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| Une idée par It***r*11976 le
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| Problèmes | |
que je trouve pas trop mal, je ne sais pas si quelqu'un y a déjà pensé.
L'idée étant de simuler un match entre deux compositeurs de pj comme aux échecs "classiques" (donc avec pendule, etc.).
Mais là ça serait une partie, où le premier qui joue un coup ne donnant pas une pj exacte perd.
Il y a donc un arbitre avec un pc très puissant et des programmes de vérifications qui surveillent les parties. Evidemment ce n'est pas parfait, les parties pouvant arriver à un stade où ça ne serait plus possible de vérifier. Dans ce cas des règles/conventions doivent être créés/précisées.
Je pense que ce genre de match devrait être très intéressant à suivre, et entre des maîtres de la discipline, super passionnant!
En tout cas, je pense que la complexité serait énorme. A moins qu'une réfutation existe déjà dont j'ignore l'existence, et les blancs ou les noirs gagnent d'offices :) Mais je serais très étonné quand même si c'était le cas.
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Ca a déjà été inventé, les blancs sont probablement gagnants dans la position de départ, mais je crois que cela n'a pas été prouvé (ptêt que Flab peut le faire ?!)
Plus intéressant est de faire des études en "spg-chess"...
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Ah ca me tenterait bien ça :). Un bon moyen d'entraîner ses capacités à composer des trucs corrects.
Accessoirement la vérification pourrait être laissée au soin de l'adversaire (ie quand un joueur joue un coup, l'adversaire peut soit annoncer : démoli! et montrer une démolition - s'il s'est trompé il perd -, soit jouer un coup à son tour), quitte à vérifier ensuite avec un logiciel pour voir à partir de quand c'était en fait démoli.
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a j'aurai vraiment aimé voir une réfutation de ce genre. Bon, François, quand t'as 5 minutes... :)
Humainement parlant, je vois mal comment on peut y arriver.
Tu veux dire quoi par spg-chess?
Intéressante idée David! J'y ai pensé aussi pour le fait que s'il se trompe, il reçoit une pénalité: soit perdre la partie, soit du temps de réflexion :)
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on peut aussi créer des problèmes :) "mat" (c'est à dire PJ démolie quoique le joueur joue) en x coups :). Je vais faire un essai.
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intéressant thème! Il y a probablement moyen d'y arriver en peu de coups, mais ca serait quoi le minimum...
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allez, première tentative : 1.a4
Et l'énoncé : "mat aidé le plus rapide" :).
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sinon on peut obtenir des mats dès le deuxième coup (impossible de jouer le troisième coup blanc), mais il y a plusieurs solutions.
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ah flûte.. mon 1.a4 ne va pas (je pensais à 1...a6 2.a5 Ta7 3.Ta4, mais il y a aussi par exemple 1...Cf6 2.Ta3 Tg8 3.Th3 mat).
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il y a même moyen en 1.5 coups! :)
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ah oui bien sûr 1.e4 f6 (ou f5) 2.Dh5 mat.
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L'idée a déjà été explorée... ... et ce sont les blancs qui gagnent. Avec les B, je joue e4, Dh5, Dxf7+, et un dernier coup. Puis, n'importe quel coup noir rend la partie dualistique.
Je crois que c'est Frolkin qui a eu cette idée, a joué une partie (il a d'ailleurs publié la PCPJ), puis il s'est rendu compte que ça ne marchait pas.
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exact orion, j'y avais réfléchie et ce n'est pas aussi simple (on ne peut pas forcer à coup sûr un tel échecs suivi d'un coup neutre) mais il m'avait semblé que les blancs devaient gagne...
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intéressant ça a été prouvé par ordinateur?
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Je ne comprends pas 1.e4 2.Dh5 3.Dxf7 me semble au contraire complètement perdant ! A la limite, j'aurais compris 1.c3 2.Db3 etc.
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ça a l'air compliqué à défendre ça je l'accorde :) mais, disons: 1. e4 c6 2. Dh5 Da5 3. ?
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A priori, je n'ai rien compris Parce que pour moi, pour que 1.e4 2.Dh5 3.Dxf7 ne soit pas immédiatement perdant, il faut que les noirs collaborent fortement !
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Personne ne veut m'expliquer le plan d'Orion ?
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Preuve Non, je ne crois pas que quelqu'un se soit amusé à démontrer ce résultat, que ce soit par ordinateur, par l'absurde ou par curiosité. :-)
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t'as raison FPC mais c'est pour montrer l'idée par exemple 1.e4 b6 ? (en spg-chess c'est mauvais, contrairement aux échecs classique :D ) 2.Fc4 1-0
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Explication après Dxf7+, qui force la réponse noire Rxf7, et encore un coup de part et d'autre, il est possible de jouer ces derniers coups avant Dxf7. Donc ce n'est plus une PCPJ. C'était une PCPJ jusqu'après le coup blanc suivant Dxf7. Bien sûr, les noirs peuvent un peu se "défendre", mais il va être très dur d'empêcher un tel échec. J'espère être clair.
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Ah. Tu veux dire que le dual f3-h5 ne fait pas partie du plan ? Sinon, je ne comprends toujours pas pourquoi 1e4 b6 2.Fc4 fait 1-0.
Par exemple 2...Fa6 et ? 3.Fxf7 Rxf7 je suppose. ET ?
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Mais orion, Df7 perd tout de suite !
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par contre après 1.e4 c6 2.Fc4 Db6! c'est unclear (du moins à l'aveugle et sans réflexion)
car 3.Fxf7? Rd8! 0-1 car les noirs menacent (imparable) 4...Dxf2
les blancs doivent probablement jouer 3.De2 et après 3...Dxf2 4.Rd1 faut réfléchir...
Sinon je crois me rappeller qu'après 1.c3 le seul coup pour survivre est 1...e6!
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en effet Orion mais le plan c6 suivi de Da5 a l'air assez intéressant, et permettrait peut-être aux noirs de continuer la partie. La menace étant Da5xh5, et si Dh5xa5, alors plusieurs possibilités comme b6.
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@ FPC tu vas être trop rapidement à cours de coups je peux jouer ce que je veux je sais pas, a4 par exemple...
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Dual f3/h5 Non, j'ai ignoré ce dual, désolé, ça n'a pas du faciliter la compréhension. C'était juste pour montrer le type de plan qui peut mener à un gain rapide.
Pour 1.e4 b6 2.Fc4 Fa6 3.Fxf7 Rxf7 4.d3, par exemple, et n'importe quel coup noir - disons Fb5 - introduit un dual : 1.e4 b6 2.Fc4 Fa6 3.d3 Fb5 4.Fxf7 Rxf7
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ah non, c'est pas si simple dans mon "analyse" de 1.e4 c6 2.Fc4 Db6 par contre pour 1.e4 b6 ? je crois que c'est bon grâce aux échecs en f3 ou h5 (eg 4.a4 e6 5.Dh5+)
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Rg6 Je vais peut-être perdre mais ça va prendre quelques coups. Tu admets quand même que le plan e4-Dh5-Dxf7-coupneutre = 1-0 etait troublant ;-)
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@ orion : pas n'importe quel coup noir, ils pourraient jouer De8 ou Rg6 par exemple, mais la dame d1 est trop forte
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oki, donc a4 Rg6 je sais pas.. Ta3...
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@ FPC ouais c'est pas mat en 1 mais après 1.e4 b6 ? c'est au moihns du +- 5.48 :D
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Théorie de l'ouverture Je crois donc que nous avons fini par nous comprendre. D'ici quelques jours, je vois bien la théorie complète des ouvertures disponibles sur ce forum : il doit y avoir très peu de coups qui ne perdent pas rapidement.
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e6 est unclear (ok je ne m'avance pas trop) sur tous les coups blancs...
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OK, j'abandonne après Ta3 (Rh6-Th3 mat) Cela dit, c'est pas encore clair (il y a sans doute mieux que 2.Fa6 et évidemment que 1.b6), et il y a de la place pour jouer, il me semble. En attendant la réfutation claire qui ne saurait tarder.
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oui, on "sent" que la position de départ doit être +- tout comme on sent qu'en classique elle doit être =, mais de là à le montrer...
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sinon mieux que Fa6 je ne pense pas, mais mieux que b6 oui en effet :)
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une variante du jeu qui peut-être intéressante : c'est le "ser-spg-chess" : on joue chacun son tour un coup pour les blancs, celui qui ne peut plus jouer perd
Donc si on met les noirs en échecs, l'adversaire ne peut plus jouer, selon les règles des pj de série, et donc on a gagné
Il serait même possible que la position de départ soit un zugzwang :)
Bon allez, sur ce, j'ai du boulot...
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Je sais pas qui a invente le pg-chess, mais je me souviens y avoir joue avec Eric Pichouron il y a de cela au moins 2 ans. On a pas reussi a prouver le 1-0.
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Je pense pouvoir analyser jusqu'à une profondeur de 4.0 coups Il y a deux versions, les "Échecs-PJ" et les "Échecs-PCPJ" (selon que 1.a3 a6 2.a4 est légal ou illégal). Je ne sais pas quelle version est préférable, mais si on trouve une stratégie gagnante pour une des deux ça serait une bonne raison de jouer à l'autre. (Puisqu'une nulle est impossible, le jeu est théoriquement 1-0 ou 0-1, mais c'est pas nécessairement facile de trouver la stratégie gagnante.)
Pour l'instant j'ai analysé l'ouverture 1.e4 en Échecs-PJ.
après {f5,f6} les blancs gagnent en 1 coup
après {h6} les blancs gagnent en 2 coups
après {a6,b5,b6,g5,Ca6,Cc6,Cf6,Ch6} les blancs gagnent en 3 coups
les autres coups noirs permettent de survivre au moins un peu plus.
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Le forum a bouffé mes accolades après f5,f6 les blancs gagnent en 1 coup
après h6 les blancs gagnent en 2 coups
après a6,b5,b6,g5,Ca6,Cc6,Cf6,Ch6 les blancs gagnent en 3 coups
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Je pense que PJ est plus naturel que PCPJ Parmi les coups a6,b5,b6,g5,Ca6,Cc6,Cf6,Ch6, y en a t-il un ou plusieurs pour lequel le coup clé des blancs est unique ? Si c'est le cas, est-ce toujours 2.Fc4 ?
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Évidemment, c'est pour faire un mat en 3 intéressant !
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clé unique dans 4 cas pour 1.e4 Cc6 la clé est unique et c'est 2.Fc4
pour 1.e4 b5(b6) la clé est unique (la même pour b6, et pas 2.Fc4)
pour 1.e4 g5 la clé est unique (pas la précédente, et pas 2.Fc4)
Maintenant trouvez les clés!
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Intéressante énigme :) Je vais regarder cela ce soir.
Il est clair que les noirs doivent faire très attention après 1. e4. 1. ... c6 a l'air prometteur à première vue.
François, tu as déjà pensé à écrire un livre sur toutes ces énigmes subtiles que tu composes, pour tout plein de thème? Personnellement je l'achèterai direct :)
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Pour 1.e4 g5, je pense que j'ai trouvé C'est la même idée que pour 1.e4 h6, non ?
Par contre je suis content d'apprendre que sur 1.e4 b6, 2.Fc4 n'est pas 1-0 mais plutôt ? :-) Bon je reconnais que ça doit gagner quand même !
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?! Il n'ya jamais qu'un seul coup à jouer dans une position "le meilleur", mais il y a toujours plusieurs coups intéressants, ceci dépend du style de jeu du joueur, de sa façon de penser et de structurer son raisonnement.
Qui on fasse, on ne pourra jamais emprisonner les ECHECS en un coup unique de gain, c'est comme tuer l'immagination.
Les Echecs c'est anti-conformiste, il y a toujours matière à étaler son talent et exprimer ses idées et sa vision du jeu.
Les Echecs n'ont pas fini de nous étonner par ses nouveautés théoriques et ne s'épuisera jamais.
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LOL
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Idée pour augmenter le défi Puisque les parties se terminent en quelques coups, généralement à cause d'un échec, je propose la règle : "le premier joueur qui fait échec perd automatiquement la partie". Voilà qui devrait augmenter la longueur des parties. Par exemple, en rétro de série, les noirs peuvent jouer une trentaine de coups sans vraiment se préoccuper des blancs (sans captures). Seuls les échecs permettent donc de nuire à une stratégie "défensive" de façon efficace. Par contre, il devrait exister des façons élégantes de bloquer la progression de série des noirs, d'où la course à obstacle qui devrait s'en suivre. Qu'en dits-vous?
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Je suis d'accord C'est une très bonne idée :)
En plus il y a la stratégie d'essayé de forcer l'adversaire de donner échecs d'une manière ou une autre.
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Sympa les deux [1. e4 g5, 3] et [1. e4 b6(b5), 3]. Si je ne me suis pas trompé évidemment, mais je ne pense pas :)
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Solutions des "mat" en 3 de mon dernier post 1.e4 Cc6, solution: 2.Fc4!
2...Ca5 3.Re2(Rf1,Ce2,De2,d3) #1.0
2...Cd4 3.Rf1(Ce2,De2,d3) #1.0
2...Ce5 3.Re2(Rf1,Ce2,De2,d3) #1.0
2...Tb8 3.Fb3(Fd5,Rf1,Ce2,De2,d3)#
1.e4 b6, solution: 2.Dg4!
2...Fa6 3.Fe2(Ce2,Cf3,f3) #1.0
2...Fb7 3.Fe2(Rd1,Ce2,Cf3,f3) #1.0
2...b5 3.Fe2(Rd1,Re2,Ce2,Cf3,f3) #1.0
1.e4 g5, solution: 2.Dh5!
2...Fg7 3.Cf3(f3) #1.0
2...Fh6 3.Fe2(Rd1,Re2,Ce2,Cf3,f3,g4) #1.0
2...g4 3.g3#
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La règle contre faire échec, c'est pour améliorer le jeu? ...ou pour compenser le manque de théorie des joueurs? :)
Faire échec c'est souvent bon, mais pas toujours! Sur 1485 débuts de partie d'Échecs-PJ où les blancs font échec à leur 3e coup, les blancs gagnent immédiatement dans 141 cas, mais ils perdent en 0.5 coup dans 19 cas!
Voici quelques exemples:
1.d4 d6 2.Dd3 Fg4 3.Db5+ Cd7(Dd7)#
1.e3 e6 2.Dh5 Re7 3.Dc5+ Rf6#
1.e4 f5 2.exf5 Cf6 3.Dh5+ Cxh5#
1.e3 e5 2.Dh5 e4 3.De5+ De7(Fe7,Ce7)#
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D'accord avec Francois, inutile de bousculer la regle initiale avant d'avoir prouve le 1-0.
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En effet, personnellement je ne suis pas encore vraiment convaincu que les blancs gagnent d'office. A moins d'une analyse détaillée et précise (par humain ou ordinateur) qui existe peut-être déjà puisque le problème est connu depuis un certain temps. C'est clair que les noirs doivent faire attention au début, mais si une ligne, même unique, permet de s'en sortir, alors le problème reste entier.
Ceci dit, l'avantage de l'idée d'Alexandre c'est que les parties seront probablement plus longue qu'avec la règle initiale, et peut-être aussi plus complexe, ce qui est plus proche de mon intention originale d'un match pareil.
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Aidez-moi ! Je ne vois pas pourquoi après 1.e4 Cc6 2.Fc4 Cd4 3.Rf1 on ne peut pas jouer 3...Ce2 ou Cf5. Ou 3... Fc6.../Dc8 après 1.e4 b6 2.Dg4 Fb7 3.Fe2...
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En fait il manque un coup pour chacun, le mat vient après Fxf7 pour le premier, et Dxd7 pour le deuxième.
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Merci !
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Analyse des 400 ouvertures de 1.0 coup en Échecs-PJ légende
1 : les blancs gagnent en 0.5 coup ("mat" en 1)
2 : les blancs gagnent en 1.5 coups ("mat" en 2)
3 : les blancs gagnent en 2.5 coups ("mat" en 3)
A : les blancs perdent en 1.0 coup
B : les blancs perdent en 2.0 coups
C : les blancs perdent en 3.0 coups
. : résultat inconnu
a a b b c c d d e e f f g g h h C C C C
6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 a c f h
6 6 6 6
a3 C C C C C C . C C C C . C . C C C C . .
a4 2 . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
b3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
b4 . . . . . . . . C . . . . . . . . . . .
c3 3 . . . . . . . . . 3 3 3 3 3 . 3 3 . 3
c4 3 . . . . . . . . . . 3 . . 3 . . . . 3
d3 . . . . . . . . . . . 3 . . . . . . . .
d4 . . . . . . . . . . . 3 . . . . . . . .
e3 3 . 3 3 . . . . . . 1 1 . 3 2 . 3 3 3 3
e4 3 . 3 3 . . . . . . 1 1 . 3 2 . 3 3 3 3
f3 C C C . C C C C B B C . C . . C . . C C
f4 C . C . C C C C C C C C . . . . . . C .
g3 3 . . . . . . . C . . . . . 3 . 3 . . .
g4 . . . . C . . . C C . . . . . . . . . .
h3 C C C . C C . C C C C . C C C C . . C C
h4 . . . . . . . . . . . . . . 2 . . . . .
Ca3 . . . . C . . . C C . . C . . . . . . .
Cc3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Cf3 . . . . . . . . C C . . . . . . . . . .
Ch3 . . . . C . C . C C . 3 C C . . C C C .
Donc si une rangée comporte une lettre, le coup blanc est perdant. D'après le tableau, 10 coups blancs sont prouvés perdants.
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Version où faire échec est illégal
a a b b c c d d e e f f g g h h C C C C
6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 6 5 a c f h
6 6 6 6
a3 C C C C C C C C . C C . C . C C C C . .
a4 2 . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
b3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
b4 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
c3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
c4 . . . . . . . . . . . 3 . . . . . . . .
d3 . . . . . . . . . . . 3 . . . . . . . .
d4 . . . . . . . . . . . 3 . . . . . . . .
e3 . . . . . . . . . . . 3 . . 2 . . . . .
e4 . . . . . . . . . . . 3 . . 2 . . . . .
f3 . . . . C . C C C C . . . . . C . . . C
f4 . . . . C . . . C C . . . . . . . . . .
g3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
g4 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
h3 C C C . C C . C C C C . C C C C . . C C
h4 . . . . . . . . . . . . . . 2 . . . . .
Ca3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Cc3 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Cf3 . . . . . . . . . . . 3 . . . . . . . .
Ch3 . . . . C . C . C . . . C C . . C C C .
Avec cette règle proposée par Alexandre, seulement 5 coups blancs sont prouvés perdants.
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Intéressante analyse et belle présentation!
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