une résonance particulière quand on aime particulièrement les joueurs en question.
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Il faudrait d'abord relire Ce que disait Le Lionnais dans " Les Prix de Szauté aux Echecs"
La correction est pour oi essentielle ( peut-etre parce que je suis de forùation mathématique ; un théorème faux ne saurait etre beau ) , encore faut-il savoir ce qu'on entend par correction : pour oi , cela veut dire que le camp gagnant ne doit pas avoir commis d'erreur qui aurait pu etre fatale si ele avait été exploitée
Les erreurs du perdant n'affectent pas la correction de la partie , mais sa difficulté
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Pour ma part... "Dans le rapport entre le sentiment et la connaissance, on expérimente d'abord le sentiment, ensuite la connaissance. Avoir la sensation d'être dans la connaissance, puis de le confirmer par le sentiment, induit en erreur."
Réflexions sur la peinture du Moine Concombre Sauvage.
Les mathématiques ne peuvent rendre compte de la beauté, qui est un sentiment que l'on peut perfectionner et approfondir sa vie entière.
Il est intéressant parfois d'échanger avec les artistes (soit concrètement, soit par leurs oeuvres afin de faire évoluer, d'approfondir ou de transformer sa vision de la beauté.
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J'avais dit que c'est vrai en composition et que en partie on peut être plus indulgent.
Par exemple, si on prend la partie Kasparov Topalov Wiijk an Zee 99, que Kaspy considère comme sa plus belle partie, le coup Txd4 est objectivement ?! (enfin Cd5, le coup d'avant) et cxd4 est ? car en ne prenant pas la tour les noirs s'assuraient une nulle sans risque...
Mais la série de coups après cxd4 est magnifique, et surtout il n'y a eu qu'un seul retournement de situation (au début = après +- et c'est tout)
Ca c'est un prix de beauté...
Une partie avec des coups comme 21.Ff4?? Df8??, ça peut pas être un prix de beauté, on peut être indulgent mais pas à ce point...
Enfin merde, si Moro avait joué 21...Dd5 et fait nulle, personne n'aurait parlé de prix de beauté, donc si je comprends bien, la gaffe 21...Df8?? permet à la partie d'obtenir le statut de prix de beauté ??
Désolé, mais j'partage pas cet avis...
En tant que compositeur j'ai toujours été "rebel", refusant toutes les "règles" de beauté justement, mais même en partie y'a quand même besoin d'un minimum de correction...
Et puis là on parle pas de sentiment, mais de "prix de beauté", j'dis pas qu'une partie avec erreurs ne me fait pas vibrer, bien au contraire (sinon mes parties ne me feraient jamais vibrer lol)
Je dis juste que décerner un prix de beauté dans une aprtie avec de si graves erreurs est ridicule...
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Vi mais tu viens juste de décrire ta limite personelle à ce que tu trouves beau...; Et cela varie beaucoup d'une personne à l'autre, et comme le dit plus haut Fox cette limite peut même varier beaucoup suivant que celui qui gagne la partie est tel joueur qu'on aime ou tel autre joueur qu'on n'aime pas.
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Mais pour moi la beauté... n'est pas quelque chose de froid...
Je pars du sentiment, et je peux très bien raisonner ensuite.
Je ne raisonne pas d'abord sur ce qui devrait me plaire ou pas, j'expérimente first.
Chercher à mettre la beauté sous forme de règles c'est tout simplement comme l'exprime cette expresion anglaise : "missing the point.'
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là dessus je suis d'accord, et je te l'ai dit, en composition, je ne respecte pas des règles élémentaires.
Mais on parle quand même d'échecs, et t'es obligé d'admettre, que le facteur correction est obligatoire.
Là on parle pas de poésie, de peinture de musique ou même de femmes, où là la beauté est subjective et ne connaît aucune règle...
Mais avoue que tu peux pas trouver un coup complétement débile, "beau".
Prenons un exemple : cette partie : 1.d4 d5 2.Dd3 Dd6 3.Dh3 Dc6 4.Dxc8#
Discussion entre les blancs et leur entraîneur :
- Pourquoi t'as joué Dh3, c'est complétement débile !
- Ho, je trouvais ça beau...
- Mais ça perd la dame en un coup, c'est pas beau, c'est con !
- Ho tu sais, la beauté c'est subjectif, un coup n'a pas besoin d'être bon pour être beau.
Moi je m'en fiche de bien jouer, je veux faires des belles parties, d'ailleurs je vais proposer celle là pour le prix de beauté...
- Ben tu peux pas avoir un prix de beauté, cette partie ça fait =, =+, =, -+, et 1-0, c'est pas possible !!
- Ho mais tu comprends rien à la beauté toi, je gagne rapidement, j'ai joué original, des coups que je trouve beaux, peut être que c'est pas correct, mais on s'en fiche de ça...
En exagérant "à peine" c'est un peu notre discours...
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enfin bon, de toutes façons, encore une fois, on se prend la tête alors que dans le fond on est d'accord.
regarde par exemple ce post où je m'étais mis en colère car quelqu'un proposait une grille d'évaluation pour noter la beauté d'une étude...
extraits :
"Vous voulez que je vous dise, ce qu'est une belle étude ?
Une belle étude, c'est une étude qui est belle.
"
"Pourquoi c'est de la merde ?
Alors t'as la version courte :
parce que la beauté s'éprouve mais ne se prouve pas...
Ou la version longue :
Parce qu'il n'y a pas une seule fois le mot sentiment dans la grille alors qu'il ne devrait être question que de ça
D'accord les études échiquéennes ne sont pas un super moyen d'expression artistique, d'accord tu ne vas pas chialer devant une étude comme tu pourrais le faire en écoutant telle ou telle musique, d'accord tu ne vas pas retenir ta respiration pendant 1/4h et oublier le reste du monde en rejouant la solution d'une étude comme tu pourrais le faire devant tel ou tel tableau, d'accord...
Mais dans tous les genres de composition échiquéenne (certain tasks exceptés) et en particulier dans les études il y a toujours des sentiments que ça soit pour le solutionniste ou pour le compositeur
Quand j'vois une étude j'me dis "celle là est mignonne, celle là amusante, celle là tout simplement incroyable, celle là magique, celle là c'est de la pure horlogerie suisse, etc etc"
Et tous ces mots correspondent à des sentiments que te font ressentir l'étude..."
Je rajouterais juste que toute étude, par définition, est correcte, une étude démolie ou insoluble ne vaut évidemment rien...
Et tout ce que j'avais dit dans ce précédent post concernant les études, je pourrais le répéter pour les parties, à un détail près (au risque de me répéter...) si pour la correction on est obligé d'être plus indulgent, il y a quand même des limites, donc oui, aux échecs la beauté n'est pas entièrement subjective (sinon on ne pourrait rien opposer à "j'ai joué Dh3 car je trouve ça beau!") il y a un facteur objectif qui est la correction...
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@ photophore as tu seulement la moindre idée de ce que peut être la beauté en maths ? Bien que j'ai un Q.I. supérieur à la moitié de ceux qui composent " la bande de Copenhague " à l'origine de cette formule, je ne me permettrais jamais de le penser ! Ce qui me désole, c'est que fat tu es, et fat tu resteras ! Un petit détail : connais tu le nom du nouveau champion de France AJEC ( à qui j'adresse mes félicitations! ) et sais tu quel est son classement ffe ? Dans ta ligue, il est aux alentours de 2450, et dans la nôtre 1690, malgré des bourdes incommensurables ! Tes 2301 me font donc encore plus rire, et je suis même prêt à t'affronter à l'aveugle, une heure chacun !
@ jo : j'aime l'expression de tes émotions, c'est ce que je trouve le plus beau dans ce jeu ! Je pense que j'adorerais te rencontrer pour échanger à ce sujet;
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ben ça serait avec plaisir, si jamais on se croise à un tournoi (ou autre), n'hésite pas :)
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Je répondrai en bloc Car entre le différents posts il n'est pas facile de se souvenir qui a dit quoi
Un théorème mathématique peut etre beau : ceux qui n'y sont pas sensibles n'ont fait de maths qu'à un niveau trop scolaire ; mais cette beauté peut tenir à plusieurs facteurs différents , soit lélégance de la démonstration , soit la fécondité du résultat
Par ailleurs , il ne faut pas s'obnubiler sur le résultat ; il y a de très belles parties nulles , comme Alekhine-Botvinnik de Nottingham ; simpleùent , aucun des joueurs n'a fait d'erreur fatale
Enfin , je ne joue pas à la pendule : mon estomac n'aime pas ça , et ça fait plus de 30 ans que j'y ai renoncé : Doudou , c'est NON!
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Petiteglise,jenote: que tu ne me réponds sur Kramnik(enfin peu importe..),que tu confonds souvent l'emploi du on et du je,et que ton exemple est heureusement "à peine" caricatural.
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Sur quoi je t'ai pas répondu ?! si La question c'est "me trompe-je ?" la réponse est oui, si tu m'avais lu attentivement, tu verrais que Kramnik n'a rien à voir là dedans...
Et si tu arrives à comprendre quand est-ce que j'emploie "je" à la place de "on", c'est que je me fais comprendre, donc c'est pas grave...
Par contre toi tu comprends pas le second degré...
Et puis merde, pourquoi je me fais chier à te répondre ?
Si t'arrives pas à comprendre que dans la beauté aux échecs, le facteur correction est forcément présent, je peux rien faire pour toi.
J'ai essayer toutes les manières, direct, détaillée, imagée...
Si tu es de mauvaise foi à ce point ou que t'as envie de jouer à celui qui répond en dernier, c'est bon je te laisserais gagner promis...
T'as raison mon garçon, Dh3 c'est un coup magnifique!
Tout comme le 21.Ff4 Tf8...
En tout cas, pas mal, t'as réussi à m'énerver au réveil...
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Petiteglise je ne te connais pas mais tu es un des rares sur ce forum dont j'apprécie les interventions qui(parfois)me font sourire.J'avais cru déceler dans certains de tes propos une certaine animosité et/ou antipathie envers Kramnik;je me suis visiblement trompé,dont acte.Je te rassure:je comprends tout à fait et je suis d'accord avec toi pour bien opérer la distinction entre étude et partie sérieuse,car la bataille psychologique est pour moi le plus important lorsque je m'assoie devant un échiquier(alors que pour la première,il s'agit d'un exercice abstrait qui ne souffre aucune approximation).Pour simplifier,je dirais que je me sens plus proche de Tal(ou Lasker) que de Botvinnik.L'attribution d'un prix de beauté reste de toute facon arbitraire et quelquefois pour des raisons extra-échiquéennes(j'ai en mémoire celui attribué à Radjabov pour sa victoire contre Kasparov à Linarès pour une partie pas très intéressante).Enfin,je te confirme que je suis bien un garcon,totalement dépourvu d'humour qui plus est,et pour lequel tu ne peux rien faire:la preuve,c'est que je suis absolument ravi de te faciliter le transit intestinal à ton réveil rien qu'en postant deux lignes sur fe!
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bon c'est cool :) normalement au réveil je me sert de mon café/clope comme laxatif, mais rajouter une ligne ou deux (même postées sur FE), en fait c'est supportable :p
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Sans transition, En quoi consistent les départages demain ?
Tous les joueurs ex-aequo doivent ils batailler en semi-rapide ? Quelle cadence ?
Désolé, je n'ai rien trouvé sur le site officiel.
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@ photophore enfin une réponse claire ! Alors une fois n'est pas coutume, merci ! Mais n'oublie pas la comparaison effectuée lors de mon précedent message lorsque tu voudras critiquer les joueurs du top 20 mondial à tes monstres de silicone. Un petit stage de modestie ne te ferait pas de mal ! ;-)
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Doudou31 Cesse de vouloir rabaisser les autres , au lieu de valoriser ce que tu as joué: les parties que j'ai jouées , tu les trouveras sur le forum AJEC : analyse-les , critique-les , mais ne viens pas déblatérer sur mon ELO pendule , dont je me fous autant qu'un jockey de son temps au 400m ; on m'a dit qu'il y a de très bon jockeys qui boitent
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Je n'essayes pas de te rabaisser, Photophore mais de faire cesser ta prétention à critiquer les meilleurs joueurs du monde alors que les bases et les logs réflechissent à ta place !
Je n'ai d'ailleurs pas parlé de ton elo pendule dont tu te fous comme d'une guigne, j'ai offert une comparaison avec des joueurs de mon club dont l'un est SM à 2550 ajec environ, et l'autre est le nouveau CDF ajec avec un classement ffe à 1690 ! Tu nous as assez rebattu les oreilles avec tes 2300 ajec, pour m'arroger le droit de te remettre les idées en place, si c'est encore possible ! ;-)
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