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| Jeu d'échecs et hazard par HectorKiller le
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Au poker c'est sûr à 100% il y a de la chance, mais il existe une habileté face à la chance, sinon comment expliquer que plusieurs années à la suite il y ait le même champion du monde?
Au échecs, on analyse la position jusqu'à un certain et on fait confiance à notre intuition et à la non maitrise deepfritzienne10 de notre adversaire pour que l'on garde un bon sentiment de notre position, et voilà où se trouve le hazard, non?
Et aux échecs, l'habileté face à cet hazard est encore plus fort qu'au poker, non?
Le jeu d'échecs ne serait-il pas un jeu de hazard?...
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Hasard non, cependant il y a une part certaine de "réussite" ou de chance. Par exemple on peut jouer un bon coup sasn en avoir calculé les implications à fond, cela n'a rien à voir avec le hasard.
Parfois dans certaines positions, on se retrouve gagnant sans vraiment maîtriser la partie: c'est là qu'il y a une part de réussite.
Mais à l'arrivée le joueur ayant de la réussite est presque toujours le meilleur au départ.
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c'est quoi la différence entre hasard et chance ?
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la réussite c'est quand tu as de la chance, le hasard c'est quand l'adversaire a de la chance
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Le hasard, c'est jouer aléatoirement un coup
La chance, c'est jouer le bon coup aléatoirement
Que ce soit le poker ou les échecs, il y a un part de chance mais jamais de hasard :)
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et plus le niveau du joueur progresse aux échecs, et moins il y a une part de chance
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Intuition Bonjour,
pour ma part, je pense que l'intuition n'a rien à voir avec le hasard. L'intuition, c'est quand notre cerveau analyse au niveau inconscient la situation pour nous. C'est elle qui permet à l'homme (le GM !!) d'arriver à faire nulle (ou presque...) avec l'ordinateur le plus puissant.
L'intuition, est donc un procédé psychotechnique puissant qui a première vue échappe à la logique.
Le joueur habitué à jouer aura donc une meilleure intuition, car son inconscient aura une plus grande facilité à piocher dans les parties déjà jouées.
Pour le poker, celui qui compte les cartes de façon consciente aura plus de chance de gagner que celui qui ne le fait pas. C'est (en partie !) une question de statistiques.
Le joueur intuitif, c'est à dire qui laisse son inconscient l'aider dans la partie (il triche donc, ils jouent à deux ! :p) aura une partie de son cerveau qui comptera les cartes.
Evidement l'intuition, il faut lui faire confiance et la développer.
Je vous conseille un livre sympathique et très facile à lire sur le sujet : la force de l'intuition (Malcolm Gladwell).
Bonne lecture et bon samedi à vous.
Alexandre Crinière.
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Proverbe égyptien : Précipite dans le Nil l'homme qui a de la chance, et il en remontera avec un poisson dans la bouche.
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Autre version : Précipite dans le Nil l'homme qui n'a pas de chance, et il en remontera dans la bouche d'un poisson...
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Il y a un autre aspect de la chance : C'est celui du choix de l'ouverture par les 2 joueurs
C'est encore plus notable en JPC qu'à la pendule , où on peut observer ronde par ronde ce que jouent les adversaires , et s'y adapter
tandis qu'en JPC toutes les parties ont lieu simultanément , et de plus on ne sait pas ce que jouent les autres joueurs du tournoi
On peut ,à un moment donné , etre plus à l'aise dans une variante que dans une autre , ou un joueur peut aterrir "à pieds joints" dans une prépa adverse , c'est pas de la chance ?
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la chance c'est de trouver un portefeuille... rempli de biftons dans la rue.
La réussite, c'est quand tu joues un coup que ta "science" te suggère, et qu'il est bon alors que tu n'as pas tout calculé...C'est presque le contraire.
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je dirais que la chance , c'est de passer une nuit avec une jolie femme .
La réussite , c'est quand, le matin venu, elle vous fait le petit-déjeûner...
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excellent :D
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Cependant Dans un tournoi dont tu ne connais pas les joueurs , et dont les joueurs ne te connaissent pas ,le choix du premier coup adverse , c'est bien du hasard pur
Evidemment , entre joueurs qui se connaissent , et dont on peut charger les parties dans sa base , ce n'est plus pareil : on est dans des conditions voisines de Wijk an Zee ou de Linares
Encore que ...Il y a 2 attitudes possibles :
1) je sais quelle est la variante favorite de mon adversaire ,alors je vais lui jouer une déviation
2) j'ai travaillé cette variante et trouvé une NT : je vais lui placer ma prépa
A la pendule on choisit souvent 1) , alors qu'en JPC c'est souvent 2)
Mais là ce n'est plus du hasard , mais de la méta-stratégie
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et 3) 'je branche l'ordi' c'est de l'ultra-strategie ou du hasard?
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Non , si tu entends par là le moteur d'analyse Mais j'interroge ma base , et quelques livres , comme Gallagher ou Rogozenko
Il est bien rare qu'on ne trouve pas quelque chose
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Non les echecs ne sont pas un jeu de hasard Pas plus que le poker.
Il me semble (je prend des précautions, j'ai eu 2 en philo au bac lol) que le hasard c'est quand il y a équiprobabilité (pas de causalité ou un truc du style ..), ce qui est loin d'être le cas, quel est la probabilité qu'un joueur commence par Ch3 ?
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c'est dommage la question initiale est mal posée HectorKiller commence par argumenter pour expliquer "voilà où se trouve le hasard" ; donc il veut signifier que le jeu d'échecs contiendrait du hasard. Ce qui est une formulation bien plus intéressante que celle qu'il fournit immédiatement après : "les échecs ne seraient-ils pas un jeu de hasard ?", où la réponse évidente est "non".
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Claude ? équiprobabilité c'est quand toutes les probas d'un ensemble d'évenements sont égales...
si tu gagnes le gros lot au loto, c'est bien du hasard, non ? pourtant il n'y a pas du tout équiprobabilité (tu avais plus de chances de ne pas gagner le gros lot que de le gagner...)
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par ailleurs évidemment l'équiprobabilité n'est qu'une des innombrables lois qui régissent les phénomènes aléatoires. Imagine simplement le jeu "choisir un nombre au hasard" et tu verras que l'équiprobabilité est délicate à mettre en place.
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sans plus de précisions (entier ? réel ? compris dans un certain intervalle ?) j'ai envie de dire qu'il y a bien équiprobabilité entre chaque "nombre" x et que P(x)=0 ...
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oui entier dans ce cas il est incorrect de poser P(x)=0, ça ne définit pas une loi de probabilité.
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Il ne faut pas confondre Probabilités et équiprobabilité : celle-ci n'est qu'un cas très particulier
Par exemple , les groupes sanguins ne sont pas équiprobables , et les variations de leurs fréquences dans diverses populations sont largement exploitées par les anthropologues
La probabilité de 1 Ch3 est petite (je regarderai dans ma base ) , mais par exemple celles de 1 d4 et 1 e4 varient suivant les époques et suivant les joueurs , et meme suivant les années chez un meme joueur
Quel joueur de club ne s'est jamais demandé en s'asseyant à sa table de tournoi ; "Va-t-il me jouer e4 ou d4 ?" Il est certain que la partie ne sera pas la meme
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en fait c'est quoi le but du jeu ?! trouver une "méthode" permettant de choisir un entier au hasard, pour qu'il y ait équiprobabilité entre tous les entiers ?!
Parce que je m'étais déjà posé cette question, sans avoir trop chercher, mais si tu me dis qu'il existe bien une telle méthode, je veux bien me remettre à chercher...
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ben non justement je disais, pour étayer ton post précédent, qu'il n'y en a pas, alors que pourtant le jeu "choisir un nombre entier au hasard" est une expérience aléatoire on ne peut plus basique.
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oki, c'est donc un peu plus que délicat à mettre en place...
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Je prends un exemple : celui de mes derniers tournois : je mets ensemble d4+c4+Cf3 sous la rubrique d4
WS/H/027 : 3 d4
WS/H/037 : 3 e4
2ème Webchess Open :3 d4
T5 5324 : 3d4 , 1 e4
WS/M/066 : 3 e4 2 d4
TA005 : 4 e4
Il faudrait voir , avec des tests statistiques élaborés , si c'est consistent avec l'hypothèse d'une loi binomiale
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Pour expliquer le hasard ... Si des fait viennent modifier le cours des évènements (modifier les probabilités) il ne s'agit plus de hasard, c'est de la chance ou de la malchance ...
Un arbre est tombé sur des personnes participants à une manifestation publique à Strasbourg (château de Pourtales.) mais une alerte météo avait été communiqué. On ne peut pas invoquer le hasard.
Le loto est un jeu de hasard car aucun élément ne permet de modifier les probabilités "naturelle".
Et effectivement pour l'exemple de e4 et d4 il ne s'agit pas d'un hasard. Il y a des éléments factuels tu en as cité quelques un modifient les probabilités
Il y a pas une personne ici, calé en philo ? Il me semble que c'est un sujet qui a été fort débattu par nos ancêtres.
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d'ailleurs, ... il se peut que le hasard n'existe pas ... même pas au loto. Les machines sont "truqués". Techniquement c'est impossible de garantir le hasard ...
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Aie aie aie ! ... va y avoir du boulot là avec le Claude ...
Commençons par ça :
"il ne s'agit plus de hasard, c'est de la chance ou de la malchance ..."
Ben voyons ! essayons de définir chance ou malchance sans faire appel au hasard déjà ... bon courage ! ;o)
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Ensuite ... J'aimerais bien savoir ce que sont des probabilités "naturelles" et surtout à contrario en quoi consisterait celles qui ne le seraient pas !
Question subsidiaire : En quoi le fait que des probabilités soient modifiées (mais toujours des probabilités !) impliquerait que le hasard disparaisse ?
D'autre part :
il se peut que le hasard n'existe pas ... même pas au loto. Les machines sont "truqués". Techniquement c'est impossible de garantir le hasard ...
Revoilà le serpent de mer populaire sur les tirages truqués du loto, je l'ai encore entendu 3 fois cette semaine en buvant mon café au troquet en bas de chez moi. Coupons le cou tout de suite à ce serpent.
Extrait de l'article de Jean-Paul Delahaye "Lotos et loteries" in Pour la Science n°344, Juin 2006 :
L'étude des numéros sortis depuis la création du Loto a été menée par les statisticiens pour vérifier que la répartition des numéros tombés était conformr à ce qu'elle doit être pour des tirages honnêtes. Les conclusions sont claires : Il n'y a aucune raison de soupçonner une tricherie dans les numéros tirés. si certains apparaissent un peu plus que d'autres, c'est conforme aux flustuations attendues pour de telles situations qui suivent les lois connues des mathématiciens.
Sur les 4332 tirages effectués depuis le 1er Juin 1976, tous les numéros sont sortis entre 668 fois (pour le 45) et 572 fois (pour le 17) et les tests montrent qu'il n'y a pas de biais détectable : pour gagner de l'argent, les organisateurs n'ont pas besoin de tricher, la redistribution fait que les joueurs seront dépouillés de la moitié de ce qu'ils engagent quel que soit le tirage.
Voyons voir ... ;o)
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ah ! je le savais ... C'est le lobby orléanais qui a magouillé pour léser les Charentais. C'est abject.
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merci yvap j'adore le cou du serpent!
dac pour le reste.
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@ Mr Yvap : Je me permets de vous faire remarquer les guillemets autour du mot "truqués"
Ce qui peut laisser à penser que le mot n'est pas à prendre dans son sens usuel, et voici comment je l'interprête :
Si à un tirage 6 numéros sortent, ce n'est pas "par hasard" mais parce qu'ils devaient sortir.
De quoi dépent le tirage ?
Premièrement de l'arrangement des boules au moment de la mise en route de la machine, et deuxièmement des modalités de fonctionnement de cette machine.
Si l'on parle de hasard c'est uniquement parce que d'une part ces données nous sont inconnues et que d'autre part, même si elle nous étaient connues, nous serions incapable de prévoir (calculer) quelles seraient les boules tirées...
Mais ce n'est qu'à cause de notre manque de connaissance (et d'intelligence) que pour nous, humains, le tirage du loto est du "hasard"
D'ailleurs Claude dit "[qu'] il se peut que le hasard n'existe pas ... " et j'en apporte la démonstration :
1. La probabilité d'un évenement passé vaut 1
2. Tout évenement est passé dans son futur (heu... c'est clair ?)
3. Donc aucun évenement, passé, présent ou futur ne peut "dépendre du hasard"
CQFD ;)
J'apporte quand même les limites de ce raisonnement : c'est la liberté !
En effet que penser d'un avocat qui pour défendre son client dirait en substance :
"D'accord Mr le juge mon client a commis un crime mais il avait pas le choix, réfléchissez :
La probabilité que mon client a commis ce crime est de 1, vu qu'il l'a commis...
Mais avant qu'il n'ait commis ce crime, si on se projettait dans le futur, le crime aurait déjà était commis et donc sa probabilité valait déjà 1 !
En conclusion mon client n'avait pas le choix de commettre ou non ce crime, il devait le faire..."
Mais en quoi cela limite-t'il le raisonnement précédent ?
Reprenons l'exemple du loto, imaginons qu'une intelligence supérieure connaisse l'emplacement des boules à la mise en route de la machine ainsi que les modalités de fonctionnement la machine
Elle fait ses calculs et prévoit le tirage
Le tirage est en train de se dérouler selon ses prévisions quand tout à un coup, après que la cinquième boule ait été sortie, le présentateur donne volontairement un coup sur la machine, modifiant ainsi le placement des boules, et du coup la sixième boule est différente de celle qu'avait prévu l'intelligence supérieure...
Reprenons :
Non, le hasard n'existe pas.
Mais non, personne ne peut prévoir l'avenir, du moins pas après un évenement correspondant à un choix libre (dont on ne peut prévoir à quel moment il va arriver).
PS : j'ai pu paraître "figé" en affirmant ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas le cas et j'accepte avec plaisir toute remarque, critique ou réfutation...
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@petiteglise Ton expérience sur le loto me fait penser à certaines expériences que l'on peut voir à la Cité des Sciences par exemple : on fait tomber des petites billes à travers des fentes successives, toujours selon le même protocole, et on observe la façon dont elles se dispersent à l'arrivée (c'est pour illustrer la loi normale, elles sont grosso modo réparties selon une gaussienne). Comment ainsi expliques-tu, sinon par le hasard, le fait que sans rien changer au système, une même expérience renouvelée indéfiniment dans des conditions identiques ne donne jamais le même résultat ?
Bon, je me doute de ce que tu vas sans doute répondre (je suis passé par le même genre de réflexions), mais là on risque de s'engager dans un débat physico-philosophique où les spécialistes de la mécanique quantique ne devraient plus tarder à débarquer. Globalement, je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis car il me semble que tu fais une confusion entre deux choses :
1) le caractère déterministe d'un système (tu parles d'une "intelligence supérieure", soyons plus simple disons Dieu, qui connaîtrait tout sur une machine et pourrait donc annoncer à l'avance précisément les numéros qui vont sortir)
2) le caractère aléatoire par essence de l'observation que l'on peut faire du phénomène, comme l'affirme la mécanique quantique avec par exemple le principe d'incertitude d'Heisenberg : En gros, Dieu sait exactement comment tout fonctionne, mais dès lors que NOUS voulons savoir ce qu'il en est, eh bien il est tenu de faire un choix et d'opter pour UN résultat qu'il était impossible de connaître à l'avance, sinon en réalisant l'expérience.
Cela conduit d'ailleurs au fameux aphorisme d'Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés". Il me semble que c'est, plus ou moins, ce que tu expliques ; pourtant le contraire a été avéré.
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:) Comme tu te doutes de ce que je vais répondre, je ne développerais pas plus : ce n'est jamais la même expérience.
Sinon, comme ma pensée a l'air confuse à ce que tu dis, je la reformule :
Dieu (comme tu l'as dit, appellons-le ainsi) peut faire des prévisions sur l'avenir d'un système.
Ces prévisions s'avéreront exactes au moins jusqu'à ce qu'un choix libre ne vienne perturber ce système.
Voilà, je ne dis rien de plus, rien de moins.
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Au secours !! Les insomniaques viennent de réfuter l'omnipotence de Dieu ! Mécréants ! ;oP
Ah Môssieur Petiteglise ! L'utilisation abusive de "devaient" et le glissement de sens innocemment (?)induit devraient vous faire rougir de honte !! (à moins que d'autres substances n'y contribuent déjà ! ;op )
Je pense qu'une petite lecture néanmoins divertissante vous serait salutaire ... ;o)
Cela dit, si le Claude est réveillé ...
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@petiteglise Ta pensée était parfaitement claire pour moi, ce n'est pas parce que je n'y souscris pas que je la trouve confuse :-).
Cela fait deux fois que tu en parles alors je me permets de répondre sur ce point : je ne vois pas ce que vient faire la notion de "liberté", "libre choix", là-dedans. Là on nage dans le romanesque "la destinée n'existe pas" blabla, vision purement anthropocentrique des choses. Le hasard n'a pas besoin de l'existence des hommes (ou de toute autre entité disposant d'un libre arbitre) pour se manifester.
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Vu qu'on parlait de hasard, de réussite, de chance, je place la petite citation de Woody qui va bien, moins croustillante que celle de supergogol néanmoins
"La gloire c'est la chance et la reussite c'est le talent."
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RIGGED !!! zut, je me suis trompé de forum...
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nous dérivons un peu du sujet... il est vrai aussi que j'ai confondu hasard et chance. Voilà quelques pensées pour nous remettre dans le droit chemin :
Je disais que l’on a une habileté face à la chance, hé bien les grands artistes ont du hasard dans leur talent et du talent dans leur hasard… La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
La chance aide parfois, mais le travail toujours! La victoire n’est pas une chance, c’est le travail qui fait la victoire! Et donc finalement, même si je me dis comme beaucoup de Topaloviens que Kramnik a gagné Amber par chance, en fait le paresseux est celui qui appelle chance le succès du travailleur! Non? A moins que Kram a eu la chance de bien recevoir les coups de fritz… ok je sors :-)
Retenons une phrase du non peu célèbre Arthur Schopenhauer : " Nul ne peut réussir sans avoir de la chance. Vous pouvez posséder le cerveau d'Einstein, la finesse de Kissinger et la sagesse de Socrate, mais sans Dame Fortune dans votre camp vous avez intérêt à rester dans votre chambre." Alors, la victoire(aux échecs ou en littérature) : chance ou travail?? ou les deux?!!?
On parle de chance…alors je me lance : dès fois on a de la chance dans sa malchance : une fois je me suis blessé avec un boîte de sparadraps! :-)
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J'ai jamais eu la patience de lire les prétendus glorieux anciens débats sur ce thème, pas plus que je ne lis ce supposé piètre-ci.
Tout bêtement, moi, je gagne ou je perds par chance parce que le crétin d'en face n'a pas vu ce qu'il fallait ou que le crétin que je suis n'a pas fait mieux. Pas vous ?
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La chance n'existe pas. Ce qui existe c'est le coup de bol. A chaque instant, une infinite de parametres s'organisent pour aboutir a l'instant suivant. La theorie des probabilites montre que, parfois, cette organisation, d'essence aleatoire, est particulierement profitable a un individu donne. C'est la definition du coup de bol.
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@petiteglise Si on suit le raisonnement de "l'intelligence supérieure" jusqu'au bout, et d'un stricte point de vue cartésien, une intelligence ach'ment supérieure va être capable de prévoir aussi le libre arbitre, connaissant à un moment N l'état de toutes les molécules composant le présentateur.
Après tout, s'il arrive à comprendre les boules du loto, c'est le même principe.
De ce point de vue, le libre arbitre n'existe pas non plus et on en revient à la prédestination pure et simple
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Pour les spécialistes... Le poker appartient à la race hybride des jeux de hasard et de compétences, à mi-chemin entre le loto (hasard pur) et les Echecs (hasard nul).
cf le post récent "Pourquoi jouez-vous aux Echecs ?"
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