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| Remise en cause du Elo fide par Morozov le
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| Arbitrage | |
Je m'interroge de plus en plus sur l'efficacité du elo fide. Depuis qu'ils ont abaissé les seuils je trouve qu'il y a vraiment un problème. Je m'explique:
Autrefois la barre était fixée à 2200. Je prends l'exemple d'un joueur qui était classé à 2000, il faisait une perf à 2190 il était dégouté mais au moins il gagnait un paquet de points pour son elo national et se rapprochais à grand pas des 2200. Bref il se consolait finalement en se disant "cest pas grave, ma perf à 2200 je la ferai lors du prochain tournois et j'aurai mon fide à 2200".
Aujourd'hui notre joueur à 2000, pas de bol il est déja classé FIDE, il fait sa perf à 2250 et il gagne une vingtaine de points élos : fini le temps où il pouvait se dire "cest pas grave ! les 2200 se sera pour le prochain tournoi" NON, aujourd'hui il se dit "courage encore 10 tournois à réaliser des perfs > à 2200 et j'atteindrai les 2200 !"
Par contre il a un pote qui a également 2000 mais coup de chance ! il n'est pas fide. Les deux gars ont exactement le meme niveau, ils font le meme tournoi avec le meme résultat. Mais l'autre il réalise sa première perf fide et il rentre directement en ayant 2250.
Donc dans un cas on a un gars qui va ramer pendant plusieurs années pour obtenir un "vrai élo international" ou en tout cas un elo qui reflète réellement sa valeur (donc on va avoir un joueur sous évalué pendant x années) et dans l'autre cas un joueur qui aura son classement réel.
L'ancien système me semblait donc beaucoup plus juste puisque le fait de ne pas réaliser une perf fide > 2200 ne pénalisait pas le joueur puisqu'il se retrouvait de toute facon avec un classement national plutot élevé, et dès que tu valais 2200 et bien tu l'obtenais, ce qui aujourd'hui est extrêmement diffcile à partir du moment où tu es entré dans le système de classement FIDE.
Le facteur K25 censé atténué ce problème est complètement ridicule puisqu'il ne se fait que sur 30 parties (en gros 3 tournois) alors qu'on a vu dans mon exemple qu'il va falloir une dizaine de tournois pour obtenir ce fameux 2200 élo et le tout biensur sans réaliser de contresperfs ! De plus K25 ca veut dure que par rapport à la normalité qui est K15, un jeune classé FIDE ne gagne meme pas deux fois plus de points...
On va donc voir de plus en plus de joueurs sous classés, et il va etre extremement difficile d'atteindre la barre symbolique des 2200 pour des joueurs amateurs qui ne peuvent se permmettrent d'enchainer des dizaines de tournois par an.
Je pense donc que si la fide veut rester dans cette optique de populariser encore plus son élo fide, il va vraiment falloir revoir la méthode de calcul en tout cas pour les joueurs
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Hum, cela sent le troll .. pour réveiller un forum endormi , lol
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ooooooooohhhh ... C'était mieux aaaaavant quand l'homme pouvait rester assis devant chez lui assis sur son banc de cailloux à regarder les abeilles butiner les fleurs de l'homme ...
Alors le monde n'était pas envahi par la fureur et le bruit et les automobiles dont les fumées envahissent les villes
NB : toute ressemblance avec une oeuvre du maire d'Astaffort serait un vrai coup de pot
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Effectivement ça sent le troll mais au cas pour reprendre ton exemple Morozov
Un joueur classé FIDE à 2000 qui fait une perf à 2200 sur 30 parties avec K=25, va se retrouver classé 2195.
Si il est à K=15 il lui faudra 50 parties pour atteindre ce même classement.
Donc dans les 2 cas bien loin des 10 tournois (à 10 parties par tournois).
Si le joueur classé 2000 de ton exemple a ce classement c'est qu'il a fait une perf à ce niveau pour son premier classement. Je ne vois pas pour quoi il mériterait d'avoir le même elo que que quelqu'un qui fait une perf a 2200.
Il ne faut pas confondre perf et niveau...
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suis pas sûr que ça soit un troll ... Morozov exagère sans doute un peu
mais ce qui est sûr, c'est que le classement FIDE est beaucoup trop conservateur pour des joueurs qui jouent moins de 50 parties par an. Cà n'est pas très grave en soi mais ça fausse 2 choses (les 2 choses pour lesquels le ELO sert) :
1- Les appariements dans les opens
2- La constitution des équipes en début d'année.
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J'en arrive parfois à espérer la défaite de joueurs de mon club (pas en équipe ...) pour qu'ils se fassent rattraper par des joueurs sous-classés bien meilleurs.
(Pbm de capitaine pour éviter les psychodrames)
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ton calcul est faux je pense mon exemple cest un joueur à 2000 ki fait plusieurs tournois (je connais pas de tournois où on puet faire 30 parties).
Je prends l'exemple d'un mec ki fait des tournois de 9 rondes pour simplifier les choses avec un K25 sur les 3 premiers tournois (sachant que cest faux puisqu'etant donné qu'il est déja fide, il a déja au moins 9 parties en K25 de "sucrées").
open 1 : il a 2000 ->perf à 2200 - gain : 58.5 points
open 2 : il a 2058 ->perf à 2200 - gain : 42.75 points
open 3 : il a 2100 ->perf à 2200 - gain : 31.5 points
open 4 (aie il passe à K15) : il a 2131 ->perf à 2200 - gain : 13.5 points
open 5 : il a 2144.5 ->perf à 2200 - gain : 10.8 points
open 6 : il a 2155 ->perf à 2200 - gain : 8.1 points
open 7 : il a 2163 ->perf à 2200 - gain : 6.75 points
voila je suis pas allé jusqu'au bout mais a vu de nez il faut meme + que 10 tournois pour arriver à 2200 pour un gars classé 2000 et qui fait à CHAQUE tournoi une perf à 2200.
Ok je veux bien faut pas confondre perf et classement, mais bon ca fait quand meme beaucoup de parties à jouer pour qu'un mec qui visiblement dans ce cas vaut bien 2200 les obtienne...
Et si tu compares ca au fait qu'il aurait suffit au mec de réaliser du " premier coup" cette perf quand il avait seulement un classement national pour l'etre directement, je trouve qu'il y a vraiment un soucis...
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j'etais degoute comme toi du classement Fide, voici ce que j'en conclu :)
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perf à 2200 qui veut rien dire Belle démonstration pour dire qu'une "perf à 2200" ne veut rien dire , lol
Ce qu'il faut faire ce sont des tournois à +30pts à chaque fois, ainsi la progression est constante !!
Dès que l'on passe FIDE, il ne faut plus s'intéresser à des "perfs à xxxx" mais aux points qu'on gagne ou perd tout simplement !
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Et bien que ... que l'elo Fide il faut pas le prendre sur 1an comme avant, mais c'est une valeur "sure" sur un echantillon plus large, sur plusieurs années
j'ai realisé cela en pensant comme toi que je serais 2200 si c'etait le classement FFE au lieu de 2025, oui mais ... 2200 un temps, pis des fois je fais des perfs pourries bien plus bas que mon classement, donc l'elo FFE est plus a jour, mais l'elo Fide represente mieux la valeur d'un joueur a long terme ...
la Fide favorise aussi les joueurs qui jouent bcp de tournois Fide contrairement a ceux qui pensent que suffit de reussir un ou 2 tournois pour avoir un bon elo
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les joueurs irreguliers n'auront jamais un elo Fide satisfaisant, ca fait parti de l'esprit de l
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de la Fide
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Pour revenir a tout cela desole d'avoir fait tant de postes je pensais pas en ecrire autant, pour revenir a tout cela, et bien si tu es tres regulier que tu fais pas mal de tournois finalement je me suis rendu compte que tu parviens a monter ton elo assez vite, mais ..... il faut etre TRES regulier
c'est a dire reussir tournoi apres tournoi, certains le font y'a qu'a voir ! et pas de contre perf sur un tournoi car une seule contre perf te pourri ton evolution c'est claire deja qu'il faut se battre pour gagner 15 points par ci, 15 par la
j'ai failli en gagner 32 a mon dernier tournoi ca s'est joue d'une partie perdue betement et j'en gagne 17, mais imagine si t'es regulier 32 a chaque fois c'est pas mal finalement en 1 an tu gagnes 150 points en 5 tournois
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"dès que tu valais 2200 tu l'obtenais" sans blague ? Au début des années 90 il y avait vingt classés FIDE dont quinze titrés dans les plus forts opens français, alors pour faire une perf FIDE sur quatre parties dans un open à coup sûr il fallait jouer largement au dessus de 2200, si tu valais 2200 il fallait de la chance dans les appariements, et si tu valais 2000, ce qui est généralement le cas des 2000, il fallait un miracle.
A part ça, tant que le systême ne pénalise que les 2000 capables d'aligner dix tournois à 2200 d'un seul coup d'un seul, ce n'est pas bien grave, c'est une toute , mais alors toute petite minorité. Accessoirement, les FFE à plus de 2000 sont une espèce en voie de disparition.
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Ben... il y a Franck Bairamian, c'est pas rien, quand même...
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où j'ai dit que ca pénalisait que les 2000 capable denchainer 10 tournois... Ca concerne tous les joueurs à 2000 qui visent les 2200.
J'imagine meme pas la galère pour les gars qui commencent leur fide sur une perf manquée dans un tournoi.
Cest pas rare les 2000 FFE qui ont obtenu leur élo fide sur un unique tournoi louppé et qui ont démarré leur "carrière FIDE à 1700", à coup de +30 points gagnés par tournois le gars il en a pour 5 ans à retrouver ses 2000 elos...
@DTM : oui faut réaliser des +30 à chaque tournois, cest encore possible avec un K25 mais avec un K15 laisses tomber... regardes les résultats de tournois tu en vois tres tres peu des mecs ki font +30.
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K25 je croyais que ca signifiait il faut avoir l'élo de Kasparov à 25ans... impossible pour moi
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tu peux encore ! :o)
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Au moins après tes 10 tournois tu pourras dire que tu vaux vraiment 2200.
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Hum le 1700 peut gagner 300 points en 2 ans si il joue régulierement .
J'ai gagner 300 points en un peu moins de 3 ans et j'aurai du faire encore mieux , il y a encore plus de fide qu'il y a 3 ans donc c'est jouable si le gars vaut vraiment 2000 ...
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je pense qu'il y a 2 types de joueurs ceux qui font attention à leurs classements et ceux qui font attention à leurs positions. A vous de choisir... :D
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ben si tu veux atteindre 2200 plus rapidement, fait des perfs à 2300. Ca me parait élémentaire: il suffit de régler le curseur...
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Juste une question un peu naive En JPC , 2300 ICCF permet de s'inscrire dans un tournoi à norme de MI
Mais quel avantage y a-t-il à etre 2200 FIDE? Et d'ailleurs , pourquoi 2200?
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FischerBobby Celui qui fait attention à son classement, fera attention à sa position.
Enfin, c'est mon avis :-)
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@jmc moi, je pense que ceux qui font attention à leurs classements sont trop obnubilés par ça et ça leur joue des tours après dans leurs parties, parce qu'ils considèrent trop le classement de l'adversaire. Je fais partie de ces gens-là... :-$
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le dollard saffiche pas... :-| :-#
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2200 fide cest une etape avant 2300 fide :o)
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je pense sincérement que votre discussion est futile... le systeme inventé par M. Arpad Elo , est un systeme qui se fonde sur les statistiques.
Donc il ne fonctionnenet que sur de grandes quantités d'informations , et ne traite pas des cas particuliers....
Le cas du 2000 qui vaut 2212 , ou du 2125 qui n'en vaut que 1923 , ne peut ête ( en partie ) gérer que si c'est joueur font beaucoup de partie par an... Et le système va alors naturellement régler leur niveau...
N'ubliez pas que le système a été concu au départ pour des grand maitres , des joueurs professionels , qui jouait beaucoup.
Mais désormais il y a plus de livraison car il y a aussi plus de tournois qu'auparavant ! d'où le passage à plusieurs livraisons par an !
De toutes les facons ,ce système ne peut être fiable avec des joueurs qui ne jouent qu'un nombre restreint de parties par an ... C'est tout bonnement contraire à son principe... il faut donc accepter des incertitudes sur ces cas là ...
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Ajoutons que le ELO FIDE est destiné à tous les joueurs d'échecs de la Planète et donc à ceux , très très nombreux, dont les Fédérations Nationales ne calculent par les ELOs nationaux aussi bien que la France !
Certains pays ont des indices différents du ELO , d'autres, des ELO qui débutent à 1700 ou à 100 (cent !) , d'autres qui les calculent une fois par an et d'autres qui n'ont que des catégories ou ...rien du tout !
Il fallait vraiment que la FIDE donne un classement unique à tous ses joueurs , quelque soit leur niveau !
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Je pense qu'il est bien pour le jeu d'échecs qu'à terme il n'y ait qu'un seul classement mondial ( même si certains pensent que la visée principale de la FIDE dans la mise en place de ce système est de se faire du fric....).
Ce système ne pouvant se mettre en place du jour au lendemain mais sur plusieurs années, il est normal que dans cette période de transition certains joueurs en "payent les pôts cassés". Mais ça me semble inévitable...et seulement temporaire!
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ce n'est pas par ce que le systeme est fait pour des MI ou GMI qu'il ne faut pas l'adapter ou y apporter des aménagements. Dans le tennis on utilise pas le meme systeme de classement pour classer Federer et mon voisin Mr Martin.
D'ailleurs je trouve tres bien qu'on utilise le meme classement de Kramnik au débutant, ca permet une réelle échelle des valeurs du meilleur du monde aux simples joueurs de clubs. Pourtant c'est quand meme évident que plus on descend dans la hiérarchie des joueurs moins le système de calcul est efficace. Je dis pas qu'il faut supprimer le système, je dis qu'il faut y apporter les aménagements nécessaires pour gommer ces problèmes.
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ok avec moroz sur le fait qu'il faudrait appliquer une échelle de coefs bien meilleure. Soit en fonction des niveaux ou mieux encore en fonction du nombre de parties avec d'autres seuils que ce quasi-ridicule coef 25 pour 30 parties.
Ok avec Bernard pour dire que c'est bien que tous les joueurs du monde soient dans le même classement :)
L'échelle actuelle des coeffs fonctionnent pour des joueurs aguerris au dessus de 2200 voire 2000, mais elle est assez inadaptée et archaïque pour les autres.
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Morozov doit t'as pas tester je suis mort de rire quand je quand je lis ton calcul d'open en open pour passer de 2000 a 2200 c'est vraiment n'importe quoi desole
deja etant 2000 j'ai fais plusieurs perf dans le passé plusieurs perf entre 2100 et 2150 chacune je te jure que j'ai gagné que 1 a 2 points pour chacun de ces tournois
Ton approche est purement theorique, en pratique ca se passe pas comme ca
deja quand t'es 2000 les "forts" que tu rencontres seront bien plus souvent Fide que les faibles, en moyenne tu as souvent des parties non comptabilisées que tu as gagné, pour ma part je me rappelle pas un seul tournoi ou c'est pas ainsi depuis que je suis Fide !!! ca c'est clair
De plus mes précédents tournois j'ai souvent battu des 2140n 2150 non Fide, ca compte pas, resultat t'as beau faire une perf entre 2100 et 2150 il se peut que sur l'open tu gagnes au global que 1 a 2 points comme ce que j'ai connu a plusieurs reprises
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donc en fait c'est bien plus dur encore de prendre des points que ce que tu decris
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evidemment que cest nimporte koi, cest un exemple par l'absurde (qui bien qu'absurde a le mérite d'etre simple) pour démontrer que le système a un problème. Si t'es pas assez futé pour comprendre que ce n'est pas un exemple tiré de la réalité je suis désolé également.
Et les calculs sont exacts, ils sont tirés du simulateur de la fide.
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je te comprends je voulais dire que les calculs mentionnés ben ils refletent pas la realité, vu que ca sera vrai deja quand tout le monde sera Fide,
a l'heure actuelle y'a plein de faible pas encore Fide dont les gains compteront pas
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mon exemple est évidemment réalisé dans le cadre de tournois réalisés "dans le meilleur des mondes", si tu ajoutes les facteurs aléatoires d'un tournoi qui peuvent inévitablement "fausser" cette marche forcée vers les 2200 pour notre joueur à 2000... et bien oui c'est encore plus dur d'y parvenir en moins de plusieurs années sauf à etre pro ou semi-pro, et quand bien meme notre joueur mériterait d'etre classé 2200.
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écrit une lettre à la fide ou sinon dis-toi que tu vas devoir cravacher dur pour atteindre les 2200 lol
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je crois qu'ils s'en fouteraient de ma lettre à la fide :o)
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Normalement, toutes les fédé sont concernées reste à savoir si il y a eu beaucoup de remontées vers la Fide ?
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Zut.... Y en a qui commencent à réfléchir ... ;o)
Dcax, je ne sais pas conduire pas même un cerveau lent ;o)
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mouais, quand on voie des cerfs volants........
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le plus simple c'est que tout le monde soit fidé...on supprime les classements nationaux
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je ne vois pas en koi le fait que tout le monde soit fide solutionnerait le problème. Bien au contraire, ca veut dire que le débutant qui commence avec ses 1120 elos il va devoir enchainer des perfs astronomiques pour lui afin de simplement monter à 1500 elos...
Au contraire si rien n'est fait sur les coefs, le problème va s'étendre à toutes les couches de joueurs. Inutile de dire que le débutant qui démarre son fide à 1120 il a interet à etre sacrément motivé pour espérer atteindre un jours les 2200 elos :o) .
La solution passe certainement par différents paliers élos. Pourkoi pas un K80 pour les joueurs
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Précisions La FIDE envisage de généraliser le classement FIDE. Cependant, les régles actuelles du calcul elo vont complétement changer. Tout ça est à l'étude à la FIDE.
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bon ca déconne de nouveau les messages sont bouffés... pour résumer je disias pourkoi pas des paliers différents selo les tranches élos : ex :
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le classement fide perturbe beaucoup de monde J'ai joué contre le vainqueur d'un tournoi, en discutant avec lui ça seule ambition était de pouvoir rafler 14 points et non de savoir qu'il finissait 1er ni s'il avait fait de belles parties....ET j'ai remarque ce même "défaut" chez d'autre fidé du même tournoi....
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rrrhhaaa encore 90% de mon message n'est pas passé.... bon ca me gave...
En tout cas on sait tous que 30 points élo pour un 2600 n'ont pas la meme valeur que pour un jjoueur à 1850, pourtant la difficulté pour les obtenirs est quasimeent la meme (coef K10 pour le 2600 et K15 pour le 1850)
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ah bah ouai, vu la difficulté de gagner des points plutot que des prix en espèces ils vont pouvoir mettre des prix en elo :o)
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si on veut enfin si la FIDE me filait successivement ces deux classements par erreur, je pense que je passerais beaucoup plus facilement à 1880 qu'à 2630 , bien que la difficulté soit "quasiment la même".
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c'est tout relatif selon le niveau de chacun... tu vas me dire aussi que tu passerais plus facilement de 1210 à 1240 ou de 1610 à 1640 :o) je suis bien daccord.
On est tous d'accord également que ces 30 points n'ont pas la meme valeur et ne traduisent pas forcément une meme évolution du niveau de jeu du joueur... pourtant mathématiquement la difficulté pour passer d'un élo à l'autre est la meme. Je suis pas une star en math, peut etre que quelqu'un pourra me démontrer le contraire ( pas la peine de jouer sur les chiffres en me disant que dans un cas on a un coef K15 et dans lautre un K10, la différence est trop ridicule pour etre significative)
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Supprimer les classements nationaux ? Tu n'y vas pas de main morte, Guilaine 13. Tu veux mettre Charles Henri Rouah au chômage ???
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D'un autre côté, bonne idée... ça allégerait grandement le boulot des DER ;-)
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poutitechatte, on ne dit pas Charles Henri Rouah... on dit GMELO
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Tu as raison, cher brésilien mais GMELO n'est jusquà présent intervenu que sur un seul fil. Il est donc beaucoup + connu sous son vrai nom que sous son pseudo ;-)
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Ben mathématiquement En faisant le même résultat contre les mêmes adversaires, on gagnera plus de points en partant de 1850 que de 2600. Donc la difficulté n'est vraiment pas la même.
En revanche il est plus probable que son niveau de jeu "gagne 100 points" en un an si on est 1850 que 2600, donc en effet il faudrait pouvoir être plus réactif dans les petits classements.
De toute façon, le classement Elo FIDE a été conçu pour l'élite mondiale (et même pour ces joueurs le mode de calcul a de gros problèmes). Elo avait fait des hypothèses en ce sens qui font que prétendre l'utiliser pour tout un chacun est absurde. Mais comme ça arrange la FIDE financièrement ...
S'il devient possible un jour de renoncer à son classement FIDE, je suis demandeur.
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Pareil que Cyrillev Je suis demandeur et preneur
Dcax, tout est dans le profil ;oX
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La différence entre le moins de 2400 à coef 15 et à partir de 2400 k10 C'est 50 % de points en plus pour la même différence elo entre les joueurs, exemple tiré du calculator de la fidé.
K10 : 2550 bat 2650 = + 6.4 pts ELO
K15 : 1850 bat 1950 = + 9.6 pts ELO
La grosse différence entre ces 2 joueurs, c'est plutôt que le 1850 en général va jouer une saison plus ou moins complete en championnat, et qu'il est pas sur du tout de rencontrer des classé fide à chaque fois, et qu'il aura même de la "chance" d'en jouer si il est dans une petite équipe.
Si c'est un chateux qui peut jouer un ou deux tournois par an , c'est déjà pas mal.
Tandis que le 2650 plutôt pro va jouer autant par trimestre voir par mois.
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Il existe une solution simple pourtant pour la FIDE: modifier le K:
par exemple
K=10 pour les +2400
K=15 pour les +2200
K=20 pour les +2000
K=25 pour les +1800
K=30 pour les +1600
K=35 pour les +1400
En rajoutant 10 au K pour les 30 premières parties, ca permettrait aux elos faibles de s'approcher beaucoup plus rapidement au classement qu'ils devraient avoir.
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en même temps c'est rare que le niveau des joueurs qui ne pratiquent qu'en interclubs monte de 100 points par an, et avec un coef. à 25 on peut tout de même monter assez vite si l'on est sous-classé au départ. Et ça évite au moins les yoyos des joueurs irréguliers qui prennent 300 points sur un bon tournoi pour en reperdre 200 au classement suivant. C'est moins le cas maintenant qu'il y a trois classements FFE et quatre FIDE par an mais ça arrive quand même. Le classement FIDE est lissé sur le long terme mais ça ne me semble pas forcément un mal.
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