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| Relation entre génie Echiquéen et tendance à la folie!? par Ca***or****12071 le
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Il a été rapporté dans l'histoire des champions d'Echecs que certains génies frôlaient la folie comme Morphy, Steinitz, Fischer, Pillsbury et d'autres, ou aussi dans d'autres domaines comme Freud (psychanalyse), van gogh...
et la liste n'est pas exhaustive, Ces personnes qui ont par conséquent tant donné à l'humanité!.
Existerait-il un lien intime ou un pont liant le génie et la folie, mystère?, pour ainsi dire, est-ce que les frontières de la folie et de l'instabilité psychique embrassent les frontières du génie dans tel ou tel domaine?, est-ce que la folie nous prédispose à avoir des facultés surnaturelles et d'être dotés de pouvoir surréalistes, artistiques, comme exprimer son talent artistique et scientifique sur un échiquier?, est-ce que la "folie!" est un état psychique qu'on taxe d'emblée d'anomalie car domaine pas accessible aux gens dit "normaux!" parce qu'au fond on n'en cerne pas le mystère qu'on est dans le flou et l'incompréhension?, qu'en pensez-vous?.
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La médecine ne peut constater et diagnostiquer
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que la folie et non le génie d'un être.
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Commençons par définir la folie... "Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit."
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on dit fou tout savant dont le raisonnement nous échappe, tout artiste non compris est pris pour fou. Diemer est prix pour fou pour beaucoup de gens car ces gens-là ne comprennent toujours pas que le mat et l'attaque à tout prix sont le seul plan rationnel de toute la partie! Combien de gens accusent de fou les arracheurs d'OGM alors qu'ils nous sauvent la planète... Tkachiev voit les échecs du moment qu'il se lève jusqu'au couchet du soleil, je voudrais le traiter de fou mais il n'en est pas un, il a une philosophie de vie artistique dont les raisons m'échappent!
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Suis aussi de ton avis!! ainsi qu'Orouet.
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Quelques pistes Une composante de la relation entre un GMI et un amateur est la compréhension des Echecs dans sa globalité. (Le GMI "understands the whole picture").
La relation entre un génie et un GMI lambda contient le fait que le génie saura breaker une règle au bon moment.
Un joueur d'exception comme Kasparov ne peut pas vraiment être qualifié de fou, et pourtant son génie est manifeste.
En fait il a, selon moi, dépassé un stade, en élevant ces traits de génie au rang de règle. (A ce propos son dernier livre où il (selon la pub de NewInChess) analyse la période juste après le match Spassky-Fischer, où la compréhension des ouvertures a totalement été repensée, interprétant ainsi la voie montrée par Fischer. Un livre qui doit valoir le coup!).
Ainsi un fou pourra avoir une idée brillante, et avoir touché quelque chose, mais compredndre le fond de la découverte demande de la stabilité.
Si on fait l'analogie avec les mathématiques par exemple, on peut dresser deux catégories de mathématiciens : ceux qui trouvent des solutions à des problèmes posés par d'autres, et ceux qui érigent un nouveau cadre pour repenser toutes les maths afin d'attaquer des problèmes beaucoup plus généraux qui s'inscriront mieux dans le cadre ainsi créé. Un certain trait de folie peut aider le premier, mais plus difficilement le deuxième.
En fait, les noms de joueurs que tu cites reflètent mal un quelconque lien entre Echecs et Folie. Tous sont reconnus pour être devenu fou après avoir cesser de jouer aux échecs (Steinitz jouait encore, mais peu et sans grand succès).
Ces exemples montrent surtout qu'arrêter brutalement les échecs peut conduire à la folie : soit comme dur retour à la réalité, soit comme épuisement cérébral.
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Je ne sais plus qui a dit " il ne faut pas forcément être fou pour être (très) fort aux échecs ... mais ça aide !! "
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Concernant Pillsbury s'il a eu quelques soucis d'ordre neurologique, il les devait uniquement à la syphilis.
Son génie , si génie il y eut, doit être mis hors de cause , me semble t'il...
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@Nicaulaus Pas mal comme approche philosophique et analyse de la question, que je salue mais que je ne partage pas tout à fait complètement, en effet, une question qui m'assaille, est-ce que vraiment les règles et les dogmes sont l'aboutissement du génie et donc la fin de l’imagination, de la fantaisie et de l'intuition?
Comme tu as dis, il est vrai qu'un fou fantaisiste et intuitif aux ECHECS pourra avoir une idée brillante, comme avoir touché à quelque chose "découverte", mais dont la compréhension profonde lui échappe car ceci demande de la stabilité et de l'expérience. Toutefois, est-ce que tu ne penses pas qu'il est encore trop tôt de mettre des règles stables et définitives sur le noble jeu alors que la théorie Echiquéenne n'a pas fini de nous étonner, cette dernière évolue constamment et revient souvent sur des approches du jeu qu'on croyait maîtrisées à tout jamais...?
Moi je pense que dans la vie, l’imagination comme la poésie n'a pas de frontières ni de règles.
Je préfère encore la folie géniale, la découverte et ses mystères que la vie ses réalités quelques fois dures et ses règles préétablies et prétentieuses.
Sur la question de l'épuisement après une forte activité échiquéenne, c'est peut être vrai ce que tu dis (cancers du cerveau ou dérèglements psychoneurologiques, piste intéressante !), mais toutefois quelque part, je suis presque sûr qu'être fou dans le sens génial du terme fait émerger un talent unique dans une ou des disciplines, pour Sygmund Freud c'est sa folie qui a fait de lui le père fondateur de la psychanalyse et non pas le contraire....,Morphy a toujours eu en lui à en croire l’histoire des comportements « bizarres » aux yeux des gens normaux dans le sens folie créatrice, solitude, incompréhension de sa génération qu’il dépassait de 1000 ans…..
Je conclue que la folie est une forme d’intelligence que le monde rationnel ne maîtrise pas encore ou ne comprendra jamais.
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Il y a eu récemment un fil sur Navarra Et plusieurs ont affirmé qu'il était aux frontières de l'autisme
Est-il fou pour autant ?
Il est polarisé , comme on dit , Fischer l'était aussi
Je le suis aussi , sans prétendre au génie : je passe 12h par jour à étudier les Echecs , et cela m'a mené à etre qualifié pour le Championnat de France AJEC
Alors , suis-je fou ?
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Oui si l'on considère que la folie est un déséquilibre du comportement.
Passer 12h par jour n'est pas un comportement équilibré, me semble t-il...
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"sur un échiquier" manque dans ma phrase précédente
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Mais c'est une "folie douce"
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Non tu n'es pas fou, mais tu n'appartients pas non plus autant que moi à cette graine de génies, des génies, ils y en a 1 par génération, peut être par siècle! et c'est justement ces météorites qui m'interpèlent (Morphy, Fischer...)
Il faut aussi distinguer la folie créatrice de la folie sociale par exemple qui peut nous concerner tous car la vie d'un homme est indiscociable de son psychisme qui hante quotidiennement son subconscient.
Enfin quoi dire, ce qu'on sait aujourd'hui, ce n'est qu'une goutte d'un océan, la vie est un échiquier géant encore plein de mystères, des énigmes dans le noir...
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mon message était adressé à photophore
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@ supergogol Je passe une bonne partie de ma vie à bosser 10 ou 12 heures par jour, voire plus, pour mon patron.
Suis-je déséquilibré ?
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Oui, si tu aimes çà !
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Déséquilibre ? Je suis retraité , je vais avoir 80 ans , et ma femme est invalide , de sorte que je ne peux fréquenter un club
Si je passais mes journées à lire des polars , personne ne parlerait de déséquilibre
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Photophore Excuse -moi si je t'ai vexé.
Mais je me permets de te rappeller que c'est toi qui a posé la question.Je n'ai fait qu'y répondre, clairement.
Et je confirme ce que j'ai dit: à mon sens, passer 12h par jour sur un échiquier n'est pas un comportement équilibré.
Ceci dit, si cela est évident pour un gamin-prodige de 12 ans (qui devrait avoir de nombreuses autres activités ), cela l'est un peu moins pour une personne de 80 ans; je te l'accorde.
Cela confirme en tous les cas , que tout cela est éminemment subjectif...
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il lui reste 12 heures pour faire autre chose c'est donc parfaitement equilibré! ;-)
de toutes façons, la folie se definit par rapport a la norme;la norme etant une moyenne, et les humains etant tous differents, il ne peut y en avoir qu'un qui corresponde !
donc, soit la folie n'existe pas, soit nous sommes
tous fous.
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Navarra C'est vrai que les photos de lui à Wijk aan Zee sur le site de ChessBase rappelle, dans un autre style, les mémorables photos de Gelfand, à la Francis Holmes (idem ci-après :-) à Khanty Mansisk (me rappelle plus de l'orthographe!) ;-)
Personnellement je me rapelle de la section 'Courrier des lecteurs' d'un NewInChess yearbook où il faisait un commentaire hallucinant, du genre il rectifiait le nom d'une ville pommée de république tchèque!
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Je ne suis pas vexé Mais dans mon cas , c'est absolument rationnel : je dois rester auprès de ma femme , alors faire ce que je fais , ou lire , ça revient au meme
C'est un entrainement intellectuel dont je peux mesurer les effets : tant que je progresse , ça va et , de plus , à l'AJEC je me suis fait des amis , avec qui je peux discuter , meme si je ne les ai jamais vus
Au fond , je me considère plutot comme un sage
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Quelques impressions Pour Navarra
L'ayant approché de près à Wiik an Zee, j'ai eu cette impression floue de danger. Quand ce ne pas son tour de jouer, il s'approche des échiquiers voisins de biais, un indéfinissable sourire aux lèvres avec une expression à la fois craintive et ironique.
On qualifie souvent de "fous" les gens qui vous font peur, pour la raison qu'on ne décrypte pas leur comportement et on sent vaguement un danger, pour soi ou pour eux.
N'oublions pas que les "fous" vous trouvent "fous" par exemple pour vos intérêts dérisoires et pour votre vision corsetée de la vie.
On peut cependant s'accorder que les "fous" ont une représentation erronée de la réalité. Un paranoïaque croit qu'on lui veut du tort alors que c'est faux.
Il n'est pas du tout étonnant que ce soient les gens qui aient un vision personnelle et unique de la réalité produisent parfois ce qu'on appelle le "génie". Les autres sont de simple photocopieurs.
Je rentre de Barcelone et là Gaudi, quel fou, quel génie , quel courage !!
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peux tu prouver qu'on ne lui veut pas de mal a ton parano? ;-)
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oui On peut le prouver mais on ne peut pas le lui prouver.
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@ doudou31, fais gaffe... ça commence comme ça :-))
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D'ailleurs Doudou31 a un profil des plus prudents :-)
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ah ouais, c'est vrai! on ne sait jamais, des fois qu'on me veuille du mal.
@tantale: je considere la societe comme etant naturellement agressive, et donc chaque etre humain comme etant agressé.le parano a donc toujours raison dans mon systeme ;-)
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Maintenant, si on réfléchit un peu... Quand on est capable de rester 6 heures sans bouger en cherchant comment on va faire pour écrabouiller le mec en face de soi, tout en sachant que sa seule idée, c'est de t'écrabouiller le premier, c'est aussi un peu agressif comme démarche.
Cela ne doit pas aider, aider...
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A Tantale Si tu as été à Barcelone, as-tu visité la fondation Miro? Et si oui, y as-tu admiré le tableau de Miro "un cheveu poursuivi par deux planètes"?
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Un cheveu poursuivi par deux planètes est un titre typiquement paranoïaque. :-)
J'ai fait le tour du bâtiment et j'ai pris en photos les ouvres situées à l'extérieur.
Un cheveu poursuivi par deux planètes, je sais, je sais, mais pas sur qu'on puisse photographier à l'intérieur.
Mais je vais le trouver ton tableau à la Bibliothèque des Beaux-Arts.
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Il y a une autre façon de voir les choses Que de voir une partie d'Echecs comme un combat à mort :
Comme 2 avocats qui , après avoir rudement débattu l'un contre l'autre au tribunal , s'en vont prendre un verre ensemble à la buvette
Mais je joue en JPC : ça explique peut-etre
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Définition de la folie La notion de "folie" est un concept populaire mais peu professionelle !
d'autre part essayer de rapprocher genie et folie est un cliché ancien comme vous le savez ..
A la place de folie le terme de "troubles psychiatriques"est plus adapté .
Ensuite n'est ce pas plutot le fait que les personnes fragiles peuvent facilement vaciller dans leur personalité quand leur vie change radicalement (accession à des titres prestigieux ou des postes de pouvoir).
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definition du "génie" est encore plus sujet à caution .
Selon des observateurs différents ,il n'est pas certain qu'ils considerent comme génial les memes personnes . tout dépendra de leurs facultés de jugement sur le niveau de compétence sur un domaine précis pour accepter la qualification de "génie" ( par exemple un eleve peut trouver "génial" son professeur !)
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qui est competent pour determiner que quelqu'un est un génie?
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le génie est un prétexte à la folie, peut-être que d'une manière générale, il n'y a pas d'autre relation entre génie et folie...
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Le génie d'après Le petit Robert :
Aptitude supérieure de l'esprit qui rend qqn capable de créations, d'inventions, d'entreprises qui paraissent extraordinaires ou surhumaines.
Pour revenir aux échecs : Fischer lorsqu'il battait 6 à 0 ses opposants dans les matchs de qualification pour le championnat du Monde semblait répondre, en ce temps là, à cette définition.
Mais je trouve que c'est un critère subjectif comme un Ah d'admiration.
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citation "Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui." (J. Swift)
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aaahh c'est pour ça que j'ai autant de problemes, alors!? ;-)
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Mais nous on t'aime bien : -:)
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;-)
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ça rassure peut-être de penser que les génies sont tous fous. ça permet de se consoler de sa banalité.;-)
A contrario, on accepte mieux sa folie si on se prétend "génial".
La vraie question : quand peut-on dire de quelqu'un qu'il est génial ? Y a -t-il des données scientifiques reconnues ?
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merci mik c'est la question que je posais!
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et ceux que l'on traite de fous, ne sont generalement pas conscients de l'etre, et n'ont donc pas de soucis pour l'accepter.
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c'est quoi le plus fort : la paire de fous ou la paire de génies ?
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il doit bien exister une langue semitique dans laquelle le fou( aux echecs) se dit djinn.
oui je sais la paire de fous ça fait afflelou!
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ce qui est étrange c'est que tout le monde admet qu'il y a beaucoup plus de cons que de génies (par définition), pourtant, il y a beaucoup plus de gens qui se prennent pour des génies que de gens qui se prennent pour des cons :
Les vrais génies ne seraient-ils pas finalement ces exceptions qui se prennent pour des cons ?
:)
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