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| Ivanchuk s'envole par ins12008 le
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L'expected rating de la Fide indique qu'Ivanchuk sera 2eme joueur mondial au 1er Octobre avec 2787, a 3 points d'Anand 2790 ....
Ma question est .... : Certains ont suivi Ivanchuk dans le passé ????
Je me réjouis de voir que les 2 en tête du classement de la Fide sont nés en 1969, car il devient rare de voir des joueurs nés avant 1970 dans le top 100, j'ai vérifié ..., et oui dur dur face a la montée en puissance de tous ces petits jeunes, pourtant suis content de voir la progression fulgurante de Carlsen.
Pour ceux qui ont suivi Ivanchuk ... ben je pensais pas qu'en approchant la quarantaine l'homme y trouvait son apogée aux echecs ...
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Il a été toujours un trés trés fort joueur. Et ça fait 20 ans au moins, à l'époque il avait été cité pour succeder à Kasparov. Depuis il a eu des hauts et des bas. Cependant il faut relativiser un peu : il n'a pas participé à beaucoup de grand tournois (avec les 10 meilleurs mondiaux) mais à des tournois et opens de "seconde catégorie". Il a fait carton plein dans ce type de tournoi. Alors qu'à Linares (il a été remplaçant de dernière minute) où il n'a pas pu se préparer, il n'a pas trop brillé.
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Des joueurs contre Kramnik ou Anand gagnent moins d'elo car ils jouent uniquement avec les meilleurs mondiaux. Si K par exemple fait uniquement des tournois avec des joueurs de 2600, ne va t-il pas dépasser les 3000 elo ?
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Ah bon ok effectivement y'a une difference entre faire carton plein contre les 2600 et assurer contre les 2740
ben maintenant qu'il est au top il ne va pouvoir eviter de jouer les tournois au plus haut sommet, on verra comment il va se debrouiller ...
Par contre Guilaine, je ne peux m'empecher de me dire qu'en 20 ans il a du deja faire des tournois de "seconde categorie", mais c'est que la premiere fois qu'il perce autant tout de meme !!!!
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Un joueur irrégulier aussi capable de faire des tournois fermés en demi-teinte.
Pour une finale à Moscou du championnat du monde ( FIDE ) contre Ponomariov, il n avait guère été convaincant.
Quiqu'il en soit c 'est un grand joueur, inventif, et ses derniers résultats m ont surpris par leurs constances.
La question est : cela va t il continuer ?
Il a un répertoire d ouvertures extrêmement varié, ce qui fait que se préparer contre lui est ardu, voire impossible.
Un autre fait qui m'étonne c 'est qu'aucun recueil de ses parties n 'est paru, alors que DREEV, SOKOLOV, BOLOGAN, et d 'autres y sont parvenus.
Plusieurs fois ses nerfs lui ont fait défaut. Quel dommage !
D'aucun, dont je suis, déplore son absence à Mexico...
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@Guilaine13 Je suis plutôt d'avis que des joueurs comme Kramnik ou Anand perdent conservent leur elo car ils ne jouent que des tournois fermés entre joueurs du top.
De plus, comparons le nombre de parties sur un an jouées par Ivanchuk et Kramnik, et demandons nous ensuite si le second aurait l'énergie suffisante pour un en jouer un tel nombre sans lâcher une quantité conséquente de nulles contre des "petits" GM.
Sans compter que plus un joueur joue de parties, plus sa besace de nouveautés théoriques aura tendance à se vider.
Je pense donc qu'arriver à la seconde place du classement mondial en jouant des open est bien un exploit en soit. D'ailleurs c'est pas comme si Chucky avait déjà battu tous les meilleurs mondiaux.
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@weakman Je me souviens des années 80/90 où il a participé aux forts tournois (avec Kasparov et Cie). Mais depuis le début des années 2000, il était un peu en retrait. Mais effectivement depuis 2 ans, dans des tournois de 2600-2700 ils cartonnent. Ca n'enleve rien à la perf, il faut quand même les gagner les parties ! Mais j'aimerai bien voir Ivantchouk jouer dans les Grands Tournois, pour voir ça force. J'aime bien ce joueur. Mais c'est par parcequ'il est n° 2 de la FIDE qu'il le vaut réellement.
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jonorigolo Pas tout à fait d'accord, si K ou Anand font des opens, je ne pense pas qu'ils lacheront des nulles contre des 2500-2600. Mais j'en reviens à dire que si avec mon elo je ne joue que des 1500, je vais vite arriver à un elo de 2000 alors que je ne le mérite pas ! Et c'est quand même plus dur pour Kramnik de ne jouer que des parties contre les 10 premiers que faire 100 parties contre des 2500
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@Hermeneglide Tout à fait d'accord sur l'irrégularité: Chuky a toujours eu un système nerveux assez "fragile", et son stakhanovisme échiquéen n'a jamais arrangé les choses.
Dommage car il serait probablement le plus fort joueur de tous les temps s'il réussissait à dépasser ces défaillances psychologiques.
@Guilaine13: Etant un grand fan d'Ivanchuk, je vais tenter de répondre aussi objectivement que possible.
.Physiquement, jouer 100 parties contre des 2500 sera forcément plus difficile que d'en jouer 20 contre des joueurs du top 10.
De plus, ta comparaison ne tient à mon avis pas la route: sur 100 parties contre des 1500, un 1800 en gagnera un grand nombre relativement facilement sur des boulettes tactiques.D'ailleurs, à ce sujet, peux-tu te targuer d'avoir un score de 100% contre des 1500? Moi pas.
A l'inverse, contre un 2500 qui joue solide, un 2700 devra prendre des risques pour "aller le chercher" et n'aura pas pour autant la marge d'erreur qui existe quand un 1800 joue un 1500. Or, Ivanchuk étant un GM craint même par les meilleurs joueurs actuels, je pense pas que beaucoup de GM moyen essaient de le massacrer.
De plus, Kasparov a bien perdu contre Huzman dans "un jour sans", et Ivanchuk était connu jusqu'ici pour avoir beaucoup beaucoup de "jours sans".
J'en conclus donc qu'il a acquis une certaine régularité qui fait qu'il a toutes les chances de confirmer sa place dans les plus grands tournois.
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@jonorigolo Ca fait 20 ans que j'entends il va confirmer "dans les grands tournois"....or depuis 20 ans, il n'a pas de palmarés dans les grands tournois. Et je doute qu'il en aura un...même si je suis aussi un fan de ce joueur.
pour les 1500, oui je score à 100% n'ayant pas perdu ni fait nulle depuis 10 contre ce type de joueur. Mais bon je rencontre d'avantage de joueurs à 1900-2100 elo que de 1300-1600
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@Guilaine13: Pas de palmares? Gagner trois fois Linares, un Corus, jouer une finale de "Championnat du monde" FIDE, être au top niveau en prenant le risque de jouer bien plus que quatre tournois fermés par an entre joueurs de l'élite.
Ca ressemble à un bon palmares.
D'ailleurs, il a toujours mérité plus d'invitations dans les grands tournois que Leko ou Svidler mais ne les a pas eues car il ne gère pas son elo, il joue aux échecs.
J'aimerais beaucoup voir Anand ou Kramnik jouer l'Aeroflot, devoir combattre toutes leurs parties (bah oui, dans ce genre d'open les nulles de repos coûtent des bonnes valises de points) en connaissant le nom de leur adversaire à la dernière minute.
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d'accord avec jono. Le palmarès d'Ivantchouk pourrait en faire palir d'envie plus d'un. Il était déjà dans le cycle des championnats du monde en 88, s'est retrouvé en finale en 2002 et cartonne toujours en 2007. Il n'a donc rien d'un feu de paille.
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@Guilaine13 Après consultation de ta courbe sur le site FFE, je note que tu perds 90 points entre Septembre 2003 et Septembre 2004, en ayant joué 33 parties comptabilisées sur cette période. Si tu as joué une majorité de joueurs entre 1900 et 2100 sur cette période, on peut exclure du calcul un certain nombre de parties perdues pour raison de compatibilité. De plus, une victoire contre un type à 1500 te rapporte plus quand tu es 1600 qu'une défaite contre un 1800 ne t'en fais perdre.
Pr conséquent, il me semble difficile de croire que tu n'aies pas lâché la moindre petite nulle contre un 1500 depuis dix ans.
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Au début des années 90, Kasparov voyait en Gelfand et Ivanchuk ses probables successeurs Sauf que des gamins comme Kamsky, Kramnik et Topalov ont déboulé, Papi Karpov a fait de la résistance, et l’ogre de Bakou ne leurs a laissés que des miettes.
Il est amusant de constater qu’ils atteignent leur apogée à l’approche de la quarantaine, un peu comme Anand d’ailleurs.
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@jonrorigolo et pourtant, la période où j'ai perdu des points j'ai joué et perdu contre des joueurs de 1700/1800, j'ai pas eu le moindre 1500 à me mettre sous la dent. donc avant de me traiter de menteur....
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+1 Jonorilogo Vi, le Chuky a vraiment le talent pour être un grand champion du monde.
D'ailleurs 3 fois vainqueurs de Linares 1989, 1991 (devant Kasparov), 1995, et Corus 1996.
Il n'est pas inventif sur l'échiquier, au contraire, son style original vient d'une excellente préparation qui s'appuie sur beaucoup de nouveautés théoriques : c'est un des plus grands connaisseurs des ouvertures. Il est en mesure de jouer toutes les ouvertures (même les plus tranchantes).
Sans compter que c'est un joueur exceptionnel de finales et un tacticien hors pair.
J'ai lu qu'il avait des problèmes de stabilité des résultats du à sa condition nerveuse, mais franchement je n'en sais pas plus.
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qu'il joue les 5 majeurs et on en reparle ?
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Ivantchouk est clairement l'homme en forme actuellement.. Mais il est vrai que son style direct et déterminé est très efficace contre des GM à 2600/2650.
Il lui faut certaines fois dépasser la limite pour que ca passe, et son talent supérieur à ses adversaires le lui permet.
Topalov a aussi cette approche.
Le problème est que cette limite, lorsqu'elle est dépassée contre un Kramnik, Anand, Leko ou Aronian, il perd la partie tout simplement.
Kasparov était aussi très direct dans son jeu, mais ne dépassait jamais cette limite.
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ref JMC "Sage est l'homme qui connaît ses limites".
Autre question: pensez vous qu'Ivantchouk a atteint ses limites ?"
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LOL Sinon, pour répondre à Guilaine13, avec un ELO pareil Ivantchuk sera obligatoirement invité dans les torunois majeurs, type Chorus et Linares. On verra alors ce qui se passera.
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@Ifuinsist Dg7 dans sa célèbre partie contre Shirov sur le thème du gambit botvinnik était parait-il une idée trouvée sur l'échiquier...en terme à la fois de créativité et de "tripes" je trouve ça pas mal.
En fait Ivanchuk n'a pas de faiblesses purement échiquéennes mais des défauts "de caractère".
@Guilaine13: je ne traite personne de menteur mais manifeste un certain étonnement.
D'ailleurs, le cas de figure que tu détailles n'est possible que dans le cas où il s'agit de 33 parties jouées en équipes, ce qui serait possible si on n'observait pas une perte de 70 points sur 15 parties pendant l'été 2004, ce qui ne concorde pas avec ton affirmation de n'avoir joué que des 1700/1800 sur la saison 2003/2004 puisqu'il n'est possible de faire un open en ne rencontrant que des joueurs plus forts que si on gagne, ce qui ne doit normalement pas entrainer de perte de points :p
Ce ne sont que des observations et pour être honnête, tu n'as pas à te justifier.
Ne souhaitant pas faire glisser plus avant ce fil sur le terrain des attaques personnelles (au départ, je voulais surtout argumenter sur le sujet du fil), mon e-mail est dans mon profil.
N'ayant pas joué un seul tournoi en 10 ans sans rencontrer au moins un joueur autour de 1500pts elo, j'étais simplement étonné mais je ne doute pas de ta bonne foi.
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C'est pas clair JMC. Il est autant capable de jouer une partie tranchante que de jouer positionnel.
C'est le plus proche qu'on puisse trouver d'un style universel.
Il n'est pas en position d'attaquant systématique comme Topalov ou Kasparov.
Son défaut c'est son système nerveux et ses absences occasionnelles sur l'échiquier.
Disons qu'il a le style qu'aurait Leko, si Leko prenait un peu plus de risques aux moment opportuns. Mais bon, Leko n'a pas ce problème de régularité.
Il a au contraire un excellent score contre Aronian, justement, son gout pour l'originalité et le jeu concret, n'est pas un handicap au moment d'affronter l'arménien.
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@Bulgroz Effectivement, le temps répondra à cette question.
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Oui Jono, ya Dg7 dans la Botvinnik. Mais bon, c'est un coup tactique, dans une position qui n'est pas brillante pour les noirs.
Ivanchuk est un stakhanoviste des ouvertures, un gars extrêmement bien préparé et lorsqu'il joue une nouveauté, ce n'est généralement pas un truc "inventif" comme disait Guilaine mais quelque chose que l'adversaire prend au sérieux car il y a généralement une ou deux pointes géniales derrière.
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@jonorigolo je vous le confirme...j'ai joué uniquement des parties par équipe, tournoi interne et tournoi individuel du 13 - si j'élimine les non classés (dont je ne tiens pas compte l'estimation), j'ai que des +1600 elo....et compte tenu de mon % faible de points = chute dans le Elo ! J'ai joué un tournoi en 2004 : pas de 1500 à l'horizon : uniquement des + 1700 ou des NC
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@Ifuinsist Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton:
"c'est un coup tactique, dans une position qui n'est pas brillante pour les noirs.".
Je comprends ta phrase comme si ce sacrifice était une réfutation du jeu noir, dans une position déjà supérieure, hors Shirov, côté noir, a battu Ponomariov dans cette ligne des années plus tard.
Je trouve justement que c'est plutôt 'inventif' de trouver sur l'échiquier un coup de ce calibre, d'autant qu'on peut à mon sens affirmer sans trop se tromper qu' Ivanchuk aurait pu faire sienne la maxime de Fischer: "Je ne crois pas à la psychologie, je crois aux bons coups!".
Après, il est vrai que sa préparation et ses idées sont monstrueuses, comme disait Joël Lautier (commentant une partie qu'il avait gagné contre l'ukrainien):"Je n'avais pas consacré beaucoup de temps à la préparation, car c'était tout simplement inutile puisque son répertoire d'ouverture porte déjà un nom: l'encyclopédie des ouvertures!" (suis plus très sur des termes exacts, mais en substance c'était à peu près ça :p)
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de toute façon ça ne sert pas à grand chose d'en discuter, attendons ses résultats (Linares, Dortmund, etc...) et nous en reparlerons dans un an.
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j'adore... Quand des personnes du haut de leur 1700 balancent qu'Ivantchuk n'a pas de palmares...
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@ledzepp c'est cool les attaques indirectes de ta part...Si un joueur de 1700 peut pas discuter sur les perf d'Ivantchouk, qui peut le faire ? vous uniquement ?...en plus tu déformes mes propos, je ne dis pas qu'il n'a pas de palmares, je dis juste que comparer à des joueurs de presque 2800 il n'a gagné aucun tournoi majeur à la difference de Topalov, Kramnik, Anand..
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@ledzepp en plus à 24 ans de donner des lecons -c'est d'être président qui te monte à la tête ?
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@Guilaine13 Linares, Corus sont pas des tournois majeurs?
@Ledzepp: effectivement c'est un peu osé de dire que Chuky n'a pas de palmares, mais ça n'a rien à voir avec être 1700 ou pas.
Chacun son interprétation de ce qu'est un palmares.
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@Guilaine13 Vous avez lu mon profil, effectivement le mien est renseigné.
Passons sur votre attaque niveau poussin, je m’excuse platement si l’âge est un critère pour pouvoir donner son avis.
Vous citez dans votre réponse datant de 14:39:08
« je ne dis pas qu'il n'a pas de palmares…
Or dans votre message datant de 14:39:08 je cite :
« il n'a pas de palmarés dans les grands tournois. Et je doute qu'il en aura un... »
Ivantchuk a gagné 3 Linares et 1 Corus, alors oui je trouve risible qu’un 1700, qu’un 2000 etc balance « il n'a pas de palmarés dans les grands tournois
Désolé d’avoir donne mon avis…
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Erratum lire 14:55:03 au lieu de 14:39:08
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Une interview du super-héro http://www.blip.tv/file/323349/
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Guilaine13 y est allé un peu fort En disant qu'Ivantchuk n'avait pas de palmarès. Je pense qu'il en conviendra lui-même.
Néanmoins, on peut légitimement se poser la question de savoir si Ivantchuk fera aussi bien dans les tournois où ne figurent que les joueurs du Top 10 (Linares, Wijk, Sofia...).
Car il y a des précédents. Désolé, je sais que ça va faire hurler, mais Bacrot en est un triste example. Il y a 2 ou 3 ans (je ne me souviens plus de la date exacte), Bacrot a cartonné dans les intercercles en réalisant un score parfait ou quasi parfait, du genre 10,5 ou 11 sur 11. Celà lui a valu un ELO au dessus de 2700 et des invitations dans les super-tournois. Et malheureusement, on a vu ce qui s'est passé ensuite: Bacrot, en dehors d'une troisième place à Dortmund (?), s'est fait renvoyer à ses chers études et n'a plus jamais été invité.
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J' ai vu et écouté la vidéo que @Bascombe nous a indiqué ( et l 'en remercie au passage ).
A Montréal il a gagné ( c 'était le tournoi 'Empresa ), et a la fin de l'entrevue il annonce que son prochain tournoi sera en Espagne.La aussi il gagnera.
Ce qui a retenu mon attention ce sont les mimiques qu il fait, voyez par vous meme au début de la vidéo.
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@bulgroz D'accord avec toi pour Bacrot mais c'est pas le même calibre...Ivanchuk fait partie de l'élite depuis très longtemps et est craint par tous les plus forts.
@Bascombe:Merci pour la video. J'adore la poignée de main qu'il tend à Kamsky :D
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je pense qu'en meme que Ivantchouk evolue une classe au-dessus de Bacrot, autant Bacrot est une excellent joueur à 2650/2700, autant Ivantchouk est un très bon joueur à 2700/2750 depuis 20 ans.
Peut etre qu'effectivement le classement qu'il est en train d'atteindre peut sembler surrestimé vu qu'il a été réalisé surtout en battant beaucoup de joueurs du TOP 100 et non du TOP 20, mais ca fait tout de meme 20 ans qu'il fait parti du TOP10 mondial les doigts dans le nez... Peut etre qu'il a eu le déclic pour passer l'étape ultime qui fait la différence entre un simple joueur du top et un potentiel numéro 1 mondial... Les prochains grands tournois nous apporterons la réponse :o)
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Asperger Quand on voit son comportement un peu maladroit, ses mimiques et sa gestuelle et qu'on croise ça avec l'intensité de son implication dans les échecs, je me demande si Ivanchouk n'est pas atteint du syndrome d'Asperger ou quelque chose dans le genre.
Sinon en effet assez amusant d'entendre qu'il n'a pas de Palmarès ou de le comparer à Etienne Bacrot, avec tout le respect que nous devons à celui-ci. Pour ceux qui sont trop jeunes ou ont la mémoire un peu courte, à Linarès en 1991 Ivanchouk a battu Kasparov, Karpov, Anand, Gelfand et Kamsky... Au classement elo de juin 1991, c'était la première fois depuis 1973 que Karpov était délogé des deux premières places.
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merci Bascombe pour le lien pourquoi lorsque je le vois et l'entends , je ne peux m'empêcher de l'associer à Akiba Rubinstein...?
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Merci Orouet (et merci Bascombe) de mettre Ivanchuk à sa place, parmi les plus grands. Lecteur régulier de NIC, je ne peux que constater le grand respect de nombreux super GM (a plus de 2700 eux aussi), faisant référence à ses travaux théoriques dans leurs propres parties comme dans les analyses des siennes.
C'est vrai, il ne sera sans doute jamais champion du monde, comme Nimzovich, Smyslov, ou Kortchnoi. On peut, c'est vrai, légitimement considérer que c'est un échec pour lui. Mais peu de super GM peuvent prétendre à un tel échec car peu d'entre eux en ont montré le potentiel (comme la fait remarquer ifuinsist).
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merci pour toutes ces reponses j'en conclu personnellement, que ... chacun a son avis, mais qu'en fait, il y a des joueurs qui scorent plus facilement les faibles, et d'autres qui annulement plus facilement les forts
Pour Ivanchul, pas mal de monde ici pense qu'il arrive seulement a scorer les faibles
Je pense comme vous qu'il doit faire ses preuves contre le top mondial maintenant, neanmoins j'ai l'impression que ce declic contre les joueurs du top 100, ca ne veut pas rien dire, et ca peut prouver qu'il va reussir a conserver sa forme actuelle au dessus de 2750 contre le top 10, il a visiblement eu un declic contre les joueurs du top 100 et c'est mieux que rien ! ca vaut tout autant que d'egaler le top 10
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Aaaaaah... "C'est vrai, il ne sera sans doute jamais champion du monde, comme Nimzovich, Smyslov, ou Kortchnoi."
Smyslov 7ème Champion du monde...
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Non weakman ce n'est pas àlui de démontrer quoi que ce soit contre le top mondial, mais au top mondial de prouver contre lui ! Il a prouvé depuis longtemps qu'il était l'un des tous meilleurs, et ce fait est reconnu par tout le "gratin". Ses deux défauts ( système nerveux défaillant et ultra-perfectionnisme ) l'ont jusqu'ici barré dans la conquête du titre, mais il vient de démontrer qu'il fallait toujours comté avec lui; Et je peux t'assurer qu'un grand nombre de joueurs du top 20 se font du souci pour leurs points elo ! ;-)
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Chacun a bien sur son avis Chuky est dans le top mondial depuis 1991 (à 22 ans) avec ses hauts et ses bas, de splendides victoires et des défaites mortifères. Il n'est bien sur pas un prétendant pour demain, mais n'a plus rien à démontrer. Peut pour cela est-il si bon aujourd'hui.
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Arrhhh,
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ma connaissance des champions du monde laisse à désirer!!
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Kasparov n' pas souvent eu une position perdante en 11 coups http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1017843
Bon ce n'est pas son meilleur tournoi...
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Ref Jonorigolo Je ne sais pas si c'est la même anecdote mais un joueur avait dit en substance que jouer contre Ivanchouk le lendemain présentait l'avantage de ne pas avoir à se préparer, car on pouvait préparer neuf lignes et Ivanchouk en jouerait de toute façon une dixième qu'on n'avait pas prévue...
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@ Palm Merci pour le lien vers cette partie mémorable. Il y a un commentaire bien drôle dans le fil : "Black missed excellent resigning chances!". :D
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La partie citée par Palm6174:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1017843
Pas mal!
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quelques chiffres ! j'ai lu qu'Ivanchuk n'était bon que contre des joueurs a 2600, et qu'il faudrait attendre ses résultats contre les meilleurs ...
Voici les résultat de ce joueur, a MORELIA LINARES 2007 :
2 nulles contre Leko, Svidler et Anand. 1 nulle contre moro, 2 défaites contre Carlsen, 1,5 contre Aronian et Topalov (!!)
Trouvez toutes les meilleures excuses du monde a ces joueurs, le fait est qu'Ivanchuk a fait ces preuves devant les meilleurs !
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*résultatS !
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Fh6, un coup incroyable. Le pire c'est que sur ..00, Fxg7 Rxg7, Dxf6!! gagne :-)
Par contre, je ne vois pas de gain clair après b4 Fg7.
Mais Kasparov ne voulait sans doute pas ramer dans une finale infèrieure en préférant ..Dd8 avec un certain contre jeu.
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ref palm6174 Peut-être pas le mailleur tournoi de Kasparov, mais un tournoi qu'il gagne tout de même avec 4/6 devant...Ivantchuk à 3,5/6 (qui a également perdu une partie contre Timman).
Timman est à 2,5 et Short ferme la marche à 2/6. Short devait être encore entrain de récupérer de sa déroute face à Kasparov !
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Tournoi taillé pour Kasparov... Timmman et Short z'étaient bien gentils, mais bon, c'étaient de bons clients Elo pour Kasparov.
Timman depuis le mini-match d'Hilversum 1985, Kasparov lui avait réglé son compte psychologiquement.
Le Short, il a quitté la FIDE et foutu le bordel dans les Echecs (pour au moins 15 années) jusqu'à ce tournoi de Mexico, tout cela parce qu'il espérait en la jouant solo sous la protection de Kasparov, obtenir une bourse de match plus importante...
Ce championnat du monde toucha presque au non-évènement, car il fut une ballade superbe (soporifique pour le public) pour Kasparov et se termina gentiment par des parties d'exhibition entre les deux joueurs.
D'ailleurs la grille du tournoi le monte bien, Kasparov perd son mini-match contre Ivanchuk et remporte le tournoi grace au "respect" qu'il inspirait chez ces braves occidentaux.
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Karpov je reste admiratif sur un joueur comme Karpov : il a un nombre impressionnant de tournois majeurs ou secondaires à son actif.
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Merci @Zenewbe pour cette piqure de rappel
"MORELIA LINARES 2007 :
2 nulles contre Leko, Svidler et Anand. 1 nulle contre moro, 2 défaites contre Carlsen, 1,5 contre Aronian et Topalov (!!)
Trouvez toutes les meilleures excuses du monde a ces joueurs, le fait est qu'Ivanchuk a fait ces preuves devant les meilleurs !"
Et c'est d'autant plus remarquable que Ivanchuk a remplacé au pied levé Radjabov qui, après s'être fait dérobé son laptop dans sa chambre d hotel à coté de Mexico, avait renoncé à participer au tournoi !
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hum Faudrait pas mélanger les 2500 avec les 2650. Je ne sais pas quand était la dernière qu'un joueur est passé de 2729 à 2787 en 6 mois mais c'est assez monstrueux, je vous laisse imaginer la perf qu'il a dû réaliser sur ces 6 mois pour gagner autant de points. Voici ses résultats :
Gelfand, Boris 2733 ISR 0.5
Asrian, Karen 2635 ARM 0.5
Bocharov, Dmitry 2614 RUS 1
Radjabov, Teimour 2747 AZE 0.5
Morozevich, Alexander 2762 RUS 1
Miton, Kamil 2653 POL 1
Khenkin, Igor 2629 GER 0.5
Rublevsky, Sergei 2680 RUS 0.5
Alekseev, Evgeny 2679 RUS 0.5
Nielsen, Peter Heine 2649 DEN 1
Nogueiras Santiago, J 2552 CUB 1
Bruzon Batista, Lazaro 2620 CUB 1
Gashimov, Vugar 2644 AZE 0.5
Quezada Perez, Yuniesky 2541 CUB 0.5
Miton, Kamil 2653 POL 1
Dominguez Perez, Lenier 2678 CUB 0.5
Arencibia Rodriguez, W 2555 CUB 1
Delgado Ramirez, Neuris 2547 CUB 1
Aronian, Levon 2741 ARM 1
Rabiega, Robert 2529 GER 0.5
Khenkin, Igor 2620 GER 1
Gyimesi, Zoltan 2616 HUN 1
Karjakin, Sergey 2686 UKR 0.5
Nisipeanu, Liviu-Dieter 2693 ROM 1
Sasikiran, Krishnan 2690 IND 0.5
Onischuk, Alexander 2663 USA 0.5
Jakovenko, Dmitry 2708 RUS 0.5
Van Wely, Loek 2674 NED 0.5
Eljanov, Pavel 2686 UKR 1
Rublevsky, Sergei 2680 RUS 1
Dominguez Perez, Lenier 2678 CUB 0.5
Shirov, Alexei 2699 ESP 1
Svidler, Peter 2736 RUS 0.5
Tiviakov, Sergei 2648 NED 0.5
Charbonneau, Pascal 2503 CAN 0.5
Sutovsky, Emil 2656 ISR 1
Short, Nigel D 2683 ENG 1
Kamsky, Gata 2718 USA 0.5
Eljanov, Pavel 2701 UKR 0.5
Bluvshtein, Mark 2520 CAN 1
Miton, Kamil 2648 POL 1
Harikrishna, P. 2664 IND 1
Sur ces 42 parties, il a 21 gains, 21 nulles, zéro défaite.
Il y a 8 joueurs au dessus de 2700 et seulement 7 en dessous de 2600 (dont 3 nulles !).
La moyenne de ses adversaires est de 2653. Ce qui lui fait une perf à 2842 sur 42 parties.
Pour terminer, j'ajouterais, comme certains l'ont remarqué, qu'Ivanchuk n'a rien à prouver contre les meilleurs puisque déjà il en fait lui même partie et par exemple, il a battu 6 fois Kasparov (-15 =27), 6 fois Karpov aussi (-8 =30), 12 fois Anand (-24 =59) et 12 fois Topalov (-15, =22). (La liste serait énorme)
Il a le passé, malgré ses nerfs, et il a 6 derniers mois d'exception, alors moi je dis chapeau bas monsieur.
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Avec son regard original et sans complexe... Ivanchuk incarne vraiment l'esprit Ukrainien du jeu d'Echecs comme l'était leur ancêtre Efim Bogoljubow.
En revanche, sa grande connaissance des ouvertures et la précision qui va de pair reflète plutôt l'école Hongroise (Portisch, Ribli, Leko...)
Quoiqu'il arrive, il restera comme un joueur exceptionnel et un génie, alors chercher à rabaisser le gars parce qu'il aurait bientot 40 ans, et qu'on ne connait rien à l'histoire des Echecs, c'est un peu (beaucoup même) sacrifier à l'idéologie jeuniste.
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*2848 au temps pour moi
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lol c'est clair que quand tu peux mettre sur ton CV que t'as battu 6 fois Kasparov, 8 fois Karpov et 12 fois Anand.... ca le fait comme on dit!
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Malgré tout ces scores confirment qu'il a un peu de mal au plus haut niveau, des scores genre 6-15 ou 12-24 hors nulles ne permettent pas de prétendre au titre mondial même si c'est indiscutablement un très grand talent habitué de longue date du top 10.
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D'accord avec El Cave Ivantchouk ne sera probablement champion du monde. Son principal défaut étant ses "jours sans" comme cela a déjà été évoqué plus haut. Il n'en reste pas moins un compétiteur hors pair, un grand, mais pas un tout grand. Plutôt qu'à Rubistein, c'est à Bent Larsen qu'il me fait penser : un joueur universel capable d'alterner le pire et le meilleur mais qui a été barré au plus haut niveau par Spassky, Fischer et Karpov.
Ivantchouk (comme Gelfand d'ailleurs ) a eu le malheur de s'épanouir au temps d'un Kasparov triomphant. Et à présent que Garry a pris sa retraite, il trouve sur sa route une génénration plus jeune (Aronian, Kramnik, Topalov) qui ne lui fait aucun cadeau.
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Le titre de champion du monde Cela a toujours été une question d'opportunité.
Le fait de gagner des parties contre quelqu'un ou pas en tournoi a peu de relation avec les matchs.
Fischer avait un score exécrable contre Spassky avant de l'affronter en match.
Botvinnik ne jouait pratiquement jamais de tournoi, et réusissait à reprendre son titre dans les matchs revanche.
Petrossian n'avait pas de grands résultats en tournoi et a su pousser Botvinnik vers la retraite.
Lasker s'est replié sur lui même pendant des années avant de donner une chance à Capablanca.
Alekhine évitait jusqu'aux tournois ou le cubain jouait.
Khalifman, Ponomariov, Khasimdzanov, sans faire partie réellement du plus haut niveau et de manière stable comme Ivanchuk, sans avoir gagné Linares 3 fois, ont eu leur titre (car la FIDE a bati un système qui leur donnait une chance contrairement à l'ancien système où ils n'auraient jamais pu aller aussi haut qu'un Ivanchuk ou Kamsky, et surtout pas aussi loin qu'un Korchnoi...)
C'est pour cela qu'on a tellement de discussion sur la façon de désigner un Champion du Monde.
C'est que l'opportunité d'un petit match d'un 2600+ peut le transformer en champion du monde.
Bon, il y en a qui sont spécialiste de bousiller leurs opportunités comme Bogoljubow, Bronstein, Keres, Shirov, etc... Mais en tant que joueur on ne peut qu'être déçu qu'ils ne l'aient pas été car ils ont eu des périodes qui ont éclipsé les plus grands.
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@ifuinsist Pour Keres et Bronstein, il me semble qu'ils ont étés "vivement encouragés" à ne pas trop chatouiller Botvinnik, pareil pour Korchnoi avec Karpov.
Quand à Shirov, il a surtout été victime de son match annulé contre Kasparov, à un moment où il était à l'apogée de sa force.
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Il a eu sa chance contre Anand... Le Shirov, pour le titre de Champion du Monde FIDE.
Et c'est lui qui a refusé le match proposé par Kasparov à Las Vegas. Motif "pas assez de thunes".
Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, il a bousillé deux opportunités.
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Avec aucune défaite en 6 mois Chuky montre qu'il n'a plus de jours "sans". Il me parait donc raisonnable de penser qu'il puisse encore avoir sa chance. Reste son perfectionnisme, qui le pousse parfois à jouer des suites "sublimes" mais finalement fausses !
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@Doudou ben justement c'est le contraire du perfectionnisme ça, c'est de l'esthétisme !
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j'ai lancé le post et je voulais juste ajouter on en a bcp parlé certains disent qu'il a prit ces points mais pas contre les meilleurs
si j'ai lancé ce post c'est parce que j'avais pas remarqué que ce joueur pouvait etre au dessus des autres, il l'est actuellement de par son classement, vu le post d'arnakor je vois qu'il a meme assuré contre les meilleurs
ce qui me surprend maintenant c'est ... alors qu'on a une demonstration de force sous les yeux, pourquoi certains s'acharnent a dire qu'Ivanchuk n'a pas fais ses preuves en 20ans il sera jamais champion du monde ... ??
ben je ne suis pas fan je le connais pas je suis neutre, je vois juste qu'il a visiblement un declic, comment peut on savoir pour lui qu'il est limité ? il va ptet nous prouver qu'il va continuer un peu sa progression ... ou l'inverse, mais on ne peut savoir pour lui nan ?
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Un truc qui va intéresser Fox Dans une interview après le tournoi de Montréal, Ivanchuk dit avoir joué une partie importante pour la théorie dans la Grunfeld contre Sutovsky.
[Event "8th It"]
[Site "Montreal CAN"]
[Date "2007.07.22"]
[Round "3"]
[White "Ivanchuk, V."]
[Black "Sutovsky, E."]
[Result "1-0"]
[ECO "D80"]
[WhiteElo "2762"]
[BlackElo "2656"]
[PlyCount "151"]
[EventDate "2007.07.19"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. Bd2 dxc4
(4... Bg7 5. cxd5 Nxd5 6. e4 Nxc3 7.
Bxc3 j'imagine...)
5. e3 Be6 6. Nf3 c6 7. Ng5 Bd5 8. e4 h6 9. exd5 hxg5 10. dxc6 Nxc6 11.
Bxg5 Bg7 12. Bxc4 Nxd4 13. Be3 e5 14. O-O O-O 15. Rc1 Qb6 16. f4 Rad8 17. fxe5
Bh6 18. Kh1 Bxe3 19. Rxf6 Ne6 20. Qc2 Rd2 21. Qe4 Rd4 22. Qxe3 Rxc4 23. Qe2 Rc5
24. h3 Qc7 25. Re1 Kg7 26. Rff1 Nd4 27. Qf2 Nf5 28. g4 Nh6 29. Qf6+ Kh7 30. Qh4
Rc4 31. Ne4 Kg7 32. Qf6+ Kg8 33. Qh4 Qc6 34. Rf6 Qd5 35. Rd6 Qa5 36. e6 fxe6
37. Rxe6 Rc6 38. Rxc6 bxc6 39. a3 Kg7 40. Kg2 Qd5 41. Qe7+ Rf7 42. Qd6 Ng8 43.
Qxd5 cxd5 44. Nc5 a5 45. Re8 Ne7 46. b4 axb4 47. axb4 d4 48. Rd8 g5 49. b5 Rf6
50. Rd7 Kf7 51. Ne4 Rb6 52. Rxd4 Ke6 53. Nc3 Rb8 54. Kg3 Rc8 55. Rd3 Ke5 56. b6
Rc4 57. b7 Nc6 58. Nd5 Nb8 59. Nb6 Rb4 60. Rd8 Rb3+ 61. Kg2 Rb2+ 62. Kf1 Rb1+
63. Ke2 Nc6 64. b8=Q+ Nxb8 65. Rxb8 Rb2+ 66. Kd1 Ke4 67. Re8+ Kd4 68. Nd7 Rh2
69. Rh8 Ke3 70. Nc5 Rd2+ 71. Ke1 Rc2 72. Re8+ Kf3 73. Ne6 Kg3 74. Rh8 Rc6 75.
Nxg5 Kf4 76. Rg8 1-0
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juste un truc... Un témoin m'a raconté il y plus de 15 ans qu'il avait vu Ivantchuk après une défaite...
Dans le hall d'un hôtel, il avait plongé tête et poingts en avant sur un grand canapé qu'il avait boxé jusqu'au ko...
Le grand-maître a du accumuler plusieurs comportements dans ce genre au cours de sa carrière, ce qui fait que beaucoup pronostiquaient qu'avec une telle fragilité nerveuse il tiendrait pas un match de championnat du monde et donc ne pourrait jamais parvenir au sommet.
Est-ce simplement depuis qu'il a moins de pression sur lui qu'il remonte au classement mondial?
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@ fox pour moi ça veut juste dire qu'il est humain, et que malgré sa recherche de perfection il lui arrive de faire des erreurs.
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@ifuinsist je ne connais pas ce 4ème coup pour le moins étrange... Et a-t-il un intérêt réel ? Dans la variante que tu cites par exemple 4...Fg7 5.cxd5 Cxd5 6.e4, on obtient une position que les noirs ne peuvent de toute façon pas éviter (mais que l'on obtient généralement par l'ordre de coups 4.cxd5 Cxd5 5.Fd2). Il y a eu pas mal de parties jouées sur ce thème au championnat d'Europe il y a deux ans, par Sutovksy justement et Krasenkow côté noir, ils choisissaient 6...Cb6 (coup principal), voire 6...Cxc3, qui même s'il rentre dans l'idée des blancs (reprendre en c3 du fou), n'est pas si pourri qu'il en a l'air.
Le coup de Sutovsky dans cette partie me paraît intéressant pour essayer de montrer que l'ordre de coups des blancs est imprécis, mais je me demande bien ce qu'il craignait de particulier sur la variante "normale".
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@ifuinsist Bah ça parait logique que Shirov refuse le match...moi si on me propose un boulot pour un salaire donné, et qu'une fois commencé ce même salaire est d'un coup diminué, ça va me poser un petit problème.
Sinon pour le match contre Anand en 2000, Shirov n'était déjà plus à son meilleur niveau, et sur si peu de parties c'est pas forcément si significatif.
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@ fox SUTOWSKY commente cette partie dans le dernier numéro d'Europe-Echecs et après 4Fd2, il déclare: Les chances de découvrir ce que va jouer IVANTCHOUK sont à peu près aussi insignifiantes que celles de trouver les bons numéros du loto!
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Fox tu donnes des cours sur les ouvertures ? lol
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Réf arnakor Encore raté, c'est 2846 :) (non que ça fasse une grosse différence d'ailleurs)
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Souvenez vous de Efim Geller... Lui aussi était un perfectionniste, travaillant les ouvertures sans relache et innovant en ce domaine.
Lui aussi obtint des résultats internationaux.
Il avait un penchant pour la boisson qui lui causa du tort, et le fait qu il soit juif aussi ...
Le parti, de par sa ligne idéologique, ne pouvait se permettre d'avoir un champion du monde sémite et lui demandait de se mettre au service du champion officiel estampillé conforme.
Quelle relation avec Chuky ?
Je ne voulais pas ouvrir un fil sur Geller !
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A propos d'Ivantchuk et de Kasparov Kasparov rend hommage au talent d'Ivantchuk dans sa chronique du dernier numéro de New In Chess.
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Ivantchuk est peut-être le plus génial des meilleurs joueurs du monde actuellement. Mais ses nerfs l'ont souvent trahi lors des moments cruciaux (8 ème partie du match de 1991 contre Youssoupov ou finale du championnat FIDE contre Ponomariov). Il a le mérite de jouer contre des joueurs moins forts mais en obtenant d'excellents résultats. Cette année, sans aucune préparation, il a joué Morelia-Linarès et réussi 6.5/14 alors que sa participation n'a été annoncé que deux jours avant le début du tournoi.
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ok j'ai eu mes reponses a mon post ... vu vos doutes infondés, c'est de croire en lui lol
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ce n'est pas parce ses nerfs l'ont trahi dans le passé que ca va se reproduire il prouve un changement cette année, le reste aussi peut changer, va savoir
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Fox me donnerais tu des cours sur les ouvertures ?
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@weakman Un être nerveux, anxieux, impulsif et agité ça ne se gerrit pas du jour au lendemain, ça fait fait parti du soi, de son tempéremment, de sa personnalité.
Certes, Ivantchuk est un grand joueur sans conteste, pouvant battre n'importe quel GMI au sommet de son art, mais soyons réaliste, à ce niveau de compétition actuel où l'équilibre d'une partie entre 2 super GMI ne tient qu'à un fil, la psychologie des joueurs est plus que déterminante.
Le sang froid de Kramnik, Leko, Aronian et Anand leur a rend beaucoup service.
Ivantchuk traine désormais un andicap qui mutile quelque peu son jeu et le trahit à des moments critiques. Ceci dit, la maîtrise de soi fait partie de la personnalité et du bagage d'un grand joueur d'Echecs, sportif et artiste.
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Allez Ivantchouk Champion du Monde dans le prochain cycle !
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Caal ta jeunesse ne t'a peut être pas permis de te rendre compte que tout le monde peut changer avec le temps : la preuve, Kramnik a cessé de boire ! Toi aussi tu pourrais, en écrivant correctement, par exemple. ;-)
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@CaAlForEver Oui vous avez l'air de dire qu'il est nerveux anxieux, impulsif, agité, je ne le connaissais pas, je vous crois
Apparemment ca le trahirait en grand match de haut niveau, ok ...
mais il est a son apogé la, peut etre qu'il lui a fallu s'envoler haut pour combler ces petits problemes que tu decris, qui en deviennent des gros pour faire la difference a haut niveau ok,
mais il est aussi possible qu'il ai tellement progressé que meme avec ce petit handicap ca puisse suffir, et il est aussi possible que par periode il arrive a gerer mieux son handicap qu'a d'autres, il suffirait qu'il soit donc en forme au "bon tournoi"
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