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| Style d un joueur par ol***vi****5957 le
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| Actualités | |
Connaissez vous des GMI ou MI connu pour leur style offensif ????
ceux qui aiment l'avantage d'espace
ceux qui aiment les lignes ouvertes
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bobby fischer
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Tu oublies Ceux qui aiment l'initiative.
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En GMI français je dirais Degraeve, Bauer, Nataf...
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offensif ca peut vouloir dire beaucoup de chose... ou alors rien du tout la comme ca je dirais Tal Nezhmetdinov Morosevitch Shirov Kasparov Marshall...
Ca devrait deja t'occuper un bon moment de regarder tout ca :-)
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Johnny HECTOR !
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Gary Kasparov
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Alekhine a aussi commis quelques belles parties d'attaque.
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Ulf Andersson, Tigran Petrossian, Peter Leko...
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J'ajouterais Radjabov Son style me plait assez
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Si il y a bien un MI qui a son prorpe steyle... C'est bien Shirazi ^^
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Keres, Tolush, Nezhmetdinov et ...Tchigorine
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J ai mal posé la question !!
Parmi les joueurs qui aiment attaquer , quels sont ceux qui apprécient plutot les attaques de pièces avec des jeux ouverts
et quels sont ceux qui apprécient les attaques partant d'un avantages d'espaces donc attaques avec les pions d'abord
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Nezmetdinov, Tal, Alekhine, Speelman Rudolph, Bronstein, Geller, Tchigorine, Anderssen, Morphy.....
ta 2ème question, un peu ridicule à mon sens (excuse ma franchise); un attaquant offensif c'est tout ou rien, c'est un joueur complet qui affectionne tous les thèmes tactiques imaginables, en plus de l'intuition, du don combinatoire, de la fantaisie et de la créativité.
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Julian Hodgson!
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Dac avec Bibi le plus bourrin est sans conteste Hector.
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Sans oublier Quelques joueurs de l'ancien temps , dont le nombre de prix de beauté témoigne de l'esprit offensif :
Tartakover , Mieses et Spielmann
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J'ajoute Blackburne, Marshall (comment n'a-t-il pas encore été cité?!), et aussi quand il décidait d'attaquer Rubinstein.
pour les attaques dans le Gambit Dame il ne fa
plus contemporains Knaak, Judith Polgar et Topalov.
Quand ils se mêlent d'attaquer, Karpov et Anand peuvent être très sévères et efficaces.
sans oublier les créateurs du romantisme Cochrane et Evans, précurseurs de Morphy et d'Andersen.
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Pillsbury pour les attaques dans le gambit dame
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Le maitre de l'attaque Soultanbeieff
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Leonid Stein aussi...
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@val pas daccord en ce qui concerne petrossian
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@foumateur aussi, Pillsbury!!, Anand, Short, Topalov, Moro, shuky, Kasparov et Shirov!!
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Charousek Un des plus doués , mais trop tot disparu
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je crois que le principal a été oublié Tal bien sûr. Attaquant hors-pair et champion du monde je vous prie.
Sinon en vrac, les attaquants qui m'ont marqué: Shirov, Kasparov (et oui!), Fischer, Alekhine, Nezmetzdtsczinov (je sais jamais l'écrire), Mieses, Tartacover, Marshall, Morphy, Bronstein.
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et Malinin 2 petits bijoux...
[Event "?"]
[Site ""]
[Date "1989.??.??"]
[White "Malinin,Vasily "]
[Black "Andreev,A "]
[Result "1-0"]
[ECO "A58"]
[Round ""]
1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 b5 4. cxb5 a6 5. bxa6 Bxa6 6. Nc3 d6 7. Nf3 g6
8. g3 Bg7 9. h4 O-O 10. h5 Nxh5 11. Rxh5 gxh5 12. Qc2 Nd7 13. Bg5 Nf6 14. Bg2 Rb8
15. O-O-O Qa5 16. Rh1 Nxd5 17. Nxd5 Rxb2 18. Nxe7+ Kh8 19. Qxh7+ Kxh7 20. Rxh5+ Bh6 21. Rxh6+ Kg7
22. Nf5+ Kg8 23. Bf6 Rc2+ 24. Kxc2 Qxa2+ 25. Bb2 Qc4+ 26. Bc3 f6 27. Ng5 Re8 28. Bd5+ Qxd5
29. Rh8+ Kxh8 30. Bxf6+ Kg8 31. Nh6+ Kf8 32. Nh7+ 1-0
[Event "?"]
[Site ""]
[Date "1988.??.??"]
[White "Malinin,Vasily "]
[Black "Savinov "]
[Result "1-0"]
[ECO "A58"]
[Round ""]
1. d4 Nf6 2. c4 c5 3. d5 b5 4. cxb5 a6 5. bxa6 Bxa6 6. Nc3 d6 7. Nf3 g6
8. g3 Bg7 9. h4 O-O 10. h5 Nbd7 11. hxg6 hxg6 12. Bh3 Re8 13. Qc2 Rb8 14. Be3 Nxd5
15. Qxg6 fxg6 16. Be6+ Kf8 17. Nxd5 Rxb2 18. Ng5 Nf6 19. Nf4 Qa5+ 20. Kf1 Bxe2+ 21. Kg1 Reb8
22. Bf7 Rb1+ 23. Kh2 Ng4+ 24. Kh3 Rxh1+ 25. Rxh1 Nxf2+ 26. Bxf2 Bg4+ 27. Kxg4 Rb4 28. Kf3 Qa3+
29. Be3 Qa8+ 30. Bd5 Qa5 31. Nfe6+ Kg8 32. Nc7+ e6 33. Bxe6+ Kf8 34. Nh7+ Ke7 35. Bg5+ Bf6
36. Bxf6+ 1-0
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sans oublier tony miles, evgenyi sveschnikov et moi ! (mince je suis pas titré !)
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Dominique Leygue
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Le maître de l'attaque, de l'initiative et de la vision combinatoire reste sans conteste NEZHMETDINOV le chesskiller!!, même Tal en était victime de sa férocité de tatare à plusieurs reprises. Aussi, Tal était l'un de ses plus grands admirateurs!. Nezh fut même son entraîneur à une époque (en 1960 lors de son match de WCC contre Botvinnik).
Botvinnik : « Personne ne voit les combinaisons comme Rashid Nezhmetdinov » !
Bronstein : « Rashid Nezhmetdinov est un virtuose des échecs combinatoires » !
Tal : « Ses parties révèlent la beauté des échecs » !
Que peut on rajouter à de tels hommages !?
Comme Charousek, Pillsbury et d'autres, Nezh est entré dans la légende...
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Tous les grands joueurs jouent offensivement la position.
Certains agressent directement, d'autres ont un style d'attaque plus rampant mais non moins efficace. Et tous sont capables de calculer des suites très aiguës. Je ne vois pas en quoi Nezhmedtinov, Tal, Shirov ou Tolush seraient plus audacieux ou admirables que les Petrosian, Korchnoï ou Kramnik.
D'ailleurs, ces typologies n'ont pas de sens : Botvinnik a signé des attaques fulgurantes, Tal savait gagner sur la position, Petrosian était un tacticien hors pair (vous connaissez sa partie en finale du championnat du monde contre Spassky où il sacrifie deux qualités pour mater ?), Ulf Andersson est décrit par Korchnoï comme un redoutable tacticien, Shirov est un finaliste impressionnant, tout comme Miles, souvent décrit comme un original à tout crin mais il possédait une technique parfaite... Nezhmedtinov, dont on fait grand cas ici ces derniers temps, transposait habilement en finale.
Ces catégories "joueur offensif/défensif" sont justes bonnes pour les pousseurs de bois que nous sommes.
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d'après votre style dans les commentaires vous oubliez un peu Paul KERES, s'il a joué les gambits 'Alapine de la française'=3.Fe3 et 'letton' c'était pour ouvrir la colonne f! Les joueurs dits offensifs adorent la colonne f ouverte.
Ce que je vais dire n'est pas vraiment un pêcher envers Rashid(Nezhmetdinov) et EmilJoseph(Diemer), mais :
Ne peut-on pas dire que les joueurs, dits positionnels (comme Karpov et Botvinnik), ne sont pas, quand ils harcèlent leurs adversaires sur 1)leurs pions 'c' faibles(arriéré ou doublé) ou avec 2)la force d'une pièce bien placée sur une case forte ou avec 3)un autre motif positionnel ne sont pas des joueurs offensifs? D'accord c'est pas le roi mais des faiblesses qui sont attaquées dans le cas des attaquants dits positionnels, mais celui qui attaque des faiblesses : n'est-ce pas un attaquant? Moi j'aime autant une partie d'attaque donnée par Kérès ou Diemer qu'une partie gagnée superbement positionnellment par Rubinstein ou Petrosian. Je pense qu'il ne faut pas préférer un style plutôt que l'autre, mais aimer les deux styles, tout en sachant que tout joueur d'échecs a du positionnel et du offensif. Même Kérès avait des connaissances positionnelles, il n'aurrait sinon pas écrit un livre de finales... Et on a déjà vu Karpov lancer une attaque très tactique :
[Event "URS-ch39"]
[Site "Leningrad"]
[Date "1971.09.15"]
[Round "16"]
[White "Karpov,Anatoly"]
[Black "Tseitlin,Mark D"]
[Result "1-0"]
[Eco "C63"]
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 f5 tu veux me gagner tactiquement? Tu vas voir ce que je te prépare... 4.Nc3 Nd4 5.Ba4 Nf6 6.Nxe5 fxe4 7.0-0 Bc5 8.Nxe4 Nxe4
9.Qh5+ g6 10.Nxg6 Nf6 11.Qe5+ Be7 12.Nxh8 b5 13.Qxd4 bxa4 14.Re1 Kf8 15.d3 Rb8 16.Qe5 Ng8
17.Qh5 Kg7 18.Nf7 Qe8 19.Bh6+ Nxh6 20.Qxh6+ Kxf7 21.Qxh7+ Kf8 22.Re3 Rb6 23.Rg3 1-0 Voilà 'MarkD', tu croyais que je ne savais qu'attaquer des faiblesses positionnelles, hé bien je t'ai donné une leçon digne de Diemer.
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Certes Alobert, mais il n'est quand même pas interdit de dire que Kasparov , Tahl et Nejmetdinov ont un style offensif.
C'est sans doute une question de tempérament, mais certains joueurs jouent plus prudemment que d'autres, comme Petrossian en son temps.
Dire que certains joueurs ont un style affirmé , ce n'est pas nier leur capacité à jouer différemment, et avec talent encore, c'est simplement reconnaître l'expression de leur caractère ou de leur personnalité.
Aujourd'hui, il est évident que les 20 meilleurs joueurs du monde sont des compétiteurs complets, capables de battre leurs adversaires de différentes manières. Mais il n'en reste pas moins que la plupart des parties de Morozevitch ou de Shirov n'ont pas grande ressemblance avec la plupart des parties de Kramnik ou de Leko.
Ainsi, il y a bien , de fait, des joueurs plus offensifs que d'autres .
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basman
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J'emploierai plutot le terme de "dynamique".
Je suis d'accord avec alobert,il y a plusieurs maniére "d'attaquer",on peut mener une attaque "stratégique",pour la domination des cases d'une couleur par exemple.
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Je n'en disconviens pas Question de choix de moyens pour déséquilibrer le jeu.
J'ai vu Tal analyser une partie qu'il avait brillamment gagnée contre un joueur NL, montrer une variante encore plus surprenante que la suite jouée et dire : "C'est ce que Petrosian aurait joué". Devant l'étonnement de l'audience, il a dit : "Il aurait vu la suite et l'aurait jouée parce qu'elle mène à une finale gagnante". La suite de Tal était plus spéculative.
Euwe disait de Petrosian : s'il se mettait à jouer toutes les combinaisons qu'il voit, plus personne ne pourrait jouer contre lui.
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@alobert brièvement, vous avez raison sur le fond du fait que les GMI possèdent tous certainement un sens tactique aigue mais en revanche, n'assimilant pas tous en une fraction de seconde une combinaison complexe à thèmes multiple. De plus, on juge un attaquant au jeu féroce et offensif à partir de l'ensemble de ses parties et au trait de caractère de son style. Ceci ne veut pas dire qu'il est pour autant joueur profond et meilleur que les autres.
Pour prendre l'exempble de NEZHMETDINOV comme tant d'autres, ce dernier possède un don et une vituosité combinatoire hors du commun ainsi qu'un esprit d'initiative digne d'un Kasparov, supérieure à celle d'un Botvinnik p.e. En revanche, Botvinnik possède un jeu plus profond et plus solide, ceci du certainement à sa profonde compréhension générale des ECHECS et de ce fait, a plus de possibilité de murir positionnellement une position dans l'optique de créer plus souvent des possibilités combinatoires.
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Parler de Nezhmetdinov dès qu'on parle de combinaisons devient un peu cliché
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@simonski Là où Rashid Nezmetdinov voit une combinaison, toi petit MI pousseur de bois tu ne vois que dale!.
Dans toute l'histoire des Echecs, peu de maîtres avaient ou ont pour les contemporains une acuité combinatoire hors du commun et de plus dans un style offensif et régulier (Nezh, Tal, Bronstein ...), on voit bien que la référence dans ce domaine est étroite!.
Si j'ai parlé du seul Tal ça ne vous aurait sans doute pas dérangé?!...
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Nezhmetdinov n'était "que" MI lui aussi.
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il méritait amplement d'être GMI Les russes ont tout fait pour l'étouffer dans l'oeuf, on a jamais voulu le laisser sortir et montrer ses talents et faire évoluer sa compréhension du jeu (peut être que son nom n'était pas bon pour la pub?), c'est pourquoi il est resté méconnu dans le monde occidental et par des petits grincheux comme il y en a sur ce site.
Nezh était pourtant mathématicien de talent, excellait dans la littérature,
5 fois champion de la fédération de russie,
champion du monde de dames,
a à maintes reprises fanquer des raclées à plus d'un GMI et de srcoit des champions du monde!!!!!!.
Alors ne pas comparer simonski à Nezh, il y a MI et MI (torchons et serviettes).
Pour finir, Nezh aurait pu devenir superGMI si les conditions de sa vie auraient été différentes...
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Dvoretsky est MI mais je doute qu'un autre MI aurait la compréhension profonde du jeu que ce dernier!(même pas Kramnik).
Bronstein a dit un jour: il n'y a pas de champion dans l'art, il y a des artistes!
Les normes de MI, GMI c'est un peu flou et illusoire pour ainsi apprécier la vraie force d'un joueur.
Un artiste c'est un tout: vision tactique et stratégique ainsi que dimentions psychologiques uniques!, autrement dit, il n'y a qu'un seul Fischer ou qu'un seul Capablanca, chacun possède ses convictions uniques personnelles, c'est une personalité unique (il n'y a pas de comparaison à faire à l'aide du système ELO).
Arpad ELO lui même reconnait dans un article (cf. bouquin apprenti sorcier de Bronstein), que son système de notation n'est pas infaillible et n'exprime pas vraiment la force et le talent d'un joueur.
Des les Echecs la créativité et la fantaisie sont plus importantes que le savoir (stratégie pure et dure)!!.
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La stratégie ça n'est pas forçement du savoir c'est de la reflexion aussi.
On peut jouer stratégiquement une position qu'on ne connaît pas!
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C'est justement de la fantaisie! d'essayer de jouer une position aux frontières inconnues et mieux encore qui ne répond à aucun thème stratégique connu, et c'est comme ça on enrichit continuellement le savoir Echiquéen et on fait améliorer progressivement (voir sous un autre angle)les thèmes stratégiques dogmatiques et figés.
Je voulais dire par là qu'il n'y a pas de limites dans l'art, la créativité n'a pas d'horizon! et la fantaisie est un moteur nécessaire à l'inovation et à l'évolution des Echecs.
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@ caalforever : c'est pas la peine de venir pleurnicher en m'insultant Surtout vu ce que j'ai dit.
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ref simonski Epatant le gars quand même...
Tout mouillé, il vaut à peine 2000 ELO, et il se permet de la ramener face à un MI.
C'est l'hopital qui se fout de la charité...On aura vraiment tout vu (ou tout lu...) sur ce forum
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clair ! hallucinant ce forum :-)
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je dis juste que dès qu'on parle de tactique on parle de nezmet et le mec m'insulte en me traitant de poireau. Hallucinant
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-:))))))) @simonski: ne prend pas ce que j'ai dit pour une insulte, loin de là, le problème c'est que à chaque fois que je parle de NEZHMETDINOV, tout le monde balise, je m'excuse si j'étais un peu véhément.
@bulgoz: va jouer au Poker ça te fera du bien, les ECHECS c'est du bon sens et pas du bluf!, la ramener face à un MI!-:)))))))) , j'adore par contre votre sens de l'humour pour amuser la gallerie!, votre clairvoyance m'épate!.
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@fox y a quoi ce soir sur TF1?, mon chien est malade!-:)))))))))
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@CaAlForEver Le bon sens peut aussi servir au poker.
Par exemple, savoir coucher une paire de Rois si tu sens l'adversaire sur une paire d'As.
Ou bien d'attaquer un coup pour voler le pot si tu es le premier à parler et que tu sens que tes adversaires n'ont rien touché.
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Le bon sens , au poker c'est de ne pas y jouer...
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Retour vers le futur. On est revenu à l'ère des grozelo et des cadors de FE ?
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re supergogol Beaucoup de joueurs d'échecs manquent de bon sens, alors, car nombreux sont ceux qui se mettent à jouer au poker.
D'ailleurs, au dernier championnat de Paris, je suis venu en kibbitz (n'en déplaise à Whisper), et j'ai remarqué qu'un jouer avait amené avec lui le Tome 2 du livre de Dan Harrington !
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Hélas ! j'y joue aussi...
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très bon livres les harringtons ! j'ai lu les 3 parait que ya un 4 qui va sortir sur le cash (oui oui moi aussi j'ai le droit de détourner les fils...) ;-)
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et même un 5...Simonski Il est prévu de sortir un "Harrington on cash games" en 2 tomes à la fin de 2007.
Les 2 tomes sont prévus pour une sortie simultanée !!
J'ai hate de les lire...
Tu pourras trouver plus d'infos en anglais sur le site de Two plus Two (la maison d'édition de Sklansky & Co) ou sur le forum de clubpoker.net
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ah merci !
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au moins au golf il y a pas de règle Harrington.
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Tiens, sais pas si c'est le cas chez vous mais en Belgique, le législateur a décidé de poursuivre sévèrement les participants aux tables de poker organisées en dehors des casinos agréés.
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@caAlForEver moi je suis degoute comme a mon habitude quand on parle du seul Tal ...
Faut que ce soit bien clair maintenant :C MOI LE SEUL OK, l'autre est malheureusement décédé.
Bon je te l'accorde je suis encore un pousseur de bois par rapport a lui mais je pense qu'on aurait fait des parties interessantes .Enfin je veux dire des parties qui vaillent la peine d'etre analysees.
Sinon je travail les echecs pour lui ressembler (pas physiquement) , et essayer en plus d'avoir une meilleure comprehension strategique que lui ce qui est indispensable de nos jours.
Je pense que Tal aurait 2500-2550 aujourd'hui avec son niveau de l'epoque mais on le respecte tous pour sa creativite et son sens du calcul.
Par contre je pense que tu as tort en pensant que les joueurs de l'epoque avaient un sens plus aiguises de la tactique que les joueurs d'aujourd'hui.En fait tu as un souvenir des joueurs de l'epoque qu'en regardant l'elite .Mais faut que tu regardes toutes les patates qu'il y avait aussi,elles etaient meme plus nombreuses en pourcentage que les notres d'aujourd'hui.
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"Je pense que Tal aurait 2500-2550 aujourd'hui avec son niveau de l'epoque" Sérieux?Moi je ne peux pas y croire,il faisait jeu égal avec le jeune Kasparov à l'aube des années 80.
Pareil pour Petrosian.
Bent Larsen a un jour dit que les Grands-maitres des années 60 etaient tellement forts qu'ils avaient brisé la carriére de jeunes joueurs en les démoralisant.
Mais bon,Larsen se la raconte peut-être un peu en disant ça(dans la même interview,il s'était vanté d'avoir fréquenté,pendant un tournoi à Cuba,plus de Night-Clubs qu'il n'y avait de rondes!).
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Bon on est r'parti @Thal: Alors comme ça Tal réincarné, je ne savais pas par contre qu'il y avait un h dans le paté! -:)))
Non sérieusement, concernant la force de Tal, certains auteurs "articles" ont avancé un ELO d'approximativement 2750, alors elle est plutôt grosse la patate!. Moi je soutiens que la force créatrice de Tal, comme celle de Bronstein d'ailleurs, a une valeur inestimable! (ça doit peser très lourd sur la blance des ELO).
Tu pourras ramer lontemps pour arriver à la cheville de Tal avec toute ma sympathie, car la fantaisie et la créativité ne s'apprend pas à l'école des ECHECS, c'est tout simplement un don naturel, on l'a ou on l'a pas.
Tu pourras en revanche, devenir GMI un jour après tant d'années de travail très dur et tu auras énormément de difficulté de te maintenir à ce niveau, je te souhaite du fond du coeur de réussir en tous cas, moi j'aurais autres choses à faire, mais sache que le moule de Tal ou de Bronstein est déjà cassé depuis belle lurette (toutes les patates ne font pas forcément de belles frites!).
Les GMI de l'époque étaient plus fort car il bossait les ECHECS à la sueur du front et ils analysaient leur partie à l'aide d'un petit échiquier de poche, aujourd'hui hélas les GMI raisonnent exactement comme les machines qu'ils avaient eux même créer, des coups systématiques dénués de toute fantaisie et de toute créativité.
Steinitz, Nimzovitch et d'autres penseurs n'avait rien sous la dent comme équipement informatique pour lancer les premières bases stratégiques, le fondement même des ECHECS modernes!!, alors comparer Nimzovich à toi ?????!, c'est vrai peut être qu'on peut estimer son ELO à 2100, pourqoui pas.....
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dis donc tu en sais des choses sur les champions de l'époque et d'aujourd'hui...
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Ouais t'as vu ca !
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ce qui est clair est... qu'avec le temps les joueurs deviennent de plus en plus forts en moyenne.
Le niveau de theorie de strategie et de tactique a carrement augmente.
Il y a 7 ans un 2200 etait bcp moins fort qu'un 2200 d'aujourd'hui.
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Oui, certainement le niveau moyen augmente et un 2200 d'aujourd'hui en sait plus qu'un 2200 d'il y a 10 ans.
C'est normal, la théorie évolue et la technique aussi.
Mais affirmer que Tal serait aujourd'hui 2500 elo, est une aberration.
D'abord je vous rappelle que Tal avait dans les années 70 un classement de 2620 , et qu'il a même dépassé les 2700 dans les années 80, si je ne me trompe pas.
Il suivait donc l'évolution du Elo, en restant parmi les 10 meilleurs joueurs du monde.
Il ne fait donc ,à mes yeux aucun doute ,que si ces grands joueurs (Tal , Spassky , Fisher et compagnie) se téléportaient par enchantement jusqu'à nous, ayant encore toutes leur facultés (disons à l'age de 30 ans), avec une formation accélérée sur Chessbase, et autres logiciels siliconés , ils ne mettraient pas longtemps à casser le moral des meilleurs joueurs actuels...
et j'avoue que j'aimerais bien voir çà !
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On oublie trop qu'il y a en réalité 2 sortes de coureurs offfensifs La première est représentée par Tal ( et avant lui par Andersen ): Ils voient une combinaison , et l'exécutent , meme si elle n'est pas "tout à fait" correcte
La seconde par Keres et Bronstein ; ils ne jouent une combinaison que si la position les y autorise , mais ils savent jouer les "petits" coups nécessaires pour que la combinaison soit correcte
C'est d'autant plus important que , si Tal est inimitable , on ne pourra que se trouver bien de prendre Keres pour modèle , notamment pour la préparation des combinaisons
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Les joueurs sont beaucoups plus forts maintenant à élo équivalent. Maintenant si on ne s'applique pas on ne peut plus battre personne !
@ callforever: Tu devrais lires les my great predecessors où énormément de parties sont démolis ! Peût-être tu seras un peu moins fan inconditionel des sacrifieurs de pièces.
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Je comprends bien que les ECHECS ont évolué depuis et que la technique s'est affinée et que beaucoup de parties d'anthologie se sont écroulées, mais toutefois, il y a 2 éléments importants que je voudrais repréciser, résumés dans ces propos ci-après :
1 Le cerveau d'un capablanca au siècle dernier et dans les conditions des connaissances de l'époque était très fort, encore qu’il potasse pas de bouquins, et passait rarement à côté (technique parfaite indémodable). En parallèle, le même cerveau aujourd'hui avec les progrès échiquéens qu'on connait aurait valu son pesant d'or aussi (3000 ELO environ papa).
2 C'est la manière de penser et la puissance créatrice d'un maître qui compte et ça ça n'a pas de valeur et oubliant un peu les ELO. Aujourd'hui, les maîtres en général jouent machinalement, conditionnés par de vulgaires machines, autrement dit la mémoire a pris le dessus sur la créativité, heureusement qu'il reste encore des romantiques tels un Shirov, un Moro P.e, c’est la fantaisie qui a fait progresser les ECHECS et non pas la récitation par cœur des ouvertures.
@Simonski: merci pour le tuyau mais ça m'étonnerait fort de trouver des parties de Capa, Alekhine et quelques autres qui seraient tombées?!.
On juge la vraie force un maître à un moment X donné et dans des conditions Y et pas 100 après.
Il ne faut pas être ingrats, tous ces maîtres du passé ont concouru à faire évoluer les ECHECS et c'est grâce à eux que les ECHECS sont devenus ce qu'ils sont aujourd'hui!!!!, il font parti de ses progrès.
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@simonski Bien sur que le niveau a elo equivalent a augmenté, mais je pense aussi qu'il y a une certaine "uniformisation" de la maniere de jouer.
En gros tu joue pas tellement differement d'un 2200, juste en + fort. Ca parait evident mais les differences dans la maniere de jouer etait plus importantes avant je pense. Je pense que
la hausse du niveau et un certain appauvrissement
ne sont pas antinomiques.
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Etre"offensif" ne suffit pas... Il faut mettre l'adversaire dans une position déstabilisante psychologiquement.
Il faut faire perdre le fil de la partie à l'adversaire. Les sacrifices ont donc été au plus haut niveau un élément déstabilisant àune époque, car ils impressionnaient le joueur en face.
Mais ils ont perdus de leur efficacité psychologique, car même les exemples de sacrifices positionnels pour tenir une nulle ne se comptent plus.
Donc l'appréciation du jeu d'Echecs est beaucoup plus lucide aujourd'hui, et un sacrifice est utilisé comme n'importe quel autre moyen pour arriver à ses fins et a perdu de sa valeur "extraordinaire". Surtout après cette génération de joueurs dynamiques des années 90.
Les véritables bijoux d'aujourd'hui se situent à un autre niveau de compréhension, comme la partie Kramnik-Anand de cette année.
La complexité du style de jeu de certains joueurs (offensifs/défensifs ? qui sait ?) comme Aronian ou Mamedyarov, qui représentent le futur, est là aussi pour en témoigner.
Le débat sur le joueur offensif est largement dépassé, tout semble bon à présent pour déstabiliser l'adversaire, même le visionnage de cassette de toilettes (lol).
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ce qui est effarant c'est un type qui t'insulte, à qui tu le fais remarquer, qui s'en excuse (enfin presque), et recommence aussi sec sans que personne ne dise rien !
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clair :-)
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A elo égal les joueurs sont aujourd'hui clairement plus forts dans les ouvertures, peut-être dans le milieu de jeu (enfin, surtout en tactique), mais je les trouve bien plus faibles en finales qu'il y a dix ans. Je pense que Chessbase a fait que les joueurs ont de plus en plus travaillé le début de la partie, et les blitz sur internet ont augmenté la reconnaissance des thèmes tactiques typiques des ouvertures jouées, mais il y a d'autres aspects qui semblent avoir été délaissés.
Pour ce qui est de Tal, je ne vois pas comment il pourrait ne pas être plus de 2700 s'il avait 45 ans ou moins aujourd'hui.
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Je n'ai pas bien saisi
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@ callforever tu devrais les acheter tu verrais que les parties contenaient toutes de grosses fautes ! Je n'ose parler des sacrifices de Morphy qui n'étaient quasiment jamais corrects : le défenseur faisait une énorme bourde tactique et se faisait planter! En tout cas, je te trouve bien méprisant envers les joueurs mondernes et particulièrement les MI qui hantent FE... ;-)
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Je n'ai pas très bien saisi L'échange qui vient d'avoir lieu , mais , en anakysant les parties des Maitres du pssé ( en ne démarrant l'analyse qu'en milieu de partie , au-delà de la Théorie de l'époque ) , on peut affirmer ceci :
Les parties d'Anderssen sont presque toutes réfutées
Par contre , celles de Steinitz tiennent , en particulier Steinitz-Bardeleben , où les logiciels rejouent tous les coups de Steinitz , y compris le mat final
Pour Keres et Bronstein ( pas si vieux après tout!), avec 40 ou 50 ans de moins , ils seraient dans le Top 10 comme à l'époque
Enfin , il y a encore des créateurs , tels que Radjabov , à qui je prédis un grand avenir
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pour comparer le niveau .. en finale entre les joueurs de l'epoque et ceux de maintenant .Si on veut comparer un andersen , on le compare avec un radjabov , et non pas avec un 2200 .Et ainsi de suite pour toutes les comparaisons... milieu de jeu compris.
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il faut aussi comparer à cadences équivalentes les finales aujourd'hui sont quand même souvent un peu massacrées à cause du manque de temps pour les jouer.
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CaAlForEver Quelle mépris ! Je n'ai pas vu Simonski dire qu'il se prennait pour Nezhmetdinov enfin bref ...
Si les meilleurs joueurs actuels connaissent si bien la théorie c'est qu'ils ont du y passer un paquet d'heures , c'est nécessaire à un tel niveau de connaite parfaitement les ouvertures.
Meme si sa technique était parfaite on ne peut pas dire que Capablanca était plus créatif dans les ouvertures que les GMI actuels ...
Serait- il le meilleur actuellement ? Possible mais on ne le saura jamais ...
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Quand au style de jeu j'aime bien Morozevich , Shirov , ou Bronstein jadis , mais on ne peut mépriser les joueurs classiques ( çe sont des professionnels ils ne sont pas la pour épater la galerie )
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Certes Fox Mais je n'ai jamais joué à la cadence FIDE, donc pour moi la cadence Fischer a plutôt fait que les zeitnots étaient plus faibles qu'avant.
Quand je comparais à Elo égal, je parlais plutôt autour de 2000. Pour les 2700, ça n'aurait pas de sens de comparer à Elo égal tant il y a d'inflation au top.
Au niveau GMI je ne me permettrais d'ailleurs pas de juger moi-même des niveaux. Mais j'ai lu que c'était l'opinion d'Anand.
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Je n'ai méprisé personne pas mois Simonski, de plus, j'ai toujours aimé les joueurs classiques dont les pionniers tel STEINITZ et NIMZOVITCH ainsi que tout le monde des Echecs, je pense qu'il y a incompréhension à mon égard.
Je salue au passage l'analyse de infuinsist à laquelle je dois malgré moi adhérer, qui me semble pragmatique et bien structurée, même que cette réalité dure me fait un peu mal, du fait que tout ce que j'aime aux ECHECS à mon niveau modeste "le jeu offensif d'un Tal et les sacrifices positionels d’un Petrossian", n’est-ce pas ce qu’il y a de plus beau dans les ECHECS.
Je sais que les ECHECS ont évolué et dont la finesse de jeu d'aujourd'hui m’échappe car le niveau de compréhension est tel qu’une partie entre 2 GMI se joue sur le fil du rasoir où une légère déstabilisation « psychologique » pourrait basculer un adversaire.
Ceci dit, je maintiendrais le fait que si Capablanca p.e était un contemporain, avec les connaissances avancées actuelles des ECHECS il aurait été grandiose !
Ce qui compte aux ECHECS c’est la façon de penser d’un maître, son style taillé dans sa personnalité, le combat psychologique dans le jeu. Chaque artiste est unique et mérite du respect ! !.
Et comme disait Bronstein « il n’y a pas de champion dans l’art, il y a des artistes », peu importe la perfection dans les ECHECS.
Alors je lance une question à tous :
Est-ce que la perfection aux ECHECS tuerait tout ce qu’il y a de beau dans les ECHECS au point de les réduire à un duel de pure psychologie ? ? ?…
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vi, il y a une quinzaine d'années, de source sûre, ils savaient déjà que les joueurs à 2600 ne valaient techniquement que 2500 mais ils ont alors décidé de prendre en compte le fait qu'avec des connaissances à jour ces mêmes joueurs se retrouveraient à 2700 et ils ont donc coupé les poires en 2
voilà toute l'histoire
le soleil brille flower power
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je suis d'accord avec ce que tu dis call mais dire que capablanca serait super fort à l'heure actuelle je ne suis pas d'accord car les joueurs de notre époque sont beaucoup plus forts. Et puis c'est un peu du " si ma tante en avait... "
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Personne n'a regardé Chessmetrics ? C'est un site qui essaye justement de répondre à ces questions
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Par ex pour Capablanca Ils le donnent à 2800+ de 1915 à 1923
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çà je suis bien d'accord mais à notre époque énormément moins...
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C'est sûr qu'en 2100, Kasparov vaudra 2500 et était vraiment nul parce que Rybkus 66.6 refute tous ces sacrifices positionels et ces parties.
Vraiment n'importe quoi cette discussion et ces comparaisons....
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On sait que Capablanca N'a jamais pu s'adapter à la révolution Hypermoderne
Mais s'il avait eu 12 ans en 1920?
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@Cyrillev Ok ! Ne jouant pas moi-même en compétition, je ne ferai pas de long commentaire à ce sujet, je voulais juste rappeler l'élément "temps" dans la discussion, car les problèmes de cadences font partie de ceux qui reviennent le plus régulièrement sur ce forum, la plupart des joueurs regrettant que celles-ci s'accélèrent, avec comme conséquence principale le fait que la qualité des finales est de plus en plus faible.
Mais bon maintenant pour ce qui est de la comparaison avec la situation il y a dix ans, je pense que tu dois avoir globalement raison sur le fond, mais je ne m'avancerai pas plus car je ne jouais même pas à l'époque.
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au contraire je prefererais que les cadences s'accélèrent : j'en peux plus de me lever 15 fois dans la partie ! ;-)
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Ils n'y a à présent que les super grands maîtres qui doivent s'inquiéter des rendus de fumées liées à la perfection aux ECHECS dont les contours ne cessent de se préciser et se parfaire encore et encore, à rendre les ECHECS un duel de pure psychologie à très haut niveau.
Moi, pendant ce temps, je reste aux bas étages à déguster encore et encore les plaisirs des parties classiques qui me feront encore longtemps rêver.
A+
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Toutes les joueuses féminines ont un style porté vers l'offensive.
C'est même plus agréable à regarder jouer que des partiesde joueurs ultra aggressifs à la Morozevitch ou Shirov, voir Ivantchouk... déjà faut tenter de comprendre leurs conceptions, et dans certains cas, c'est capilotracté par des hippopotames embourbés dans un maraicage...
Dcax,collé à un pot de nutella
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@CaAlForEver Quand on est 1600 on evite de dire a des MI qui passent bientot GM qu'on est un quiche par rapport a Tal comme tu l'as dit plus haut .
Le pire c'est que tu trouves le courrage de développer ta pensée ...(c'est incomprehensible)
il y a une phrase que je trouve tres sympa qui dit: Quand on est largué dans une conversation il vaut mieux se taire et passer pour un con , que parler et ne plus laisser aucun doute à se sujet . (je l'adore cette phrase)
A+
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@simonski ;)
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lolllllllll pas mal ! et assez précizzzzz ;-)
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Elle est jolie celle-là: On sait que Capablanca par Photophore, le 19-07-2007 à 20:41:48
N'a jamais pu s'adapter à la révolution Hypermoderne
Ce n'est pas lui qui a rénové toutes ses ouvertures après son match perdu contre Alekhine ? Et qui est cité par Nimzowitsch dans Mein System 2 comme la plus grande recrue du mouvement hypermoderne ? Et qui a gagné énormément de parties et de tournois dans les années 1920 contr les tenants des éhcecs hyper-modernes comme contre les classiques ?
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@thalA
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c'est du Gustave Parking dans le texte : il vaut mieux ne rien dire et passer pour un con, que de l'ouvrir et de ne laisser aucun doute à ce sujet !
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je pense que c'est bien plus vieux que çà
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Le calabrais ou plutot Greco
a l'epoque il n'y avait pas de titres mais il en aurait probablement eu un
a remettre évidemment dans le contexte temporel
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C'est fou le manque de culture échiquéenne "On sait que Capablanca n'a jamais pu s'adapter à la révolution Hypermoderne." [SIC!]
Voici, ce qu'Alekhine qualifiait de "joke opening" joué par le Champion du Monde d'alors, dans son livret sur le tournoi de New York 1924.
L'Alekhine y ajoutait que 1...g6 ne recouvrait aucune valeur théorique.
[Event "New York"]
[Site "New York"]
[Date "1924.03.16"]
[Round "18"]
[White "Lasker,Edward"]
[Black "Capablanca,Jose Raul"]
[Result "0-1"]
[Eco "B27"]
1.e4 g6 2.Nf3 Bg7 3.Bc4 c5 4.0-0 Nc6 5.c3 Qb6 6.Re1 d6 7.Bb3 Nf6 8.d4 cxd4
9.cxd4 0-0 10.h3 Nh5 11.Be3 Na5 12.Nc3 Nxb3 13.axb3 Qd8 14.e5 f5 15.Bg5 d5 16.Qc1 Be6
17.Ne2 Rc8 18.Qd2 a6 19.Qb4 Qd7 20.Qxe7 Qxe7 21.Bxe7 Rfe8 22.Bb4 Rc2 23.Bc3 Bh6 24.g3 Bd7
25.Rad1 Bb5 26.Nc1 Ng7 27.Nh2 Ne6 28.Nd3 Bxd3 29.Rxd3 Bc1 30.Nf1 Ng5 31.Kg2 Ne4 32.Rf3 Kf7
33.g4 Ke6 34.Ne3 Bxe3 35.Rexe3 Rc8 36.Kf1 b5 37.gxf5+ gxf5 38.Rf4 h5 39.Re2 Rc1+ 40.Re1 Rxe1+
41.Bxe1 Rc1 42.Rh4 Rb1 43.Rxh5 f4 44.Ke2 f3+ 45.Kxf3 Rxe1 46.Rh6+ Kf5 47.Rxa6 Ng5+ 48.Kg2 Ne6
49.h4 Re4 50.Rb6 Rg4+ 51.Kf1 Nxd4 52.e6 Re4 53.h5 Rxe6 54.Rb8 Rh6 55.Ke1 Rxh5 56.Kd2 Rh3
57.Rf8+ Ke5 58.b4 Rb3 59.Re8+ Ne6 60.f4+ Kf5 0-1
My System date de 1925...
Capablanca, "le pauvre type qui n'avait rien compris..."
LOL
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à Ifuinsist tu sembles avoir le livre du tournoi de New-york 1924.
Es-tu collectionneur?
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nonje nesui spascollectionneur
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Mais c'est une edition en notation descriptive du Tournoi de NewYork, avec le livre d'Alekhine.
C'est chez l'éditeur Dover.
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Dommage, merci pour la référence.
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c'est sur Amazon C'est publié par Herman Helms à présent.
Aux alentours de 30 euros
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