|
| De l'utilité et de la fiabilité de l'ELO rapide. par M***12039 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Suite au commencement du débat lancé dans le post précedant concernant l'ELO rapide.
Je lance donc une consultation, car je pense qu'il n est guère utile et pas très fiable.
Perso, mes trois derniers tournois, je fais des perfs à 2000, ou un peu plus, et mon ELO chute de 30 points.
Problème d'homologation, lenteur de prise en compte ..... et autres en sont surement la raison??
|
|
|
le jeu rapide est amené à se développer Il faudrrait que la FIDE crée un elo rapide international.
Et la il n'y aurait plus de problémes d'homologations ect.
Qu'en pensez-vous?
|
|
|
Ce sont les Perfs. annoncées par le logiciel PAPI qui sont totalement fausses . Donc "Mac" ne peut pas dire qu'il a fait des Perfs à 2000 en se fiant aux grilles américaines des tournois auxquels il a participé.
Quant aux tournois réellement reçus par le Directeur du Classement , il est effectivement très variable d'une Ligue à l'autre !
|
|
|
mais quand même@Bernard83 Dans ces tournois, je suis d accord avec toi, sur la "perf",j'y ai battu plusieurs joueurs à+de 2000,et des joueurs de mon niveau,je pense donc que la perf n'était pas loin du gain que j' aurais du faire.
pour mon calcul perso, je fais sur 1 7 ronde 20% de perf-elo, et 30% pour un 9 ronde.
Génerallement je tombe pas loin, là j'ai estimé mon elo rapide à 1900-1920, et la FFE me donne 1720.
Pas de quoi polémiquer mais il est ridicule d'annoncer des tournois homologués pour attirer du monde, si on ne le fais pas.
Concernat le ELO Fide rapide, cela serait bien en effet, mais impossible à réaliser vu le nombre considérable de petits tournois dans le monde.
Et cela n'enleverait pas le problème de Homologation fantomes.
|
|
|
Réponses aux questions Utilité de l'elo Rapide ? Permet d'apparier les participants d'un tournoi à cadence rapide...
Fiabilité de l'elo Rapide ? Selon la méthode de calcul actuellement utilisée et aux nombres de résultats de tournois enregistrés, je dirais tout simplement que personnellement je ne lui en accorde que très peu (à quelques 700pts elo près et encore... lol)
|
|
|
Ni pour, ni contre, personnellement, le seul classement instructif est le classement de parties longues.
Par contre, il existe un "vide" pour les parties de 61 Mn pour les FIDE.
|
|
|
Il y a une année 2000, je pense, où ils ont affecté un ELO rapide à tous les joueurs arrondi à la dizaine de points la plus proche de son classement long. A l'époque, j'avais un FIDE à 2094 (le bon vieux temps ... lol) et ils m'ont affublé d'un rapide à 2090. Je n'ai jamais joué de tournois rapides et je conserve cet ELO même à l'heure actuelle; allez savoir pourquoi ...
|
|
|
FIDE: Contre Elo rapide et Cadence 61 Mn Personnellement, j' estime que seules les parties longues à la cadence classique déterminent la valeur réelle d' un joueur de compétition. Donc, je suis contre le Elo FIDE rapide et l' homologation FIDE des parties 61 Mn.
|
|
|
@kavaliov pour apparier on pourrait aussi utiliser le elo normal et ne pas homologuer le tournoi rapide.
Et ça s'est déja fait!
|
|
|
avis personnel Utilité : réelle pour ceux qui se contente de faire des rapides
Fiabilité : à revoir, si seulement la formule de calcul gardait des paramètres identique à celle du lent
frein sur 16 parties et compatibilité à 350
le classement serait moins sujet à des oscilations de résonances aléatoires.
|
|
|
pour le Elo rapide Le Elo rapide a une grande qualité : il fait rentrer du monde dans les classements. Je n'ai pas envie de consacrer 5h ou + le dimanche à jouer une (seule !) partie longue. Et les opens 1h KO ne courent pas les rues, tout de même. J'ai donc renoncé à avoir un ELO lent/officiel. Tous les joueurs d'échecs ne peuvent pas avoir un investissement -- en temps -- de compétiteur.
Par contre les tournois rapides m'intéressent par leur format compact et le nombre, donc la variété, des parties jouées. L'ELO rapide est à maintenir.
|
|
|
@JBond oui, on pourrait...
Toutefois le elo "normal" ne convient pas forcément non plus (autre débat) même s'il serait plus judicieux ?!
Effectivement, le elo rapide sert surtout à classer les licenciés B...
|
|
|
à lire certtaines remarques, on se dit que le marathon est le seul veritable sport athlétique. Les sprinters sont priés de changer de sport!
|
|
|
Ca ne sert à rien de se la joeur politicien et de débattre sur de génaralités avec de grandes idées sur le elo rapide, utile ou non dans l'absolu.
Dans la réalité, le élo rapide, c'est quoi ?
Je prends mon cas personnel.
Dès ma première année de compétition j'ai fait un championnat par équipe semi rapide homologué, résultat elo rapide (injes à l'époque) de 1870 absolument inamovible pendant plus de 10 ans malgré quelques participations à des semi rapides (mais non homologués comme la plupart des semi rapide pour adultes..)
Tout à coup, alors que je n'avais pas fait de tournoi depuis un peti moment, boum, vla que je prends 100 points de moins dans la gueule..
Renseignements pris, j'avais effectivement fait un petit tournoi en campagne, pas si mal réussi, mais où seules 4 parties sur 7 étaient prises en compte vu que les autres participants avaient un elo "normal", mais pas rapide.
Manque de bol mauvaise perf sur les 4 parties en question.
(surtout que dans la période en question j'avais fait le rapide d'Erry avec une perf à 2100, mais pas homologué...)
Mais attends, attends, le plus fort.
Classement suivant.
J'ai un seul tournoi homologué, avec une perf modeste, mais toujours juste quelques paties qui comptent.
Résultat des courses : + 200 points (avec genre 5 parties comtabilisées).
Ceci n'est qu'un exemple du grotesque de ce classement tel qu'il est pratiqué actuellement.
La question n'est pas pour ou contre le classement rapide, mais pour ou contre CE classement rapide.
Il est ridicule parce qu'il ne prend en compte que les tournois homologués.
Or, quelle est la condition pour homologuer un tournoi rapide ?
Reverser 5% des inscriptions !!!!
Faut pas s'étonner s'il n'y a que les tournois quasiment gratuits (ex tournois jeunes) où les tout petits tournois qui prennent le soin d'homologuer leurs tournois.
Donc, ok pourt un classement rapide, mais qui tienne compte de TOUS les rapides en rendant gratuite ou forfaitaire l'homologation des tournois.
|
|
|
sinon, ça retera le gadget grotesque que cx'est
|
|
|
pour la fiabilité de l'INJES ça me rappelle un tournoi il y a pas mal de temps alors que j'étais 1830 FFE et à peu près pareil en rapide. J'avais bien marché, 6/9 en ratant un gain clair contre Nikcevic et une position supérieure contre Sellos et en battant deux ou trois joueurs à plus de 2000, et fini cinquième de la 2ème catégorie derrière Sellos, Karr, Guedon et Chaplin, donc un MI, deux 2300 et un bon 2200 au moment du tournoi. Un peu dégoûté au moment de la remise des prix ...
|
|
|
@kaktus Reverser 5% des inscriptions ?????????
Tu confonds avec les cadences longues certainement, où l'homologation est nationale et est soumise à des droits d'homologations fédérales.
Je te conseille par exemple l'inscription au marathon de Condom (32) - 2 et 3 juin - où tu pourras retrouver peu-être doudou31 sur l'une des 18 rondes qui te seront proposées !!
De quoi faire évoluer ton Elo rapide .....
|
|
|
à DDTM C'est le responsable fédéral du elo rapide qui m'avait indiqué ceci à l'époque où je m'étais interrogé sur le réveil brutal de mon elo rapide(et je peux affirmer que cela justifie la non homologation de quelques tournois auxquels j'ai participé..)
Maintenant les règles ont peut-être changées récemment, mais dans ce cas, faudra m'expliquer pourquoi , exepté les tournois jeunes, y'a pas une partie rapide sur 10 qui est homologuée.
(Contrairement à celles des tournois lents, tu es sûr d'avoir vérifié tes sources?)
Ceci étant dit, si je fais le marathon de condom un jour, ce ne sera pas pas pour faire fluctuer mon elo rapide : j'ai déjà peu d'estime et d'intérêt pour le elo en général, et j'ai dit ce que je pensais de la validité du rapide en particulier :)
(Par contre, ceux qui se caressent avec m'amusent beaucoup, quelqu'un de pas très valable se reconnaîtra :)
|
|
|
personne pour infirmer ou confirmer ? j'ai demandé à un organisateur de tournoi rapide.
A priori, au moins en Ile De France, il faut effectivement reverser 5% des inscriptions.
Une autre condition semblant être "l'utilisation" d'un arbitre de je ne sais pas quel dan.
|
|
|
j'infirme 2 tournois, 12 parties, 10 compatibles : + 200 points !
|
|
|
Je confirme ce que dit kaktus Les tournois de parties lentes sont homologués par la FFE qui demande que 5% des droits d'inscription lui soient reversés.
Les tournois de parties rapides sont homologués par les ligues. Pour les tournois de parties rapides organisés en Ile-de-France, la ligue IDF demande que 5% des droits d'inscriptions lui soient reversés. Je ne sais pas comment procèdent les autres ligues.
|
|
|
ce n'est pas le cas en midi-pyrenees.
|
|
|
Ni en Champagne-Ardenne
|
|
|
Merci à tous les 3 pour les infos. Il semble donc qu'en IDF on ne parle pas tout à fait du même objet statistique qu'ailleurs quand on parle du elo rapide.
J'imagine qu'il serait considéré comme indécent d'exprimer le désir d'espérer obtenir une justification pour cette ponction qui parait spécifique à l'IDF.
|
|
|
Vous n'allez pas me dire que parmi tous les gens de la ligue qui traînent ici, y'en a pas un qui aie une idée sur le sujet (même s'ils ont été extrêment discrets jusque là sur des questions pourtant précises) :
Y a un malaise ou quoi avec cette dime ?
|
|
|
crois-tu ? ;-)
|
|
|
on dirait :) ou alors y'en aucun qui sait..
|
|
|
Homologation gratuite Les Tournois rapides homologués par la FFE ou les Ligues sont totalement GRATUITS . Les formulaires de réglement des droits d'homologation (5 %) n'existent que pour les tournois FFE et FIDE . Cela a toujours été ainsi .
Par contre si des Ligues imposent ces mêmes droits à leurs Rapides , cela me parait très contestable et expliquerait que de nombreux tournois ne comptent jamais pour le ELO Rapide .
Je rappelle que le ELO Rapide n'est calculé qu'avec les résultats effectivement reçus par le Directeur du Classement , via les responsables des Ligues . Donc c'est auprès de ces derniers qu'il faut se plaindre en cas de résultat "oublié" et non dire et écrire que le calcul du ELO est mal fait .
|
|
|
Ouh la la, Bernard83, attention à ce que tu dis... Le responsable de ligue, c'est le Délégué Elo Régional .
Il est inutile de "se plaindre" auprès de lui, le pauvre, il n'y pourra pas grand'chose. Il faut tout juste réclamer et il vous dira si le tournoi n'a pas été homologué délibérément (cela arrive) ou si l'organisateur a oublié de lui transmettre les résultats (cela arrive aussi).
Parce qu'autrement, je ne vois pas de raison, et je parle en connaissance de cause, le DER, il est comme le pape, il ne se trompe jamais.
|
|
|
ref THL Peux me me citer le texte qui précise que la ligue IDF demande 5% des droits?.pour moi ça ne concerne que les tournois de parties lentes.
|
|
|
Ca y est, je pense savoir d'ou viens la confusion... Jusqu'a l'année dernière, la ligue IDF proposait aux organisateurs d'obtenir le "label IDF", qui permettait, moyennant 5% des droits d'avoir une meilleure visibilité sur le site de la ligue car l'annonce du tournoi paraissait en page d'acceuil 15 jours avant le tournoi au lieu d'etre "cachée" dans la rubrique tournoi.
Mais les organisateur pouvaient très bien se dispenser de ce label et donc ne pas payer les 5% de droits.
D'ailleurs, la ligue IDF a surement compris qu'il y avait la dedans de l'abus et propose maintenant ce service gratuitement en échange d'un court commentaire et de la grille du tournoi a remettre au webmestre
|
|
|
ref jacouille c'est ce que je demande, mais les gens de la ligue présents sur ce site n'ont pas l'air disposés à fournir ce justificatif, pour le reversemenr de 5%, c'est un fait établi, reste à savoir si c'est écrit quelque part.
Les tournois labellisés n'ont rien à voir, c'est gratuit et clairement expliqué sur le site de la ligue.
|
|
|
dans le même ordre d'idée j'aimerais bien savoir pourquoi, comme on peut le voir sur certaines annonces du site de la ligue, quand un club organise un stage d'arbitrage pour 35 euros, la ligue réclame à chaque participant 10 euros supplémentaires.
Quand je parle de transparence ailleurs, c'est aussi répondre à ce genre de question, aider à trouver les textes s'ils existent, justifier ces taxes s'ils n'existent pas.
Sinon, c'est pas la peine d'aboyer après qu'on est dans le domaine de la rumeur si on s'abstient de répondre aux questions précises.
|
|
|
pour les 5% je ne sais pas je n'ai jamais arbitré ni organisé de tournoi rapide.
Pour le stage d'arbitrage, c'est simple : 35 € à la FFE pour les livres et 10 € à l'organisateur pour les frais (du genre repas du formateur, toutes les petites choses diverses que l'on peut avoir à dépenser quand on organise quoi que ce soit). Lorsque c'est la ligue IdF qui est l'organisateur, c'est donc à elle que l'on verse les 10 €.
|
|
|
Le Elo lent, c'est bien.... Le Elo rapide, c'est mal...
Si j'ai bien compris l'idée générale...
Je pense qu'on est en plein dans l'idée préconçue.
Je connais un peu le processus, pour y participer.
En ce qui concerne les règles de calcul du Elo rapide, elles sont très peu différentes du Elo national.
Tout est expliqué, compatibilité, frein, ici
Comme on le voit, les différences sont minimes.
De plus, j'ajouterai que je crois avoir lu quelque part, mais je n'en suis pas absolument certain, que pour les non-classés, les parties ne sont pas archivées sur une période supérieure à un an.
En ce qui concerne la collecte des résultats, la méthode n'est pas fondamentalement différente non plus.
La totalité des tournois rapides homologués, le sont par la ligue, et les résultats sont collectés au niveau ligue par le Délégué Régional Elo, contrôlés et transmis pour traitement à la Direction Nationale des Classements.
Pour la cadence lente, par contre, il y a deux modes d'acheminements des résultats.
Les compétitions fédérales (interclubs, coupes), les tournois open et en général, toutes les compétions, qui ont besoin d'une homologation Fide pour la prise en compte des joueurs classés Fide, sont homologués par la fédération et les résultats lui sont transmis directement par les organisateurs, sans passer par la case ligue.
Les compétitions régionales (championnats départementaux, régionaux, tournois internes de clubs), si elles n'ont pas besoin d'une homologation Fide, sont homologuées par les ligues et le mode de traitement est le même que celui des rapides. Cette dernière catégorie est loin d'être marginale, puisque, pour exemple, dans ma ligue, sur la période Janvier/Avril 2007, cela représentait 22 tournois disputés.
Mais revenons à l'idée du début, le Elo rapide, c'est mal, le Elo lent, c'est bien.
Affirmer cela, et comme je n'ose pas imaginer que des algorithmes différents ont été développés pour le processus de calcul du Elo lent et du Elo rapide, et, bien entendu, à condition que tout le monde y mette la rigueur nécessaire, cela revient à dire que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets.
J'ajouterai même une dernière chose, c'est que le Elo lent, cela ne devient plus si bien que cela.
Je me suis aperçu que de nombreux organisateurs de tournois internes, soit par souci d'économie, l'homologation FFE, je pense que c'est payant, l'homologation ligue, c'est gratuit quelque soit la cadence, soit, c'est plus probable, par manque d'informations, se contentent d'une homologation ligue.
Il ne vous aura pas échappé que dans ce dernier cas, les joueurs classés Fide, et il y en a de plus en plus, ont joué, comme on dit, pour des prunes, et que leurs parties n'auront pas la moindre incidence sur leur classement. Je ne suis pas certain que tous en soient pleinement conscient.
Je conclurai en précisant que lors de la dernière parution du Elo national, en Janvier dernier, il y a eu, dans ma ligue, un certain nombre de réclamations, certaines fondées, d’autres non, et qu’il n’y a eu aucune réclamation au sujet du rapide d’Avril.
Normal, vous me répondrez, le Elo rapide, c’est de la daube, tout le monde s’en tape.
En espérant avoir contribué positivement au débat.
|
|
|
5% (pour Jacouille et les autres) Dans la circulaire de rentrée 2005-06 (et les précédentes), la ligue IDF indiquait noir sur blanc dans la procédure d'homologation que tous les tournois rapides étaient soumis aux droits d'homologation de 5% et pas seulement les labellisés.
Je viens seulement de m'apercevoir, à la suite du message de Jacouille, que dans la circulaire de rentrée 2006-07, le texte de la procédure d'homologation avait changé et que maintenant il n'y a effectivement plus aucune mention des 5%. Il est bien certain qu'aucune communication n'a été effectuée à ce sujet, ni au début de la saison, ni au moment des tournois : personne ne nous a rien dit quand nous avons renvoyé à la ligue un chèque d'homologation de notre tournoi rapide du 11 novembre 2006. Je vais aller voir avec le trésorier du club, il ne manquerait plus que le chèque ait été encaissé...
|
|
|
