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| Cojeli, echecsemail, antiblitz, autres ? par Va***ti*11191 le
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Bonjour,
N'ayant guère le temps pour du otb, j'aimerais essayer un des sites ci-dessus pour du jeu par correspondance "garanti" sans moteur d'analyse.
Quel site vous me conseilleriez ? avantages ou inconvénients ?
Merci de vos conseils et à bientôt.
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D'abord Il est difficile de prétendre qu'un site garantie qu'aucun joueur n'utilise de moteur d'analyse. Il y aura toujours des tricheurs et il sera difficile de vérifier. Cependant des sites comme l'AJEC (site officiel du jeu par email) n'interdit pas l'usage des logiciels. Ils mettent en avant que les ordi sont nulles en stratégie et que n'importe quel fort joueur peut battre une machine. Ce qui peut être vrai si on a un elo supérieur à 2200....Cojeli et Antiblitz mettent en avant qu'ils sont sans aide informatique...mais qui peut vérifier ? D'autre part pour la Cojeli il est difficile d'y entrer, il faut être parainé....Ce qui devrait être un gage de sérieux. Cependant, pour moi Cojeli n'entre plus dans le domaine "grand public" mais d'avantage dans un club privé. Ce qui l'élimine des sites de jeu par correspondance.
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en résumé aucun site ne peut prétendre qu'un de ses membres triches ou pas
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Je joue sur Antiblitz depuis moins d'un mois Et je trouve ça plutôt pas mal.
Evidemment, tout repose sur la confiance car rien n'empêche un gus de se servir de son ami germanique pour vérifier ses analyses, voire analyser à sa place.
Mais, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour quelqu'un jouant sur ce site d'utiliser l'ordianteur ? Pour avoir un gros zELO ? Et après, à quoi cela lui servira t-il ? S'il veut utiliser en toute légalité un ordinateur il y a des sites de JPC où l'usage des ordinateurs est acceptée voire encouragée.
Sur Antiblitz, on a le droit de consulter les ouvrages d'ouverture et de finales, mais pas les tablebases à 5 ou 6 pièces. Tu as par contre le droit d'analyser...en bougeant les pièces si tu veux LOL
Je me suis inscrit à un tournoi dans lequel je dispute 4 parties (2 avec les blancs et 2 avec les noirs). 3 parties en sont encore au stade de l'ouverture (pour 2 d'entre elles on est encore dans le book, pour la 3ème on vient juste d'en sortir), la 4ème (une viennoise) a atteind le stade de la finale. Pour ce que je peux en juger pour l'instant, mes adversaires jouent le jeu et n'utilisent pas d'ordinateur.
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Un point important aussi Antiblitz est gratuit, alors que l'AJEC est payant il me semble.
Par ailleurs, j'avais ouvert un fil sur le jeu par correspondance il y a quelque temps.
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Oui Guilaine13 ... la Cojeli est une sorte de club.
Privé non, car tout le monde peut postuler, mais il est vrai que nous demandons de faire connaissance un minimum avec le postulant.
Nous ne pouvons pas affirmer qu'il n'y a strictement aucun tricheur, mais manifestement l'immense majorité de nos membres respecte le serment de ne pas utiliser d'aide.
S'ils le respectent c'est principalement j'en suis sûr grâce justement au "filtrage" que permet notre procédure d'adhésion.
L'avantage ? C'est justement que ça décourage les vélléitaires et surtout les obsédés de la compète et du Elo qui feront n'importe quoi pour faire grimper leur température ! ;o)
Egalement ceux qui ne viendraient que pour consommer des parties en se fichant de la convivialité, de ceux qu'ils côtoient.
Oui nous sommes une sorte de club, car ce que nous mettons en avant, c'est justement la convivialité, les rapports entre les membres, le partage, avant la compétition.
Pour ceux qui ne jurent que par elle, n'existent que dans la confrontation, il y a d'autres sites plus adaptés.
Yvap, administrateur de la Cojeli.
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zut ! oublié les balises ! La Cojeli est une sorte de club.
Privé non, car tout le monde peut postuler, mais il est vrai que nous demandons de faire connaissance un minimum avec le postulant.
Nous ne pouvons pas affirmer qu'il n'y a strictement aucun tricheur, mais manifestement l'immense majorité de nos membres respecte le serment de ne pas utiliser d'aide. S'ils le respectent c'est principalement j'en suis sûr grâce justement au "filtrage" que permet notre procédure d'adhésion.
L'avantage ? C'est justement que ça décourage les vélléitaires et surtout les obsédés de la compète et du Elo qui feront n'importe quoi pour faire grimper leur température ! ;o)
Egalement ceux qui ne viendraient que pour consommer des parties en se fichant de la convivialité, de ceux qu'ils côtoient.
Oui nous sommes une sorte de club, car ce que nous mettons en avant, c'est justement la convivialité, les rapports entre les membres, le partage, avant la compétition.
Pour ceux qui ne jurent que par elle, n'existent que dans la confrontation, il y a d'autres sites plus adaptés.
Yvap, administrateur de la Cojeli.
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Mais Grand Maître quelle est cette secte très très étrange...?
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Yvap Je rejoins totalement l'esprit, la bonne humeur et le fair play de la COJELI. Mais venant du monde mutualiste et travaillant dans l'assurance des associations, je ne suis pas trés favorable aux associations dont l'entrée est de toute façon difficile.
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Et comment marche l'adhésion à la Cojeli Yvap ?
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sinon il faut aussi considerer que certain site de jeu en différé, les participants sans aide informatique passe de 5 à 10 minutes sur une partie pas plus....et sur d'autres (comme l'ajec) les joueurs vont analyser des heures et des heures....
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Ben y'a un rituel d'initiation...
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Difficile Guilaine ? Si demander de participer un peu au forum (inscription libre et ouvert à tous) pour faire connaissance et faire preuve d'un peu de patience avant d'être définitivement admis tu trouves ça difficile ... ben ??
Est-ce qu'on a vraiment besoin de gens qui ne feront que passer sans participer à ce qu'on leur offre, sans s'intéresser aux gens qu'il côtoient ?
Justement, une association comme tu le dis a besoin d'associés participatifs, pas de simples consommateurs, pour pouvoir réellement exister.
Donc demander un certain engagement, c'est se garantir un minimum contre cette plaie que dénoncent ici-même beaucoup de responsables de clubs : les purs consommateurs qui se fichent de qui et quoi leur permet de mettre les pieds sous la table, d'assouvir leur lustrage de nombril comme si tout leur était dû.
Les mirages démagogiques de la gratuité en somme.
Et comme nous ne faisons pas payer en monnaie sonnante et trébuchante, on demande de payer (un tout petit peu) autrement, c'est à dire de sa personne.
Equitable, non ? C'est à la mode en plus ! ;o)
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@yvap Le sens consommateur est un peu fort. Mais de toute façon le but d'une association c'est s'ouvrir à tout le monde du moment où cette personne s'engage à respecter les buts de l'association. Pour y participer je suis d'accord, toute aide fait fonctionner une association mais sur internet, il est difficile de demander à x à y d'aider et aider en quoi ? à animer le site web (faut des connaissances informatiques), gérer des groupes de tournoi ? pourquoi pas mais faut du temps... Pour moi adherer à un site de JPC c'est certes jouer mais aussi (et je rejoins cojeli dans cette idée) de dialoguer avec les autres membres et aider si necessaire. En ça je me retrouve d'avantage dans Antiblitz que dans Cojeli. Mais c'est pas parce que je ne veux rejoindre cojeli, que je suis un "consommateur". Dans l'équitable, j'ai un peu de mal à assimiler Cojeli et aider les petits producteurs des pays pauvres....
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Pour moi une association 1) ouvert à tous le monde (aucun barrage d'aucune maniere sauf incompabilité avec le point 2) 2) que les adhérents acceptent les buts et objectifs voir charte 3) que la démocratie s'instaure dans les choix et décisions 4) un turn over des dirigeants 5) tolérance et respect
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Je trouve très intéressant le fait de mettre en avant la convivialité par rapport au ELO.
Et la participation à l'ambiance ou au projet.
Ils ont quand même raison de fonctionner par cooptation, car les "Kevin" de 7 à 77 ans s'introduisent facilement et se régalent de la puissance de leur ordinateur.
Le discours de l'AJEC est dépassé, c'est le discours des années 90 avec un Fritz qui dépasse pas les 2200, même si le Fritz actuel malgré la puissance brute des processeurs actuels donne encore des conseils peu adaptés à la position, je crois qu'on peut faire démarrer tout joueur bien doté et sans réflexion a priori (rien que du recopiage de coup de Fritz) à 2400 facile...
Cependant beaucoup de joueurs se font encore avoir comme des débutants dans le lot car ils continuent à réfléchir à l'ancienne face à des joueurs computerisés.
On devrait parler à présent pour l'AJEC et l'ICCF de jeu assisté par ordinateur, cela serait plus honnête.
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Pour les curieux ... ça se passe ici : forum Cojeli.
@ Speedy : tu t'inscris au forum, tu te présentes, tu poses toutes les questions que tu veux, il y aura toujours des chevaliers pour te répondre.
Au boulot ! ;o)
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@infuisit il est difficile pour l'iccf de dire que les logiciels sont interdits car ils n'ont aucun moyen de vérifier les "dopeurs"
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ref Valenti Donc tu ne jouera pas en intercercles pour Issy, si je te suis ?
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Tout de suite les grands mots Guilaine ! Bon plus simple : Notre seul objectif est d'être une bande de copains et passer un bon moment ensemble, point.
Alors déjà participer au forum, échanger avec les autres, c'est pas mal, pour le reste chacun fait ce qu'il peut quand il peut, et voilà ...
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Bah la cojeli Faut venir en hypocrite en disant "les ordis beurk"
Puis après les utiliser comme un creuvard pour monter assez haut pour flatter son égo :o)
Les admins fermant allègrement les yeux sur les dérives.
Sinon, certains membres sont suffisament agréables pour justifier de nombreuses discussions super intéressantes via mail, messages privés et autres.
Yvap est le seul modo encore actif, même les trolls ont fui vers d'autres cieux.
Dcax, qui a quitté les douves...
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Vi exact Guilaine, Mais je vais plus loin en disant qu'ils devraient à présent annoncer la couleur clairement et prévenir leurs adhérents par un discours sans détour.
Dans les structures officielles de la correspondance (en mettant à part les organisations comme la Cojeli qui resemblent plus à des clubs difficiles d'entrée et aux repères forts) il faut parler maintenant clairement de jeu assisté par ordinateur.
Je ne sais plus quel mot est utilisé en anglais "enhanced chess" ?
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AMHA La correspondance de l'époque O'Kelly ou Tim Harding est morte à présent.
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Le fantôme de Dcax hante toujours le château de la Cojeli. Des vols de pots de Nutella sont en effet souvent à déplorer. Au secours SOS Fantômes !!
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Ca y est, je suis inscrit Je vais me renseigner...
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CapaKaspa bien sûr ! CapaKaspa est un site de jeu en différé libre et convivial.
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Oulah brakmar... Encore un qui fréquente le site rarement.
Je me suis cassé de cette confrérie y a un bon moment.
L'attentisme et l'aveugle volontaire des admins y est pour une bonne partie.
Dcax, en cure de nutella.
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Dcax : Je me rappelle de tes envolées lyriques... Dommage que tu sois parti. Sinon, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux admins (ou plutôt à l'admin qui semble tout seul pour l'instant).
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@Dcax comme toi je suis parti depuis un bon moment, et je n'ai aucune illusion sur ce que c'est devenu (ce n'est cela dit sans doute pas pire qu'au moment de mon départ). En revanche je ne ferais pas peser tout ça sur les admins, ni sur des cas isolés : le site a été pris dans une dynamique générale très forte à laquelle on ne peut pas s'opposer... juste partir ailleurs voir si l'herbe est plus verte.
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Yvap est un mec super, rien à lui reprocher.
Mais il suffit d'une ou deux personnes suffisament hypocrites parmi tous les chevaliers pour que ça casse l'ambiance et c'est ça qui est dommage...
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lol le bar des anciens :-)
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la vieille génération a fait place à la jeunesse...
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Les Core 2 Duo ont pris l'ascendant sur les P IV...
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Alors moi la cojeli je trouvais ca bien et si j'y vais plus guere (*) c'est uniquement ma faute; quel est le probleme?
(*) Comme a FE d'ailleurs...
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Dérives... pas vu pour l'instant. Etant actif à la cojeli, je n'ai pas pour l'instant affrontö d'adversaire utilisant de façon övidente un moteur d'analyse, germanique ou non. C'est fvrai que c'est difficilement vérifiable, mais je suis rarement tombé sur un "mur de tactique", et, même si c'est parfois arrivé, je n'ai pas la prétention de penser que ça ne peut pas être parce que le type en question est plus fort que moi. Bien sûr, je n'ai üpas de certitude absolue, mais qui le pourrait?
Pour avoir analysé certaines de mes parties terminées avec un moteur d'analyse, rares (inexistentes même) sont celles ou les meilleurs coups tactiques sont joués de façon lnöaires sur toute la partie. alors bien sûr, certains "boulettent" moins que d'autres...
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J'ai fait parti des admins Et Yvap,si il est seul maintenant, était entouré à une époque.
Le Gastéropode pourra en dire quelque chose, à moins qu'il ne laisse parler Belphégor.
La démocratie à 150, c'est 150 idées auxquelles chacun s'accroche et ça avance pas. le système collégial a vu Yvap rester tout seul(merci aux autres élus).
Mais voir un sacré tricheur, être protégé par des admins haut perchés qui veulent pas admettre la triche... ça a fini par me gaver.
Mes envolées lyriques existent toujours, mais ailleurs :o)
Dcax, parti en laissant un beau bordel dans les douves
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Des noms des noms !!!!!
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Parmi les "betises" que j'ai pu lire sur ce fil Il y en a une qui m'a bien fait rire : c'est celle qui dit qu'avec un bon logiciel , et une bonne base de données , n'importe que joueur peut arriver rapidement à 2400
Seulement , pour gagner des points , il faut gagner des parties , et cela contre un adversaire lui-aussi assisté
Alors , y en a-t-il quand meme qui sont meilleurs que d'autres?
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Si tricheur il y a et même au sommet de la pyramide cojélienne (car sinon ce serait un tricheur pathétique), je dois dire que cela me fait ni chaud ni froid. Tant mieux pour le triste sire qui s'emploie comme secrétaire d'un ordinateur. Mais je ne serai jamais jaloux de son triomphe à la Landis et il ne me laissera pas gâcher mon plaisir de fréquenter la Cojeli. Na !
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...mais il reste des piliers de bar ;o) Et tant pis si 1% des membres ne respecte pas la charte si 99% des autres valent la peine qu'on joue ensemble, non ?
Il n'y a rien à gagner, pas même 2 cahuètes au bar, alors bon...
Et puis la corres sans aide, ça permet quand même de voir comment réagissent mes adversaires quand je veux tester une variante sympa comme ce fut le cas pour ma "Kiel variation" de la Scandinave, ou encore mon petit gambit éléphant que je ressors de derrière les fagots.
Donc tout dépend de l'objectif : si je ne joue pas à l'AJEC, ce n'est pas parce que ça me défrise de faire de l'advanced chess, mais tout simplement parce que ça ne répond pas à mon besoin et que je ne passe pas 50 heures à chercher un coup en examinant 80000 variantes ;o)
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La suspicion de triche par ordinateur est omniprésente. Même dans les toilettes du championnat du monde FIDE ! Il est dès lors vain d'espérer dénicher un groupe de joueurs sur le net qui puisse présenter 100 % de garantie de jeu sans ordi. Et la confiance bordel !
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admin haut perché, tricheur protégé... ...woaw, Dcax, tu relis l'intégrale de Robert Harris ou quoi ? :o))
Ben mince alors, sur mes 160 parties, j'ai pas l'impression d'être tombé sur le grand méchant loup..ou plutôt si j'ai pris de belles valises face à Loup, mais lui me réfutait mes variantes pourries mieux que Fritz donc il en avait pas besoin :o))
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Comprends rien du tout... Ce qui est clair, c'est qu'Yvap fait un super boulot. Maintenant, s'il a besoin d'aide, il sait qu'un petit post dans le forum lui permettra de trouver des âmes charitables pour un coup de main.
@Dcax : Oui la démocratie à 150, ça ne peut pas marcher mais il me semblait que ce point avait été plus ou moins réglé.
Par contre pour les accusations de tricherie, je tombe de mon arbre ! Enfin comme beaucoup finalement, je m'en moque un peu même si je pensais (Peut-être naïvement) que nous étions quant même un peu à l'abri.
Ce qui est sûr c'est que je regrette un peu l'époque pas si lointaine où on pouvait délirer sur le forum et en même temps parler aussi de sujets sérieux. Mais c'est peut être le syndrome du "C'était mieux avant".
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Bon et alors ? Je vais être franc.
Oui on a des doutes pour 2 ou 3 membres sur 160.
De toute façon on ne peut rien prouver de façon irréfutable. Alors on fait quoi ?
On jette le bébé avec l'eau du bain et on prive les 157 autres honnêtes ravis de passer un bon moment ensemble dans la bonne humeur sans se prendre la tête ?
Encore une fois la Cojeli est un club où l'immense majorité se fiche pas mal des clasements et autres colifichets pour egos en mal de reconnaissance.
D'ailleurs il est question de supprimer notre classement, c'est en discussion.
Sinon Paolo résume très bien notre état d'esprit.
Les seuls que ça dérange sont les puristes qui voudraient que tout soit parfait dans le meilleur des mondes. Mais le monde réel n'est pas comme ça.
Alors oui, ben on s'arrange avec les petits défauts du système, mais au moins il marche pas mal à la satisfaction générale. Si on veut pas de ces petits défauts, il n'y a plus de système du tout !
Qustion de choix personnel, on ne force personne, le mien est fait, sans naïveté ! ;o)
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Soyons sérieux et regardons les choses en face Photophore. Le fond du problème ne se situe pas là.
Et je vais essayer d'éviter la polémique en restant sérieux, pour une fois.
Cmme cela, tu pourras répondre et donner ton avis sur le fond.
Il y a un profond manque de sérieux du monde de la correspondance officielle dans la prise en compte de l'évolution électronique, et voici les arguments :
1. On ne dit pas aux nouveaux venus à partir de quel investissement minimal : hardware, software, base de données, ils peuvent s'engager dans les compétitions par correspondance sans avoir à "trop" souffrir dans la différence de configuration électronique avec n'importe quel adversaire.
En reprenant ton analogie, certains ont des perches plus hautes que d'autre, mais à un certain point de configuration, les chances sont égales, car posséder une perche encore plus performante ne représente plus un gain significatif de force du joueur "computerisé."
A mon avis, le "Fou du Roi" serait assez qualifié pour répondre, et cela ferait l'objet d'un bon article.
2. Tous les slogans ICCF ou AJEC ou IECG, pour prendre les organisme principaux, devraient être revus et comporter la mention "jeu d'Echecs asssité par ordinateur" ou "advanced chess". Car il ne faut pas prétendre être aveugle dans un monde de borgnes, et considérer qu'un joueur à l'ancienne continue a rester compétitif par rapport à ceux qui sont équipés.
Il faut aussi que ces organismes expriment le souhait que leurs nouveaux venus s'équipent un minimum, pour éviter les confrontations ridicules, joueur équipé contre joueur non-équipé, qui ne représente aucune signification au niveau du classement ELO.
3. Mis à part les GMI de l'OTB qui se mettent tels Timman en fin de carrière à la correspondance, où sont les O'Kelly d'aujourd'hui, Champions en correspondance, pouvant se targuer de performances honorables en OTB ?
Je possède un excellent bouquin de Tim Harding sur l'univers de la correspondance, je peux t'affirmer que ce qu'il décrit comme type de jeu et les conseils de préparation qu'il donne dans les années 80-90, n'a plus rien à voir avec "l'advanced chess" pratiqué aujourd'hui.
Bref, dans le monde de la correspondance, j'ai l'impression que mis à part quelques rare cas comme le tien où tu ne te caches pas de profiter pleinement des processeurs AMD ou Intel (d'ailleurs c'est ton plaisir), le reste, c'est plutôt la conspiration du silence, même jusque dans le bulletin de l'AJEC où tout le monde commente sa partie sans faire référence honorable à Fritz.
Les auteurs de bouquins sur les ouvertures ne s'en cachent même plus, alors pourquoi la correspondance reste-t-elle muette à ce sujet ?
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la triche on s'en fout à moins d'accorder une importance démesurée à ses résultats ou à son classement. Il est très clair que sur TOUS les sites, il y a des tricheurs parmi les mieux classés, mais je crois que ça importe assez peu finalement.
Pour en revenir au coeur du sujet, pour ma part je ne joue quasiment plus que sur echecsemail, même si je suis toujours membre de la COJELI. Pour une raison très simple qui tient au dynamisme de la formule (il y a plein plein plein de tournois et une coupe qui fonctionne très bien), et surtout à cause du classement. Car le elo (sur echecsemail il s'agit du système Glicko, mis à jour à chaque partie) c'est TRES important, c'est ça qui fait le tri en fait, tout bêtement. Sur echecsemail il y a des tournois par catégorie, on joue avec des joueurs de son niveau, ce qui maximise le plaisir de jouer, et au mien je sais que ça ne triche pas (ou alors très mal, mdr!). Accessoirement, l'interface d'analyse est plus performante que sur la COJELI. Mais je rends hommage au travail d'Yvap et à la foi qui anime certains membres de la confrérie. AU fait, on se voit à l'Académie? (de la bière, natürliche)
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ifuinsist pour quelqu'un qui se fiche du elo(comme semble l'indiquer ton profil), tu es assez contradictoire. A l'AJEC, il y a des gens qui jouent à l'ancienne, des parties très intéressantes, qui discutent avec amabilité, etc.. Ils sont classés 1900, par là. Si ça ne te dérange pas, je ne vois pas le souci. Si ça te dérange, c'est que tu trouves pénible d'être devancé au classement par des joueurs médiocres mais assistés, auquel cas il te reste un travail de détachement à faire.
Tout le monde sait qu'on joue à l'advanced chess dans ces organisations-là, mais n'oublions pas que cette forme de jeu ne dépend pas seulement du hardware ou du soft: c'est surtout une question d'investissement personnel, je pense que les gens qui cartonnent sont les plus passionnés, et de loin, capables d'analyser des semaines leur position avec toutes les ressources possibles et imaginables, jamais satisfaits, etc. Je respecte ça, mais moi je suis un dilettante et je l'assume, alors je les laisse entre eux.
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Et toi IDFX... Cela ne te gênerait pas de gagner des points ELO sur les 1900 qui jouent à l'ancienne avec le "check" tactique des variantes par Fritz ?
C'est cela qui est écoeurant.
C'est cela qui m'a mis mal à l'aise, si tu as pu lire un de mes billets dans un autre fil, mais bon, tu fais partie de ceux qui lisent en travers ce que j'écris.
Et franchement, que ce soit OTB, ou ailleurs, le ELO c'est vraiment ce qui m'intéressait le moins.
C'est pour cela que le Semi-rapide était la forme de jeu où j'avais les meilleurs résultats.
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de toute façon je rejoins ceux qui disent que le JPC était réel dans les années avant Fritz....mais de tout temps, il y a eu des tricheurs : avant l'air informatique, certain joueur était connu pour consulter les forts de leu club avant de jouer. Maintenant on peut dire que vue la multitude de sites pour jouer, il y a le choix. Je renvoie dos à dos la Cojeli et l'AJEC. Même si dans les deux il y a des gens biens et des gens cons
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ERE ..pas l'air sorry
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j'ai très bien lu d'ailleurs, ta description du joueur "africain ou indien" correspond exactement à ... ma pomme lorsque j'ai essayé ce type de jeu.
Les points elo, je m'en contre fiche, sauf dans le sens où c'est le seul outil qui me permette de jouer des parties intéressantes avec des joueurs de mon niveau (quelle que soit leur façon de générer des coups). Ce classement n'a strictement aucune valeur morale, donc la gêne n'a rien à voir là-dedans. Je me suis déjà fait tôler sans rien comprendre par des adversaires dont je savais qu'ils avaient 30, 40, jusqu'à 100 parties et plus en cours... je reconnais que c'est pénible, mais ça ne m'empêche pas de continuer à jouer, on a tous nos problèmes, eux c'est la confiance en soi, bon, on se soigne comme on peut.
Je ne vois pas trop en quoi le classement aurait moins d'importance en parties rapides ou semi-rapides?? C'est exactement pareil, non? Perso, je suis nul en rapide, ça me fout les boules parce que c'est une forme de jeu à laquelle j'accorde une grande valeur, je vais essayer d'y remédier maintenant que je peux me permettre de faire des tournois,et si j'arrive à faire monter mon classement je serai content et même fier. Alors quoi? Il faut que je me soigne?
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Pourquoi te soigner ? Est-ce que j'ai écrit une seule fois qu'il fallait que tu te soignes ? non... je te laisse donc à ta terminologie, qui n'est pas la mienne.
Vi, la semi-rapide j'adorais cela... car lorsque je gagnais, le gars en face au moins il ne chialait pas parce qu'il allait perdre des points ELO ou alors me dire "que cela aurait pu être nulle" au n'importe quelle bêtise adolescente...
Le classement semi-rapide étant de toute façon à l'époque très peu regardé, les gars ne te faisaient pas la gueule s'ils perdaient car les point zélos n'étaient pas en jeu. Et donc par conséquent on se rapprochait vraiment du plaisir de jouer et de prendre des risques.
Maintenant, moi cela a du m'arriver de battre des gars qui n'avaient pas d'ordis, alors que ce n'était pas interdit de les employer. Et lorsque j'ai réalisé, bah j'ai compris que c'était ridicule.
Comme il est ridicule de jouer contre un gars qui te balance systématiquement la première ligne d'analyse de Fritz. C'est ridicule et c'est aussi devenu cela le jeu par Correpondance.
Donc il faut que les organisations de jeu par correspondance recomposent leur discours face au public qui est de moins en moins dupe.
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En JPC ( AJEC ou ICCF ) Le système qualificatif fait que lestournois sont à peu près homogènes , donc on se retrouve + ou - entre joueurs équipés de la meme façon , c'est-à-dire aujourd'hui , non pas avec Fritz , mais avec Ryba2.3
On ne prend donc pas des ELO à des 1900 , mais à des
2200+
De plus , celui qui joue par E-mail ou serveur a nécessairement un ordinateur : avoir Rybka et la Gui ChessBase , cela demande 100€ : l'argument misérabiliste ne tient pas (on trouve de bonnes bases de données gratuites )
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@ photophore ce vendredi, c'est l'AG de mon club ; Si le joueur dont j'ai parlé m'en donne l'autorisation, je te donnerais son nom, et tu comprendras que ce sont tes reflexions qui sont des " bétises " : il te suffira de comparer son elo ajec et ses titres avec son elo ffe
@ valenti : s'il n'y a aucune garantie, la très grande majorité des joueurs présents sur ces 3 sites ( à mon avis 99% ) respectent leur engagement, tout simplement parce que la plupart sont venus justement pour eviter les machines ! Quel que soit ton choix, je t'y souhaite beaucoup de plaisir.
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ton dernier argument ne tient pas pour les utilisateurs de mac comme moi, qui n'ont acces ni à chessbase, ni aux differents logiciels de haut niveau, ceux-ci étant tous écrits pour windows
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moi non plus je ne suis pas un fanatique de classements, mais je rejoins IDFX sur la nécessité d'avoir quelque chose qui y ressemble pour apparier les joueurs. Les systèmes d'appariements et de catégories sont faits pour que des joueurs de niveaux proches se rencontrent, comment procéder autrement ? On tire au sort ? Au moins en cadence longue, si je rencontre des gens qui valent 1500 la partie risque fort de ne guère les intéresser, et à 2500 c'est moi qui ne vois pas le jour. Le système coupe n'arrenge pas grand-chose car si deux des meilleurs joueurs se rencontrent tôt, il ne peut en rester qu'un (voyons, j'ai dû ranger mon épée quelque part...).
Ça me rappelle, IDFX, tu n'étais pas censé devenir arbitre ?
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pourquoi tant d'Adn ? ;-)
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@Daik C'est justement qu'il est completement inutilisé en OTB dans l'appariement que le Elo est assez ridicule.
Si on avait systématiquement des tournois organisés entre joueurs d'une fourchette de 200 ELO; là il aurait une bonne signification.
Mais ce n'est pas le cas, j'ai vu beaucoup de personnes adultes déçues des Opens et justement par les appariements : par exemple un 1700 qui rencontre 2000, perd et est apparié contre un môme à 1400, gagne et ainsi de suite, à faire le yoyo entre le bas et le haut pour au total sur 9 rondes rencontrer que 2 ou 3 joueurs de son niveau.
J'ai vu des fidèles de certains Opens se tirer à cause de ce genre d'appariement loufoque et du temps perdu à jouer 300 ou 400 points au-dessus puis 300 à 400 points en dessous.
Et au final... est-ce que produire ce genre de résultat au travers de tels appariements loufoques, donne un ELO fiable pour l'année suivante ?
Mathématiquement, je n'en suis pas sûr.
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Sur Antiblitz Bonjour,
Je suis membre d'antiblitz depuis longtemps, joueur moyen d'échecs, je trouve le site agréable avec un noyau de joueurs de tout niveau qui font que le site est convivial.
En plus le site est gratuit et facile d'accès.
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pour jouer systématiquement dans sa fourchette Elo il y a déjà les interclubs. Mais c'est vrai que la formule des opens est problématique, enfin c'est un autre sujet. De là à dire qu'il est complètement inutilisé, c'est le genre d'exagération qui ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. Il faut dire aussi qu'un tournoi dans une fourchette de 200 poitns (donc sans possibilité de se refaire la cerise sur un "plus faible"), c'est duraille et ça peut vite tourner à la cata quand on n'est pas très en forme.
Je n'ai pas dit que j'avais besoin de me soigner, à mon avis ce sont les joueurs incapables de jouer en JPC sans assistance (ceux qui ne font que "vérifier" avec Fritz, même s'ils jouent sur un site qui l'interdit explicitement) qui ont un problème de confiance en eux et utilisent cette forme de jeu comme une sorte de thérapie, assez hypocrite. Je maintiens qu'on peut jouer des parties intéressantes et honnêtes sur echecsemail ou la Cojeli.
re daik: devenir arbitre... ahem, ça me rappelle que je dois contacter quelqu'un pour savoir quand se déroule le prochain examen en IDF...
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à propos du classement elo franchement, pour un classement aberrant, je trouve qu'il donne de bons résultats, parce que j'en chie contre les joueurs mieux classés que moi, alors que j'ai rarement des problèmes contre les moins bien classés et que je joue des parties équilibrées contre les joueurs dans la même fourchette.
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pour les opens, c'est une question d'organisation c'est à l'arbitre et à l'organisateur de choisir la bonne formule : accélération ou non, un seul tournoi ou plusieurs catégories, etc. Bon maintenant, si on annonce un tournoi et que les joueurs qui se présentent sont de niveaux très variés, forcément les parties seront souvent déséquilibrées, on n'y peut mie...
À part ça, le 24 novembre à Saint-Mandé. Inscription auprès de Jean Boggio.
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La cojeli ... c'était quand même un site où l'on trouvait certains des intervenants les + intéressant de ce forum. Et même si Dcax et qq autres n'y sont plus, c'est toujours un tres bon site notament par sa convivialité informatique (Merci Mordor) mais aussi humaine, ca on ne peut le nier. Et surtout ce site à eu le mérite d'être le 1er à proposer le FRC à ses adhérents (re Merci Mordor). Bon c vrai faut pouvoir y entrer...
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Bien dit Rouge! C'est justement la pratique d'une poignée "qu'on soupçonne", même si pour un c'est plus des soupçons,et depuis plusieurs années.
(et non Paoloboi, même si tu dois mal le prendre, pas besoin de Fritzounet ou consorts pour te battre, tes ouvertures ses suffisent à elles-même,même si tu as de la ressource...beaucoup de ressources même...le nombre de fois où je pensais que c'était dans la poche et où ça continuait ...er... ;o) )
C'est cette petite tâche ,des "2-3" ,qui fait mal, quand on voit l'investissement de certains, Mordor en premier, mais Slow,Yvap... et même moi jusqu'à un certain sens (ok , je m'occupais principalement d'animer le forum , mais bon ;oX...)et ça gâche d'ailleurs la convivialité rencontrée auprès des 99.99% honnêtes.
Disons que le gros tricheur s'est grillé tout seul en jouant en direct contre un tricheur qui n'était aidé que par Fritz8... et en ne perdant ni n'annulant aucune partie sur une dizaine.
Pas mal pour un joueur tournant autour de 1900-2000 à l'époque des faits non?
Dcax,déçu des hybrides...
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Donc si tout le monde jouait comme moi à la Cojeli... ...il n'y aurait plus personne pour utiliser Fritz ? Chouette on a la solu :o))
Mais encore une fois, comme toute nouveauté, la Cojeli subit la loi du "cycle de vie" et il est peu évident de rester au top sur la durée.
A partir du départ de Mordor et Proko, celà s'est ressenti et les suspicions (certainement déjà existantes) ont pris le pas sur le reste : au lieu de parler de "bouffe" genre "académie de la bière", on a préféré se monter le bourrichon.
Encore une fois, ça me fait penser au sordide fait divers d'il y a quelques années dans le monde du tennis où une tricherie à causé la mort d'un jeune joueur : celà remet-il en cause le tennis ? Ben non et c'est pareil pour la Cojeli pour moi.
Ceux que ça gène de croire savoir qu'un tricheur hante le château, ne seraient-il pas justement ceux dont l'égo admet mal une défaite qui plombe leurs statistiques ?
La Cojeli n'est pas une lieu de compétition acharné mais est devenu une autre alternative au jeu par correspondance.
D'ailleurs nous ne sommes pas "concurrents" de l'AJEC puisque pour moi la Cojeli est au JPC, ce que le Fischer Random ou le Blitz à 4 sont aux échecs.
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la quintessence, donc?
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Zieute mes stats :) Qui ça gène de perdre ? ;o)
Dcax, la vérite est ailleurs
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"Ceux que ça gène de croire savoir qu'un tricheur hante le château, ne seraient-il pas justement ceux dont l'égo admet mal une défaite qui plombe leurs statistiques ?"
Arrête Paolo tu sais très bien que le problème n'est pas là. J'en ai marre de ce genre de discours qui renverse la situation en faisant passer les gens honnêtes pour des emmerdeurs et des empêcheurs de tricher en rond.
Ca vous indiffère de jouer une partie tendue, sur laquelle vous passez beaucoup de temps à calculer des variantes, à vérifier vos lignes des dizaines de fois en finale, à bouger les pièces sur votre échiquier pour savoir si votre sacrifice est jouable, contre un ordinateur ? Vraiment ? Ben moi, non. Parce que si je veux jouer contre un ordinateur, je peux défier Fritz10 tous les jours. Je veux jouer contre un humain, avec ses forces, ses faiblesses, je veux une confrontation psychologique dans les situations cruciales, que l'autre soit comme moi dans le doute à certains moments, bref je veux que la partie ait une histoire, qu'on puisse en reparler plus tard ; il m'est arrivé de surprendre une conversation entre 2 cojeliens, le premier parlait de leur partie en cours en s'enflammant sur des variantes complexes qu'il avait calculées, le second, qui était en train de le torcher sans pitié, le regardait comme s'il sortait d'une soucoupe volante. Si tout cela vous vous en foutez (ce dont je doute), c'est comme si vous reconnaissiez que le but de la Cojeli n'est pas de partager le plaisir de jouer aux échecs, mais uniquement de progresser en jouant le plus sérieusement possible ses parties (et en perdant quand on tombe sur un tricheur).
Désolé, mais quand je joue une partie "amicale" sur l'ouverture que je connais le mieux et que je joue depuis des années, contre un gars qui affirme dès le début ne rien y connaître, et que je le vois sortir 20 coups de théorie impeccables, en m'expliquant par message privé au coup par coup ce qu'il compte faire, les variantes qu'il a calculées, à faire semblant de s'émouvoir "ouh la la position est tendue, j'espère que je vais m'en sortir !" alors que Rybka lui annonce +4 et que bien évidemment il joue a tempo la suite gagnante etc., ben désolé mais je suis écoeuré.
On parle beaucoup de l'hypocrisie de l'AJEC et autres sites de JPC sur ce fil... mais ça me fait rire, la Cojeli est la plus hypocrite de tous ! On prête un serment sur l'honneur en y entrant, certains le bafouent sans état d'âme, et tout le monde s'en cogne. Ah oui ça vaut vraiment le coup à ce prix-là d'être chevalier.
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Fait gaffe Fox... On est du même avis là...
Dcax,arfff
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bel argumentaire de Fox je dois dire que je suis assez d'accord, mais justement c'est là qu'echecsemail propose un plus: il y a des tournois par tranche elo de 300 points pour éviter ce problème à la majorité des participants - ce qui était l'idée de base de Karclop, le créateur du site, si j'ai bien compris. Evidemment, ça ne marche plus pour les plus forts (+2300), mais pour les autres, oui, car il est clair qu'un joueur assisté qui ne dépasse pas 2300 sur ce site est doublement mauvais aux échecs... ce qui ne signifie pas que tous les 2300+ sont assistés, loin s'en faut.
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ref Cojeli peut etre une une solution à celà!
on supprime les cojelos, les stats et tutti quanti comme ça on eviterale probleme du joueur qui veut avoir laplus grosse!!
Perso, j'aime sur ce site le principe des tournois (qui donne un petit piment de competion, on est joueur avant tout) et le coté convivial mais apres le reste n'est que folklore.
Seul le forum a sa raison d'etre, et c'est vrai que bien que je ne suis pas du tout actif j'aime bien le lire surtout quand certain membre proposent des parties commentées. et il n'y en a plus guère maintenant.
Pour ce qui est de l'utilsation d'aide exterieur, peu importe les methodes mais il sera toujours possible de tricher.
C'est sur que c'est tres frustrants de perdre en ligne des parties pour lesquelles on s'est saigner le cerveau, mais ou est le mertite de l'adversaire et quelle en sera sa satisfaction!
si on supprime toutes cette partie visible (stats cojelo.. et qu'on se contente de parties commentées sur le forum!) peut etre que cette espece sera en voie de disparition!
Ce n'est pas pour autant que j'arreterai de jouer, a la cojeli ou ailleurs, du reste je n'ai pas l'intention d'en partir, et il est quand meme souvent possible d'avoir des relations sympathiques avec la plupart des membres.
Ps: ca faisait une paye que je n'étais pas venu sur ce fil. Merci à Yvap d'avoir montré le chemein sur le forum de la cojeli!
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Et pour la zone de jeu en différé d'echecs.com ? Qui est devenue payante, comment celà se passe t-il ?
Y-a t'il beaucoup de joueurs utilisant des logiciels pour jouer ? D'ailleurs est-ce autorisé ou non ?
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je ne fais que passer continuez continuez !
hormis guilaine13 et Okriko qui sont priés de continuer leurs ébats amoureux en dehors de ce post ... merci à eux
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A propos des tricheurs Sur le site Antiblitz, il y a peut être une petite minorité de tricheurs mais c'est difficile à éviter sur tout site de jeu en différé !
Inutile de foutre en l'air la convivialité d'un site pour deux ou trois egos surdimensionnés...
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@Yvap J'adhère ( ! ) pleinement à votre remarque placée en haut de ce fil :
"Egalement ceux qui ne viendraient que pour consommer des parties en se fichant de la convivialité, de ceux qu'ils côtoient"
L'esprit association loi 1901 : à diverses reprises j'ai vu à l'oeuvre le comportement que vous dénoncez.
Ce n 'est plus " En quoi puis-je être utile ?" mais " A quoi j 'ai droit ? ".
Une démarche consumériste, que l'on trouve en d 'autres domaines ( nous sommes "dressés" pour cela par la société du spectacle chère à Guy DEBORD ).
En janvier 1988 un tournoi était organisé par le président du club 608 Gare du nord.
Je m'étais inscrit peu avant au club des cheminots de ladite gare. Clauzel m'avait demandé, et je trouvais cela normal, de venir si je le pouvais donner un coup de main pour la mise en place d un semi rapide le samedi ( ou dimanche ?) suivant.
Simplement mettre les échiquiers et les pièces en place, pas sorcier comme tâche.
Figurez vous que je fus, alors que je venais juste de m'inscrire, le seul ( hormis 2 autres membres ) à venir donner cette aide.
Clauzel en était gêné et en a fait part aux 2 autres volontaires. Je trouvais , pour ma part, normale cette démarche.
Naturellement ( ! ) "les autres membres du club se sont pointés les purs consommateurs qui se fichent de qui et quoi leur permet de mettre les pieds sous la table, d'assouvir leur lustrage de nombril comme si tout leur était dû."
Je pense aux oisillons qui attendent la becquée...
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ref IDFX Et comment tu fais pour ton premier tournoi ? A priori tu n'as pas d'ELO echecsemail donc comment t'affectent-ils dans un tournoi donné ?
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Je ne suis pas emballé... Par le fait de dire ceux qui ont 1900 et joueront à ce niveau, sauront qu'ils refusent d'utiliser l'ordinateur. Et les autres savent très bien qu'ils utilisent entre eux l'ordinateur.
Il faudrait deux classements séparés parce que comme le dit photophore, jouer avec ou sans l'ordinateur représente deux disciplines complètement différentes.
Celui qui atteint 2300+ dans le classement de ceux qui utilisent les générateurs de coups, n'aurait, si cela se trouve, qu'un niveau de 1900 dans la compétition de ceux qui ne ls utilisent pas.
Mais hélas, ce n'est pas possible, car se glisseront toujours deux ou trois petits rigolos qui chercheront avec leur moteur d'analyse à ridiculiser les gens dans le classement de ceux qui n'utilisent pas les moteurs d'analyse.
Donc si on regarde l'état actuel des choses, dans les communautés de jeu par correspondance, aucune parade contre l'utilisation des moteurs d'analyse n'ayant été trouvée, on se retrouve donc dans cette situation où le joueur le moins bien informé qui zone à 1800/1900 à un moment ou un autre perdu et donné indûment des points à un autre joueur pour que ce dernier accède au 2200+.
Quelle est alors la validité d'un tel clasement, sinon que se dire que le seuil approximatif des 2200 correspond à la base zéro des joueurs équipés, et est donc l'équivalent d'un Elo de 1400 en OTB ?
CQFD non ?
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non. on peut constater sur echecsemail un différentiel d'environ 150-200 points avec le elo OTB - de ceux qui en ont un, évidemment - avec une certaine cohérence, sauf pour quelques elos astronomiques, dont certains s'expliquent parfaitement à mon sens. Mais la grande majorité des joueurs (et joueuses!) de ce site sont classés à moins de 1800, il y a plein de 1300, 1200 et moins qui se fichent royalement de ce débat et n'ont jamais mis les pieds dans un club mais se contentent de jouer (très vite) en se balançant des vannes ou en faisant simplement connaissance. De plus, 1400 en OTB c'est loin d'être une "base zéro", je connais plein d'adultes en-dessous de ça.
En tout cas, la validité de ce classement est la même que pour celui de la FIDE: pour ma part, plus mon adversaire est proche et plus c'est intéressant, voilà. Je persiste à dire que quand on parle de "zoner" à 1900, on a un problème d'ego avec ça. Perso, j'attache de l'importance au classement, mais j'ai mon opinion sur la valeur de l'échelle. Ce n'est pas de lâcher des points qui me dérange contres assistés, c'est ce que décrivait Fox: ils me font perdre mon temps - et ils se la racontent, c'est vrai que c'est énervant mais dans ce cas-là je pète un coup et ça va mieux.
bulgroz: le classement par défaut est 1499 sur echecsemail, je crois, mais tu peux rentrer à 1809 si tu veux. Ensuite ça évolue très rapidement, mais il n'y a pas que les tournois par catégorie, ce n'est pas nécessairement un critère. Tu peux organiser tes propres tournois en invitant qui tu veux, par exemple (enfin, en en parlant à qui tu veux et pas aux autres); tu peux faire des thématiques, bref, c'est très varié. Si tu veux tu t'inscris et je m'occupe de ton cas, j'ai le même pseudo et je le dis très clairement: moi je joue comme en otb, je n'ouvre même pas un bouquin pour vérifier une variante dès lors que la partie est commencée.
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Oui et non Fox ;o) D'abord je regrette de ne pouvoir approfondir cette discussion à l'acad le 3 bien qu'il fasse l'effort de faire ça en semaine (p'tain je suis à Paris la veille, tu le fais exprès ou quoi ?:o))
Alors je comprends bien tes états d'âme, mais dans combien de parties t'est-il arrivé ce genre de désagrément ?
Tomber sur Fritz une fois sur 150 parties ne me fera pas regretter les 149 autres...
Ensuite une nouvelle fois on est face à de la suspicion : il arrive à n'importe qui d'entre nous d'être capable de trouver une suite de coups que Fritz aurait trouvé : j'aime croire à la présomption d'innocence et préfère la naïveté à la paranoïa...
Nous sommes certes "chevaliers" mais je ne crois pas trop aux vertus du "jugement de Dieu" et je ne crois pas que je serais à l'aise si j'étais admin pour prendre la décision de suspendre un joueur accusé sans réelle preuve.
Pour cette raison je ne crois pas que "tout le monde s'en cogne" mais que dès le début nous avons décrété que le respect de la charte était une affaire de conscience et que nous ne nous donnerions pas des moyens (lesquels ?) de contrôle.
En ce qui concerne l'hypocrisie, encore une fois je trouve dommage que tu jettes l'anathème sur la Cojeli, uniquement parce que tu crois qu'il y a un tricheur : si je suis ton raisonnement, tu n'aimes plus le tennis alors ? (Nadal, tu les suspectes pas d'être un peu "chargé" par exemple ?)
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Cohérence des classements... C'est une idée intéressante Idfx et c'est bien que certains sites innovent et proposent de nouvelles opportunités pour le jeu sans aide, franchement une bonne idée et si j'avais plus de temps, j'aurais certainement postulé depuis longtemps sur antiblitz et echecsemail.
Celà dit j'ai encore du plaisir à jouer contre des joueurs réputés plus faibles et bien plus fort, et pour cette raison je ne pense pas que j'aimerais forcément l'idée d'une poule de niveau.
Jouer contre des plus faibles et des plus forts, ça a de l'intérêt contrairement à ce que vous semblez croire...
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s aider d un ordi C est marrant de constater que quel que soit le site de jeu en differe, les suspicions de triche sont toujours presentes...
Et souvent a raison meme si le fait qu on ne peut jamais etre tout a fait sur d utiliser un humain ou un centaure augmente la paranoia. Et parfois meme chez des joueurs de bas niveau qui s aident episodiquement d un ordi.
Je me rappelle d une partie sur echecsemail ou j ai joue un 1500 qui m a sorti les 15 premiers coups de la variante la plus complexe du gambit From. Au bout des 15 coups je lui demande alors si on a le droit d utiliser la theorie et il m avoue qu en effet il etait assiste. Et apres cette conversation son niveau de jeu baissa brusquement.
Mais meme sur mon site (ou il y a une interface de jeu en differe special ouverture bird), bien qu il n y ait pas de classement et que les joueurs peuvent signaler s il preferent jouer avec l aide d un ordi, les doutes planent toujours...
C est pourquoi je prefere ignorer cette eventualite et jouer mes parties. Si l adversaire a un ordi tant mieux ou tant pis pour lui.
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On oublie trop siuvent Qu'il n'y a pas que les moteurs d'analyse : il y a aussi les bases de données , et les bouquins , comme par ex ceux de Gallagher ou de Rogozenko , et ce pour une phase ( avant le 15ème coup ) où les moteurs d'analyse sont peu fiables
Comme j'ai l'habitude de dire , c'est un métier , et ça s'apprend
Chaque mardi , je charge la livraison de TWIC , et l'intègre dans ma base , et je complète l'arbre : de cette façon , une NT jouée par un GM ne peut m'échapper : comme quoi il n'y a pas que la sélection des coups
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ceici pour démontrer quoi exactement, Photophore? que c'est du boulot? Oui, certes. Et puis? Je croyais au contraire que c'étaient les joueurs de JPC, même modestes, qui avaient des idées de NT, que c'était tout l'intérêt même. C'est ce qui m'a le plus fatigué en JPC classique, cette récitation et le fait que celui qui a la base la plus à jour l'emporte. C'est d'ailleurs aussi ce qui m'emmerde en otb, mais là c'est simple, il suffit d'accepter les positions pas terribles pour shunter les prépas.
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Je charge aussi les tournois ICCF De classe M et au-dessus ( cycle des Championnats du Monde et tournois à normes )
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mmmh... les bouquins n'ont jamais été interdit dans le JPC à l'ancienne, par contre l'aide extérieure, sûrement...
Cela ne me dérange pas qu'un gars joue la théorie car il ne sait pas forcément comment se débrouiller après comme un GM.
Le problème avec les moteurs d'analyse qui sont enclenchés dans la suite, c'est qu'une position mauvaise peut se révèler résiliente et la nulle impossible à éviter.
Donc on en arrive à un gars qui n'a aucune compréhension du jeu, se tape une position mauvaise,
ne fait preuve d'aucune imagination personnelle et arrive tranquille à annuler, sans autre réflexion ou "métier" que d'être un opérateur informatique.
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je dois vivre dans un autre monde j'entends souvent des joueurs amateurs se plaindre que les prépas pourrissent le jeu, etc. J'ai joué dernièrement un tournoi en cadence longue dans lequel j'ai rencontré 5 joueurs d'une moyenne Elo juste un peu au-dessus de 2000 (approximativement le niveau que j'ai eu sur cette compétition puisque j'ai marqué 50% contre eux), et la préparation sur l'ouverture n'a jamais joué de rôle. Dans toutes les parties on est très vite sorti du livre (le nôtre, en tous cas) et on a commencé à jouer aux échecs avant le 10e coup, voire encore bien plus tôt. Alors, que se passe-t-il ?
- Les joueurs qui se plaignent de problèmes de prépas jouent-ils les ouvertures qu'il ne faut pas ? Pourtant je ne fais rien de spécial pour éviter les grandes variantes, je n'y peux rien quand mon adversaire me sort un a3 précoce par exemple...
- Sont-ils à des niveaux plus élevés que je ne croyais ? Pourtant sur les 5 il y en avait un à 2100 et un à 2200, et c'était pareil. Un échantillon non représentatif ?
- Y a-t-il un monde dans lequel je joue (peu, il est vrai) et un autre où évoluent les francéchiquéens ? Mais pourquoi un tel clivage ?
Je pourrais ajouter que ma vision de l'ouverture, en gros, c'est jouer un des principaux premiers coups et voir ce qui se passe, mais comme on m'a rappelé que FE est fréquenté par des enfants, je vais éviter de leur faire peur...
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en ce qui me concerne je n'ai fait qu'une prépa dans ma vie. L'objet en était le troisième coup des blancs ( ma séduisante adversaire ! ). Elle était longue de 5 ou six coups et m'avait été dévoilée par un joueur du CEI Toulouse et un joueur de Palavas. J'ai été séduit par les idées contenues dans la position qui en résultait, et me suis donc décidé à retenir ces quelques coups aptes à me procurer une position légèrement supèrieure, et surtout psychologiquement déstabilisante pour mon adversaire ! lors de la partie, cette charmante demoiselle, se doutant peut être de quelque chose, se décida à ne pas jouer ce fameux troisième coup qu'apparemment elle pratique depuis de longues années ! Cela ne m'empécha pas de la dominer pendant la partie, jusqu'a ce que je commette une énorme bourde peu après le quarantième coup ! Je pense que cela peut permettre de comprendre ce que je pense des prépas ! ;-)
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@ photophore je te rappelle que je t'ai lancé un défi OTB dans des conditions tres avantageuses pour toi ! L'accepteras tu un jour, ou bien as tu si peur de ridiculiser le classement ajec ? ;-)
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Impossible Faut pas rêver... ils sont partout ces robots, de plus en plus subtils et chaque opérateur peut avoir une approche différente. L'autre jour je regarde une partie top niveau sur Playchess et j'avais remarqué que les fiches individuelles étaient correctes. Puis, en fin de partie les coups se jouent soudainement à la vitesse de l'éclair jusqu'à planter l'interface ! En ce cas on est dans un cas typique de suite précalculées et les temps ne sont plus humains.
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àDoudou31 Tu es vraiment obstiné , mais je ne peux pas jouer OTB : ma femme est invalide , et je ne peux la quitter plus d'1 h d'affilée
Par ailleurs , les joueurs OTB du Top10 ne se privent pas de faire des prépas par ordinateur , alors pourquoi s'en priver?
2 exemples récents : Anand-Van Wely de Corus 2007
et Kramnik-Morozevitch de Mexico : ce sont des prépas de Rybka , je suis formel
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@Photophore Ce sont peut-être des prépas de Anand et de Kramnik...
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@ photophore c'est toi qui est obstiné, puisque mon défi te proposait, si ma mémoire est bonne, de jouer chez toi, 3 heures contre une, sans assistance, tout le temps nécessaire aux soins de ta femme n'étant pas comptabilisé ( j'en profiterais juste pour aller fumer une clope dehors ). Par ailleurs, je ne suis qu'environ 1830 fide, tu ne devrais pas avoir trop de problèmes! Pour finir, et à propos de l'utilisation des prépas assistées par ordi, ma grand-mère aurait pu dire "Si ton copain se jette dans la Seine, le suivras tu ? " ;-)
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@ speedy photophore vit dans l'intimité de ces joueurs, tu peux lui faire confiance ! ;-)
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Pour ce qui est de la prépa d'Anand Nous l'avons jouée jusqu'au 22ème coup jusqu'à ce que mon adversaire (un SM à 2708 AJEC un peu moins en ICCF ) trouve une amélioration sur Van Wely ( qui a perdu ) il pensait gagner , mais dans toutes les variantes il y avait répétition de coups
Tous les coups étaient analysés jusqu'à profondeur 20 1/2 coups
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@Paolo je ne pourrai sans doute pas te faire changer d'avis, mais je reste convaincu que tout le monde sait que la triche est maintenant largement répandue (j'ai été confronté à au moins 3 cas très nets) et que tout le monde laisse couler... certains viennent même jouer les offusqués et donner des leçons ("laissons faire les tricheurs si ça les amuse", "franchement il n'y a rien à gagner faites comme moi ignorez-les" etc.) alors qu'ils sont en tête de liste. C'est là surtout que je parle d'hypocrisie.
Quant à la comparaison avec le tennis, elle est quand même hors de propos... ou alors prolongeons-la jusqu'au bout : à quand des contrôles anti-dopage à la Cojeli ?
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certes, Photophore mais ça ne veut pas dire qu'anand ne l'ai pas trouvé tout seul. Comme je l'ai déja dit, il y a dans mon club un SM ( pour ceux qui ne le savent pas, Senior Master, un grade en Jpc situé entre MI et GMI ) dont le classement Ajec est situé entre 2500 et 2600 ( je n'ai pas verifie depuis un certain temps, par ailleurs impliqué dans un CDM ) et dont le elo FFE est de 2090. Ceci sans préjuger de l'autre joueur dont je t'ai déja parlé prouve a tous sauf à toi que la machine fait beaucoup plus que l'homme dans ce type de classement. Au vu de ton absence de réponse, je déduis que tu n'en as pas assez pour accepter mon défi, aussi je t'invites à jouer sue echecsemail ou antiblitz en te conformant aux directives, c.a.d sans bases ni logiciels, ni livres et tu sauras enfin quelle est ta vraie valeur ! Et tu peux me croire, tant que tu n'auras pas accepté une de ces propositions, je ne te lacherai pas ! ;-)
doudou31, pitbull à ses heures !
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@ Fox si tu n'es pas capable de lacher prise sur ce genre de détails, c'est que tu as un problème de Egg haut ! ;-)
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@Doudou s'il te plaît lis l'ensemble de la discussion...
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Dans n'importe quel groupe ou communauté. l'hypocrisie est présente.
Mais attention, il y a plusieurs niveau d'hypocrisie.
Et si ce que Fox raconte est juste dans ce que j'ai lu, bah le niveau terminal d'hypocrisie est atteind, vu que cette hypocrisie est en contradiction parfaite avec les premières règles du groupe.
Et à sa place j'aurais fait pareil, je n'aurais pas perdu mon temps.
La démonstration est simple : si on bâtit un groupe sur des valeurs ou des règles quelles qu'elles soient, on ne peux demander à ceux qui sont venus pour ces règles de les laisser trangresser ou abandonner.
Où alors c'est l'idée du groupe et de ses motivations initiales qui perd ainsi sa signification.
Les psys savent qu'aun bout d'un certains temps tout groupes génère un lien social, dans lequel certains individus se sentent bien, mais ce lien social n'est pas le groupe, il n'est pas la motivation première de ce pourquoi les gens se sont rassemblés. Il produit tout juste de l'amusement et de la satisfaction d'appartenir à quelque chose.
Pour trouver un exemple dans la vie quotidienne, il y a beaucoup d'association d'aide sociale qui deviennent des amicales de quartier... Bon, ben, une fois que c'est devenu une amicale de quartier, parce que plus personne n'a envie de bosser ou de s'occupper des autres ca ne ressemble plus au groupe d'aide social précédemment défini.
L'esprit de départ est mort, mais beaucoup de gens continuent de se rassembler car ils viennent uniquement pour profiter du lien social même s'ils ne tiennent plus à agir. Ils "se la jouent" en quelque sorte.
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Il y a des groupes Où on limite ou interdit l'usage des logiciels
Que ces règles soient respectées ou pas , c'est leur affaire , pas la mienne , car ni l'ICCF ni l'AJEC n'ont rien édicté de tel : il n'y a donc pas d'hypocrisie chez nous
Mais je ne vois pas de quel droit les COJELI nous traitent de tricheurs parce que nous ne respectons pas LEURS règles
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il y a quand même une hypocrisie, Photphore Celle de ne pas dire clairement que le jeu a changé.
Qu'il s'agit d'un exercice différent comme tu l'as dit, non plus de jeu d'Echecs mais d'advanced chess ou de ju asisté par ordinateur.
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ref IDFX Merci pour ta proposition mais je suis déjà inscrit sur AntiBlitz, et mes 4 parties en cours me suffisent largement quand en plus on a 3 enfants en bas age et qu'on joue aussi au poker de temps en temps.
Par ailleurs, je suis assez d'accord avec Daik, j'ai du mal à comprendre que toi, IDFX, tu sois ameé à jouer des coups volontairements douteux pour éviter les prépas adverses. Il est vrai que ça fait bientôt 3 ans que je n'ai pas joué un open de parties lentes, mais je n'ai jamais joué, que ce soit en intercercles, en critérium ou en open, volontairement un coup que je savais être douteux (ce qui ne veut pas dire que je ne joue pas des coups doçuteux de temps en temps mais ça c'est une autre histoire) pour éviter de rentrer dans une ligne théorique. Et je ne pense pas que la différence de ELO y soit pour quelque chose.
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Super comme démonstration... La théorie de la pourriture en quelque sorte...
sauf que si on devait se barrer parce qu'un abruti transgresse les règles que respectent 149 autres personnes, on resterait à la maison en toutes circonstances !
3 personnes ? Je serais heureux de vivre dans un monde où il n'y aurait que 3% de connards car je crois qu'on en est loin et pourtant j'ai pas envie de quitter ce monde ;o)
Mais encore une fois Fox, que faire ? Il n'y aura jamais de certitude et tu trouveras des petits malins qui joueront avec Fritz par paquet de 6-7 coups, ce qui suffira, puis joueront "by their own" l'espace de 3-4 coups.
Les ouvertures ? Tu tomberas toujours sur un mec qui connaît une variante à fond pour l'avoir joué pendant des années, et en méconnaîtra une autre car ne l'aura jamais joué : que conclueras-tu ?
Personnellement j'ai toujours été pour la suppression des cojélos, et le titre de Baron ne m'a jamais trop inspiré (gueux je suis !), même si je me demande au fond si leur suppression aurait une incidence sur d'éventuelles triches.
Enfin je préfère la solution consistant à jouer "mes" tournois non officiels en défiant quelques chevaliers sympas avec qui je papote allègrement : ce fut le cas avec Fox (y'a longtemps) et Dcax, et je ne parle pas de nos 800 parties de fous avec Royalkew, à celui qui invente le gambit le plus pourri et qui gagnera :o))
Sans parler de Patata, d'Yvap bien sûr, d'Uther (ça fait longtemps parrain, un défi ?), de Gatsby , etc., bref peu de mauvais souvenirs
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La COJELI à dit ???? Photophore, essaie tout d'abord de comprendre que la COJELI c'est 150 individualités et que nous avons certainement tous des avis différents sur la question : arrête STP ce genre de propos quasi-diffamatoire.
Si tu veux MON avis, qui n'est certainement pas celui partagé par mes 150 "confrères", l'AJEC et la COJELI n'ont pas les mêmes objectifs et si tu relis ce que j'ai écrit, je pense que la Cojeli est au JPC, ce que le Random chess est aux échecs.
Ce jeu est plein de richesses et nous jouons tous différemment, donc pourquoi n'y aurait-il pas de place pour l'advanced chess et pour des visions un peu "idéalistes" qui ne pourront jamais être des concurrentes étant donné qu'il me semble utopique de croire qu'un championnat mondial pourrait voir le jour dans les formes de JPC sans assistance que nous proposons Antiblitz, echecsemail et la Cojeli.
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Tous les sports et tous les jeux ont évolué , et ne l'ont pas indiqué dans leur dénomination
L'AJEC existe depuis 70 ans ; pourquoi devrait-on changer son sigle pour faire plaisir à des gens qui n'en font pas pas partie?
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@Paolo Comme je te l'ai dit, les fois où on m'a le plus récité la théorie, c'était sur des variantes aiguës d'ouvertures que je jouais depuis longtemps et auxquelles on prétendait ne rien connaître. On ne peut pas se trahir plus maladroitement.
Quant à la notion de Cojelo, j'ai toujours été pour sa suppression également, mais je dois lui reconnaître le mérite d'apporter un peu de transparence sur la triche : c'est lorsque j'ai cherché à me frotter à des adversaires coriaces (en me référant aux résultats des tournois, aux classements, aux statistiques) que je suis malheureusement (mais logiquement) tombé sur des tricheurs. De ce point de vue c'est très simple : les tricheurs sont tous dans le haut du panier, ceux qui jouent par leur propre moyen sont globalement en dessous. En même temps c'est rassurant, ces écarts montrent que la grande majorité ne triche pas.
Mais comme je l'ai dit cette majorité accepte en revanche sans problème la cohabitation avec ces tricheurs, et continue même à leur faire des courbettes et des compliments sur leurs parties et leurs titres de baron, alors qu'elle les a dans une large part clairement identifié. Ici le fonctionnement de la Cojeli me semble donc totalement défaillant et en contradiction avec sa vocation première, "libre de l'informatique". Non, la liberté a un prix, c'est celui d'un combat de chaque instant. Etre fataliste en disant qu'il y aura toujours des tricheurs et donc renoncer à ce combat, c'est se renier.
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@Photophore Je trouve que tu déformes trop souvent les propos de tes petits camarades quand tu ne réponds pas à côté de la plaque.
Ce discours, à mon sens, que tu veux faire passer sur le fait que l'homme reste le principal moteur (clin d'oeil) dans les parties de JPC traditionnel (j'entends par là où l'ordi n'est pas interdit)est un peu trop insistant et assez maladroit. Du coup, je crois que tu véhicules une mauvaise image de ce JPC, et de l'AJEC en particulier.
Pour autant nous aurons toujours ce sempiternel débat sur la machine dans le jeu sur le net. Aussi, intervenir sur ce sujet apporte plus souvent d'animosité qu'autre chose.
Concernant les sites dits sans ordi, pourquoi ne pas essayer de fusionner vos idées ou oeuvrer ensemble, puisqu'au final il y a très peu de différences il me semble. Les joueurs en seraient les premiers hereux je pense. Dans la négative, poru répondre à la question initiale, pourquoi ne faire un comparatif des 3 sites majeurs (COJELI, echecsemail et Antiblitz) en mettant en avant les points forts de chacun de ces sites que je ne connais autrement que par visite en guest ?
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Pourquoi fusionner, chacun à sa place Par contre je crois qu'on est d'accord Gipc et personnellement si je crois toujours que l'ordi a une place trop importante dans le JPC traditionnel, je me rappelle d'une ligne que tu m'avais donnée dans la scandinave était issue de la réflexion stratégique humaine car l'ordi devait donner un -2, comme quoi aux échecs c'est pas toujours noir ou blanc ;o)
Pour répondre à Fox je n'ai pas de solution car il n'y aura jamais de preuve avérée.
Tiens par exemple, as-tu besoin d'un ordi pour jouer le 5° coup blanc ?
Réfléchit et donne moi ton coup, je te dirais si je te soupçonne ;o)
P.S un indice : si tu me donnes le 5° coup, tu risques de jouer mécaniquement la suite des 3-4 autres.
1.e4 e5 2.Cf3 d5 3.Cxe5 dxe4 4.Fc4 Dg5
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je t'avouerais PaoloBoi que moi aussi je commence à saturer de la présence de l'ordi dans le JPC traditionnel. J'y trouve de moins en moins place.
Le jeu en lui-ême est toujours intéressant, on y découvre plein de choses, et parfois grâce à l'ordi pour rejoindre photophore ici.
Mais l'esprit compétition, quand on veut le conserver, s'en trouve à mon avis dénaturé. Et comme quand Fox, tu passes des dizaines d'heures sur une partie et qu'en face, ca résiste voire ca joue mieux quand tu sais qu'intrinsèquement il est nettement moins fort....ca a le don de m'énerver !
Reste comme tu dis la recherche (mon dada)...qui a encore de beaux jours devant elle mais qui s'accorde assez mal aujourd'hui avec les compétitions JPC.
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@Paolo Déjà je ne jouerais pas ce 3.Cxe5 pourri, mais 3.exd5 ;-). Ca veut dire que si je faisais le choix de rentrer exprès là-dedans, je trouverais forcément un bon coup (ou le moins mauvais) car je l'aurais étudié avant (et vérifié avec Fritz). Ca ne colle pas avec mon approche générale des échecs de rentrer (inutilement) dans de grandes complications que je ne maîtrise pas du tout. Malgré tout je vais répondre à ta question, ici je jouerais 5.d4 (Cxf7 semble injouable comme il l'est sur la plupart des variantes de ce type).
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ah oui une dernière chose quand je parlais de "variantes aiguës d'ouvertures", je ne voulais pas dire par là "gambits pourris" ;-)))
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Oulah fox Tu oublies que tu t'adresses à un cas qui ne sait pas ce que c'est une variante aigüe...
Il croit que variante aigûe c'est comme faire un match de boxe contre Mike Tyson en se cassant les poignets avant de montet sur le ring!
Dcax, qui a déjà vu ça...
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bizarre quand je regarde le Cojelo, la forme de la "courbe" ne me choque pas. Dans ceux qui s'identifient en haut, plusieurs ont des Elo du genre 2000-2100, il ne paraît donc guère étonnant de les trouver là puisque les autres sont globalement plus bas. Je ne sais pas qui est baron.
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Résumons svp ... Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger dans ce débat passionné sur l'assistance ou pas !
L'AJEC est l'association officielle de JPC avec des classements officiels...etc tandis que les autres sites dont le mien Antiblitz sont des sites de jeu en différé , et c'est important de faire la distinction car les objectifs ne sont pas les mêmes ...
En effet, les joueurs de l'AJEC sont sensés être des passionnés de la recherche du meilleur coup dans l'absolu ( j'ai bon photophore ? ) tandis que les autres sites sont plus éclectiques, s'adressant davantage au joueur qui souhaite faire autrechose que du blitz sur le net !
Donc, attaquer l'AJEC pour l'usage de logiciel est inutile car si on recherche la perfection, il faut les outils nécessaires, non ?
Les autres sites ne permettent pas l'aide logiciel car ils proposent justement quelquechose de différent et pour répondre à Gipc sur l'essentiel je dirais que, à première vue :
- Cojeli se distingue par sa sélection à l'entrée avec droit de veto et tout, sa charte avec serment et la volonté de former une communauté où chacun met la main à la pâte ( j'ai bon Yvap ? ) et le revers de cette sélection drastique est que tout écart est justement perçu comme une trahison grave car prêter serment engage quand même, non ?
- Antiblitz, je connais bien et la priorité est d'offrir une alternative au blitz , le tout dans la bonne humeur ( voir le forum ! ), ce qui n'empêche pas la rigueur dans la gestion du site !
-Echecsemail, j'éviterais d'en parler pour ne pas dire de bêtises car je connais mal mais il me semble que c'est un peu équivalent avec des tournois par catégories soulignés par IDFX que je trouve pour ma part trop restrictifs vu qu'il est aussi agréable de jouer avec plus fort que soi !
Bref, je pense qu'en fonction des objectifs de chacun, il y a matière à contenter tout le monde et que le mieux est de bien visiter les sites en question car tout avis est forcément partial puisque donné par l'un des membres des dits sites :-)
Cordialement
Un fondateur d'Antiblitz
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Tentative de résumé :-) Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger dans ce débat passionné sur l'assistance ou pas !
L'AJEC est l'association officielle de JPC avec des classements officiels...etc tandis que les autres sites dont le mien Antiblitz sont des sites de jeu en différé , et c'est important de faire la distinction car les objectifs ne sont pas les mêmes ...
En effet, les joueurs de l'AJEC sont sensés être des passionnés de la recherche du meilleur coup dans l'absolu ( j'ai bon photophore ? ) tandis que les autres sites sont plus éclectiques, s'adressant davantage au joueur qui souhaite faire autrechose que du blitz sur le net !
Donc, attaquer l'AJEC pour l'usage de logiciel est inutile car si on recherche la perfection, il faut les outils nécessaires, non ?
Les autres sites ne permettent pas l'aide logiciel car ils proposent justement quelquechose de différent et pour répondre à Gipc sur l'essentiel je dirais que, à première vue :
- Cojeli se distingue par sa sélection à l'entrée avec droit de veto et tout, sa charte avec serment et la volonté de former une communauté où chacun met la main à la pâte ( j'ai bon Yvap ? ) et le revers de cette sélection drastique est que tout écart est justement perçu comme une trahison grave car prêter serment engage quand même, non ?
- Antiblitz, je connais bien et la priorité est d'offrir une alternative au blitz , le tout dans la bonne humeur ( voir le forum ! ), ce qui n'empêche pas la rigueur dans la gestion du site !
-Echecsemail, j'éviterais d'en parler pour ne pas dire de bêtises car je connais mal mais il me semble que c'est un peu équivalent avec des tournois par catégories soulignés par IDFX que je trouve pour ma part trop restrictifs vu qu'il est aussi agréable de jouer avec plus fort que soi !
Bref, je pense qu'en fonction des objectifs de chacun, il y a matière à contenter tout le monde et que le mieux est de bien visiter les sites en question car tout avis est forcément partial puisque donné par l'un des membres des dits sites :-)
Cordialement
Un fondateur d'Antiblitz
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En fait Supprimer Cojelo etc, c'est juste une autre affaire d'admins hypocrites -eux aussi- qui préfèrent continuer à se voiler les yeux encore longtemps plutôt que de prendre une décision ,parce-que ils ont pas agit quand il le fallait et que la sonnette d'alarme a été tirée, et que le merdier a fait passer un gros tricheur baron maintenant...
Ce qui est rasoir aussi, c'est d'avoir vu partir certains membres qui osaient signaler des dérives parmis eux, enfin partir ou plutôt poussés vers la sortie.(sic)!
Dcax,qui se plaind d'un autre tricheur que celui indiqué par Fox ( même si celui indiqué par Fox ne m'est pas inconnu non plus...)
ps: la Cojeli c'est pire qu'une méga secte: ils refusent encore de me retirer de la liste des membres.
Je ne suis pas complaisant avec les tricheurs, contrairement à "certains", et je ne tolère pas leur participation.
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Pour intercaler une note d'humour Je citerai cet entrefilet d'un journal local paru il y a quelques anées :
" Le congrès de la Ligue Antialcoolique , qui se tient à Bordeaux (! ) , s'est cloturé hier sur un vin d'honneur"
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ouais ouais ouais... ...bon alors tout d'abord 5.d4 est effectivement le bon coup : soit tu le sors de Fritz, soit tu l'as déjà analysé dans ce gambit (ou un semblable car c'est bien évidemment "thématique"), soit tu es un génie pour avoir trouvé par toi même en l'espace de quelques minutes...des 3 choix, j'ai mon idée mais je n'en tirerais aucune conclusion hâtive ;o)
Par contre c'est p'têt pourri mais je suis pas sûr que vous trouverez la réfutation sans ordi après d4 Dxg2, la frontière entre pourri et aigue est moins large que ne le laisse entendre Dcax (la Traxler c'est pourri et le gambit Evans réfuté depuis 2 siècles comme disait mon prof, un exceptionnel joueur à 2100 qui n'a jamais du voir le match Kaspi/Anand ou le premier battit l'autre sans coup férir mais bon...)
Enfin la suppression des cojélos ne doit pas être la conséquence d'une tricherie mais avait pour intérêt d'éviter une course au classement qui pourrait engendrer de la triche, on a pas le même point de vue.
Pour le reste, "poussé vers la sortie", et "méga secte" qui refuse de te retirer : je suis certainement naïf mais ne serais-tu pas un peu parano ?
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Pour le refus de me retirer tu peux en parler à tof et yvap.On verra pour ce reste après ok?
Sinon, ça rappelle ce qu'on voit en patinage artistique, on ne met plus les drapeaux des juges, ça empêche pas les tractations de continuer, ça rend ça juste encore plus foireusement opaque pour les non-initiés.
Même chose en politique et j'en passe ;o)
Bon bien essayé le troll, j'ai déjà parlé de ça longuement sur le forum de la cojeli, y a un moteur de recherche bon courage ;o)
Dcax, parano non, troll oui!
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Triche et Elo Bonjour à tous,
S'il semble évident que tous les sites de jeu en différé recèlent une proportion de tricheurs, ce qui n'est pas compréhensible c'est de tricher pour l'Elo, vu que contrairement à un Elo FIDE qui est mondial, celui d'Internet appartient à chaque site et donc non seulement sans signification réelle mais recquérant de jouer sur tous les sites dédiés pour avoir une moyenne raisonnable.
Ayant pas mal navigué sur les différents sites en question, j'en dirai ceci.
Je ne connais pas la Cojeli, la lecture des modalités d'inscription m'ayant fait fuir. Je rejoins donc l'opinion de Dcax car l'appellation "secte" est celle qui m'étais venue à l'époque.
Echecsnet, site que j'ai fréquenté un an avant de
le quitter avec perte et fracas est à mon sens d'un niveau général tellement médiocre que les tricheurs ne doivent pas être nombreux. ( je parle de la situation à l'époque, soit en 2003, peut être les choses ont elles évoluées depuis ? )
Antiblitz, mon ancien site favori dispose d'un certain nombre de joueurs de qualité, nombre qui ne cesse de décroitre suite à la politique pratiquée par les admins qui pourrait se traduire par "silence dans les rangs, je ne veux pas voir une tète qui dépasse !" Je ne pense pas que ce site soit la proie des tricheurs classiques utilisant Fritz and co. Par contre, certains joueurs sont spécialistes de la déstabilisation psychologique de l'adversaire en se mettant en congés d'une manière répétitive ou laissant tourner leur pendule à l'extrème du temps imparti pour jouer leur coup. Sont-ce des tricheurs ou pas; la question ne s'est pas posée longtemps en ce qui me concerne. J'ai demandé ma radiation du site, non sans regret mais sans faiblesse.
Enfin, mon nouveau site chessworld.net, ou pour la modique somme de 22 € / an j'ai droit à une interface hors norme, une floppée de services à faire rêver, le plaisir de jouer contre des adversaires du monde entier et un calcul Elo d'une rigueur rassurante.
J'ajoute que depuis mon inscription en juillet, j'ai disputé 74 parties et à aucun moment je n'ai eu le sentiment de la moindre triche quelqu'elle soit.
Ceci dit, sur internet tout évolue très vite et la vérité d'aujourd'hui n'est pas forcément celle de demain.
Salutations échiquéennes.
Bourgogne.
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Droit de réponse à Bourgogne ! Tu es libre de tes interprétations mais Antiblitz est libre d'accès sauf aux gens qui profèrent des insultes et les anciens joueurs sont toujours présents !
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@ Fox Je n'ai pas ton niveau théorique pour juger du fait qu'un joueur triche ou non. Cela dit, il m'est arrivé a posteriori de constater sur des parties que je restais théorique sur 20 coups, alors que j'étais hors book assez vite. Parce que mes analyses perso m'avaient amené à retrouver ces coups. Et promis votre honneur, j'avais pas triché.
Bon, ceci m'est arrivé de façon exceptionnelle (une ou deux fois sur un paquet de parties), mais j'ai un niveau plutôt modeste (que j'évaluerais entre 1800 et 1900 OTB, je n'ai plus joué en compet depuis bien longtemps), donc pourquoi un type plus fort que moi ne retrouverait pas des coups théoriques? Alors bon, je ne fais pas dans l'angélisme, je n'exclus pas qu'il y ait de la triche, mais ce que tu dis ne me fait pas conclure à 100% dans ces cas.
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Eclairage très intéressant Convivialité, prestations, mentalité, confort de jeu sotn aussi des aspects à mettr en avant
Mais 74 parties depuis juillet 2007, ce n'est pas du jeu par correspondance ??? c'est bien du jeu en direct non ?
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@Paolo Ben je suis content d'avoir trouvé "le bon coup", mais bon sincèrement ça ne me paraît pas si sorcier que ça de l'envisager. En fait plus la variante contient de lignes forcées, plus elle est facile à étudier (et à apprendre par la même occasion). Ici il y a basiquement 3 coups Cxf7, d4 et Fxf7+, et on peut quasi tout de suite écarter Cxf7 à cause de Dxg2 Tf1 Fg4 (on retrouve pratiquement la même idée dans le gambit Fritz de la défense des deux cavaliers), donc il n'y a que Fxf7+ ou d4. Je n'ai pas regardé beaucoup plus en détail, je me suis juste dit (ça c'est ma spécialité les ordres de coup) que sur d4 Dxg2 je pouvais toujours jouer Fxf7+ et transposer dans 5.Fxf7+, donc 5.d4 me semble plus souple. Maintenant aucune idée si les blancs sont gagnants, mieux, si c'est égal ou si les noirs sont mieux, comme je t'ai dit je n'envisage pas les lignes compliquées si je trouve un moyen d'être mieux en jouant simplement.
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et pour revenir à la terminologie de "variante aiguë" celle-ci n'implique pas forcément coup extravagant ou sacrifice. La plupart des variantes de l'attaque anglaise de la Najdorf sont par exemple très aiguës alors que le jeu y est relativement "calme", idem pour la Grünfeld, on n'a pas des pièces qui claquent dans tous les sens, des pseudos clouages et des arnaques à tout bout de champ pour survivre, ça n'empêche pas qu'il faut jouer super précis sinon on peut très vite être foutu.
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ref Gipc Si tu fais allusion à l' "éclairage" de Bourgogne, je te renvoie à mon précédent message sur la partialité qui est aussi vrai pour les pro-truc car ils y jouent que pour les anti-machin qui dénigrent sans que personne ne connaisse l'historique de la chose !
A cet égard, tu as remarqué que je me tais au sujet de la Cojeli et autres car n'étant pas partie prenante et ne connaissant pas les tenants et aboutissants, je la boucle :-)))
PS tout de même dans mon résumé : La Cojeli et Antiblitz sont les seuls sites à être entièrement gratuits !
Bonne journée
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Si moi je suis un troll, on vient de voir passer mon roi :o)) Les 3 sites sont nuls, d'ailleurs la Cojeli est une secte et viendez plutôt chez moi pour 22€ par mois (la charte, quelle charte ?) :o))))
La cojeli c'est une secte à 0€ par mois, et nous aussi on fait de la destabilisation psychologique : on parle pendant les parties et on joue en fonction de nos emplois du temps car on est pas encore des professionnels :o))
Dernier point car j'ai oublié de réagir avant: c'est archi faux de faire référence à l'article 1 de Guilaine : il y a toujours un frein à l'entrée d'une assos et c'est déjà son coût !
C'est bien la morale sur la démocratisation et tout, et puis vaut mieux passer son temps à faire quelque chose d'utile après tout et allez dans une assos comme Amnesty tiens par exemple.
Au moins eux ils sont démocratiques, pas comme la Cojeli !
Allez, je prends les inscriptions sur ce site : 78€ par personne s'il vous plaît !
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@olivier bien sûr c'est très possible, cela dit je parle ici de certains qui jouent systématiquement a tempo toute la théorie (quelle que soit l'ouverture), et surtout sont capables de vous punir avec une précision incroyable dès que vous vous en écartez.
Par exemple une j'ai sorti une variante très peu connue à un joueur, inférieure mais dont la réfutation est difficile à trouver : il me l'a détruite sans faire la moindre erreur jusqu'au bout ; pire, au moment où j'abandonne, il me la joue fair play à l'anglaise : "ben pourquoi t'abandonnes ? t'avais quand même du jeu pour ton pion de moins, ton roi à poil, ta structure pourrie, ta dame à l'ouest" etc. Quelque temps après, je lui en propose une autre du même style, là encore réfutée, mais pas facile de le voir (là je l'avoue, je le soupçonnais déjà très fortement et j'ai fait exprès avant la partie de choisir une telle variante, juste pour le tester). Pas de problème il a récité sa partition sans coup férir, avec le même genre de cinéma par message privé "les choses se compliquent", "je ne sais pas où je vais", "j'avais pensé jouer ça mais j'ai vu [Rybka a vu] que ça ne marchait pas", "tiens je vais essayer ce coup ça a l'air rigolo" etc., tout en jouant imparablement les coups de la machine.
@Daik : relis l'ensemble de ce que j'ai écrit plus haut : c'est un ensemble. Ce n'est pas uniquement le Cojelo, ni le fait de jouer les coups de Fritz, c'est tout un tas de choses que l'on perçoit surtout lorsqu'on rencontre les joueurs en vrai. Et je t'assure, quand tu vois de tes yeux un dialogue du style :
"Super notre partie ! J'ai failli jouer b5 mais au dernier moment j'ai vu que tu poussais simplement c6 et ça servait à rien, mon cavalier a6 reste en l'air !
-Hmmm...
- J'avais peur en plus que tu joues Cbd7 au 16ème coup ! Je ne voyais pas de bonne réponse, peut-être reculer la dame en a4...
-Hmmm... à quel coup...?!
- Je pense que c'était fort Cbd7 ! Je jouais Da4 Cb6 Dc2 Ff5 De2 Cd4 avec une énorme attaque ; j'aurais sans doute sacrifié la dame pour tour et cavalier mais bon... t'avais prévu quoi ?
-Hmmm me souviens plus... je crois que j'avais calculé que c'était pas bon...
-Ben oui mais conrètement quand même !! Là vraiment je me trouvais mal. Bon ensuite je trouve que j'ai bien réagi, surtour 22.Fa5 j'en suis content de ce coup, et là maintenant j'ai l'impression que je suis pas trop mal...
-Hmmm c'est sûr c'est assez équilibré...
-Au 20ème j'avais vu une variante super marrante, mais qui marchait pas de justesse ! Je tentais Txf6 gxf6 Dh5, mais je crois que tu avais le temps de consolider avec f5 Cg5 Cf8.
-...?
-Attends je mets la position : hop hop hop, voilà, là hop Txf6 gxf6 tu vois ça semble prometteur...
-Mouais... bon moi le soir de toute façon je suis fatigué, pas trop envie de regarder des variantes là..."
ben tu restes vraiment perplexe...
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74 parties depuis juillet???? on ne joue pas au même jeu, Bourgogne et moi (j'ai bien aimé le "pertes et fracas"... tu parles si les mecs s'en cognent d'un participant de plus ou de moins sur un site).
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Tu oublies fox le joueur qui joue des coups d'ordis jusqu'à avoir une position gagnable facilement, qui commence à jouer de lui-même, et quand tu lui compliques la vie recommence à jouer les coups d'ordis.
Bien plus vicelards cette catégorie là.
Pour la Cojeli= secte, oui ça fait toujours rire, ce sont les admins, modos, etc qui s'investissent à fond pour le bien des membres.
La pratique de certain ça la fout hypra mal quand on voit le temps consacré à ce que tout le monde puisse jouer sans problème.
L'entrée fait penser à une secte, j'ai d'ailleurs été intégré de force dans l'antre de la bête par un adorateur des castors, alors que tout le monde sait bien que les marmottes c'est mille fois plus fort! sans parler des hamsters!
@Paolo: quand tu auras fini de faire l'aveugle et de ne pas lire ce qu'on dit, bienvenu pour une discussion.
Dcax, qui a assisté à plusieurs études de cas de fox et d'autres...
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oui ca me surprend aussi je pense qu'il parle de parties en direct
@jeancharles: effectivemetn, je trouvais intéressant de faire un comparatif, objectif si c'est possible....après les reproches acerbes que l'on peut faire à un site, je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant ;-)
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Exact GIPC, tu mets en avant un point intéressant pour répondre au post initial on multiplie un peu les parties et c'est parfois du "différé en direct".
En fait si je n'ai pas choisi l'AJEC par exemple, ce n'est pas uniquement lié à l'informatique, mais à la conception : je serais un mauvais joueur par corres car j'ai du mal à être un boulimique de travail (bah ça se voit, je suis au taff en ce moment :op), et je ne suis assidu que quand je trouve un intérêt à la partie (j'ai par exemple souvenir d'une partie sympa avec Dcax avec pas mal de coups tordus de part et d'autre pour aboutir à une nulle...par perpète).
Ref Fox : Ok j'ai bien compris la différence, celà dit on propose alors une compéte de FRC aux 20 meilleurs Cojélos et on voit ? :o))
Remarque ça doit être possible de jouer en FRC avec les ordis alors...
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ref Gipc Le comparatif , bien que forcément biaisé, est possible dans la mesure où l'on respecte les autres sites, ce qui est mon cas et pour une bonne raison :
Je ne les considère pas vraiment comme des sites concurrents pour la bonne raison que de nombreux joueurs jouent sur deux voire les trois sites à la fois :-)))
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La gratuité? Mais la licence FFE , ce n'est pas gratuit non plus
Or , l'AJEC est l'exact équivalent de la FFE en JPC
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Non non ce n'est pas équivalent ! Je n'ai pas le droit d'utiliser un ordi si je joue à la FFE
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Si...en dehors de l'échiquier ;-)
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Franchement, j'ai du mal à comprendre l'intérêt de payer une licence (à l'AJEC) si c'est pour regarder mon ordinateur jouer à ma place !
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Ce n'est pas une licence mais une cotisation ;-) elle, elle était là avant les ordi, mais elle reste de mise avec l'arrivée des ordi...
Je pense qu'il faut considérer les services pour expliquer cela. toute association doit avoir des rentrées, ne serait-ce que pour fonctionner.
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A ce propos, lcomment sont financés les couts des serveurs et hébergements des sites (seul frais à ma connaissance) des autres institutions ?
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ref Gipc Sur Antiblitz, ce sont les admins qui ont toujours payé jusqu'à présent ...
Là, on a installé un système de dons mais sans trop compter dessus car qui dit dons dit liberté de ne pas donner :-)))
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Perso, je suis pour un peu de pub google si ça permet de financer le site.
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pour moi Je trouve le plaisir du JPC dans Antiblitz sans l'inconvenient de l'AJEC (usage de l'informatique toléré) et le blocage de la Cojeli (faut se faire adouber avant de pouvoir y adhérer). Comme dans la Cojeli et l'AJEC, Antiblitz a un forum avec des échanges agréables et des gens qui voient dans antiblitz aussi une associaiton et non un produit. Je ne cris pas au loup (bien qu'un membre de la Cojeli m'agresse verbalement, il est comme ça sur le forum de la cojeli ??), chaque entité à le droit d'exister et personne n'a droit d'incendier l'une ou l'autre...sinon ca va dans le contraire de l'esprit que developpe yap et que j'adhere complétement : tolérance et acceptation des autres
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Autre site également ficgs.com fondé par un francais mais à vocation internationale mais qui s'apparente déjà à ce qui exite, come IECG à mon avis (et anti-ordi, s'abstenir aussi !)
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beaucoup de sites anglophones sur le JPC tu t'occupes toujours de l'ajec ? -je crois que chessmail.com indique l'ensemble des sites anglophones
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Chessemail ça a l'air pas mal aussi
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@guilaine13 Eh oui ! ca me bouffe toujours autant de temps....
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Differé ou Direct etc... Sur chessworld.net lorsque l'on s'inscrit à un tournoi, on peut choisir entre 5 jours, 7 jours ou davantage par coup. Par inclinaison perso, je choisis presque toujours le 5 jours par cp. ll se trouve que les joueurs de ce site ne pratiquant pas la déstabilisation psychologique jouent très souvent 1 cp / jour et plus rarement un cp tous les deux jours. De plus, et comme partout, en tant que nouveau on se voit attribuer un Elo de 1400 avec un premier tournoi composé de joueurs entre 1000 et 1400 ce qui m'a permis de réaliser des miniatures qui ne m'ont pas pris beaucoup de temps. A présent, crédité de 2256 je ne joue que des "pointures" à plus de 2200 et bien évidemment ma cadence de jeu s'en ressent, ayant même perdu 2 parties au temps.
Concernant la cotisation, je trouve tout a fait normal de devoir payer pour un service rendu surtout lorsque celui-ci est impeccable.Je suis absolument contre la gratuité qui entraine ( afin de ne pas récupérer "tout ce qui traine sur le net" ) une selection plus ou moins rigoureuse à l'admission et contre la politique du don car lorsque l'on travaille on doit être payé.
Je précise que je ne racole absolument pas pour chessworld.net qui fort de ses 8000 adhérents à travers le monde n'a pas besoin de moi pour çà !
Idefix déclare que lui et moi ne jouons pas au même jeu, je le regrette car les parties que nous avons disputées ensemble ( sous mon ancien pseudo Analyse )ont été de rudes combats et m'ont laissé un excellent souvenir. (Idefix, j'ai 57 ans, et je sais que les indispensables il y en a un tous les 1,50 mètres au Père Lachaise, aussi lorsque je dis "avec perte et fracas" c'est pour signaler que le divorce ne s'est pas fait à l'amiable, rien de plus.)
Enfin, je dirai à Guilaine13 que libre à elle d'apprécier le forum d'Antiblitz, je le qualifie pour ma part de "sans piquant ni saveur aucune, en bref langue de bois au possible" conséquence de l'excès de modération instauré par les admins.
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Voici... un Forum sans saveur !
A vous de juger :-)
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Arf ! Lien raté .. Forum sans saveur
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Pour ce que je lis sur la Cojeli, je ne me réjouis pas mais ne suis pas étonné. J'avais cru que les problèmes surviendraient quand les responsables se lasseraient d'être les seuls à faire tourner la baraque. Comme dans un club où il arrive forcément que le pigeon qui installe les tables, s'occupe du bar etc. pète un câble parce qu'il en a marre de tout assumer seul.
Je joue parfois encore aux échecs "en différé" et je sais bien que je tombe régulièrement sur des joueurs puissamment assistés. Je m'en fiche : la partie est intéressante et je ne joue pour aucun classement.
Mais je conçois bien que, dans le jargon "chevaleresque", ce genre de "félonie" puisse être mal vécu.
Si vous êtes allergiques aux joueurs aidés, alors de deux chose l'une : ou bien il faut choisir ses adversaires en différé (mais bonjour l'ennui, à la longue...) ou bien jouer en direct...
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Même en direct on peut être assisté Il suffit d'avoir 2 PCs, un sur lequel tu joues en direct et l'autre sur lequel tu reproduis les coups et fait tourner la bestiole pour qu'elle te calcule toutes les variantes.
Il suffit d'avoir un peu de temps en incrément pour que ce stratagème fonctionne.
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Il y a un truc bizarre... je trouve, sur ce forum.
Il n'a y pas écrit DDTM, sur toutes les lignes de la rubrique "Derniers Messages", comme, normalement, on peut le voir sur les autres forums. :-)))
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Oh oui sans doute, bulgroz Allez, ajoutons une autre alternative : jouer dans un club, un bistrot, un salon ou arrêter de jouer ;-)
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@ JeanCharles Pour préciser, le forum d'Antiblitz tel qu'il est actuellement me fait penser à un salon de thé au Trocadero ou à la Madeleine, je préfère le café du commerce avec ses empoignades et ses "coups de gueule". Question d'inclinaison personnelle c'est tout.
PS : Le jeu d'échecs est un jeu de combat non ? Alors pourquoi les joueurs d'échecs seraient ils pacifistes ?
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@Bourgogne Parce que ca fait "bien" d'être pacifiste, c'est "politiquement et plus socialement correct"...
On ne peut pas te taper dessus, ni te traiter de facho quand tu joues au "flower power"... ;-)
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Tu as raison Bourgogne ! Si le fait de modérer les insultes et les attaques perso sur un forum destiné au jeu d'échecs ( avec le but avoué de former un club convivial ! ) est de la censure et en fait un forum sans saveur, notre forum est parfaitement insipide et je dirais même inbuvable :-)
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"Bonjour chez vous !" Comme dans le village du numéro 6. ;-)
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@bourgogne je suis aussi sur chessworld, et je trouve le serveur trés agréable ainsi que le mode de fonctionnement et je tourne à 2300 elo (sans aide informatique), ce qui me fait dire que le niveau reste faible par rapport à notre elo national !
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je comprends pas les acharnements à critiquer tel ou tel site d'échecs en différé, ils ont tous le même but : distraire ses membres et si un site vous plait aller ailleurs mais arrêter de dire "le votre c'est le plus beau, le plus convivialé et les autres se sont de la "merde".
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Ouf ! Le post va bientôt disparaître de la première page du forum.
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@brackmar t'es pas obligé d'aller sur ce post:-)
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Vive le filtre à l'entrée de la coje quand même ;o) On a échappé à alobert et guilaine13 !
Dcax, qui laisse sa place :)
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DCax pour cotoyer des gens comme toi ? ouf pour moi ! et d'ailleurs je suis aussi membre de la cojeli
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jeu qui suis je dans la cojeli ?
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La colle ! Je ne sais pas qui tu es non plus :-)
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Allez, je mets une pièce... bubugardanne, peut-être ? ;-)
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Gardanne, chef-lieu de canton des Bouches-du-Rhone (13)
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Guilaine13 Tu es un super héros ?
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Aaaarrghh !!!, ça y 'est, j'ai trouvé, c'est Bernard Tapie J'ai voté pour lui, aux régionales, en 92.
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