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| Perplexe sur les analyses de parties dans les revues ou livres par bu***ar***n*1123 le
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Je suis étonné que dans les revues ou livres, les anlyses de parties comportent quasi exclusivement des variantes (en profusion d'ailleurs pour l'ouverture).
Aucun commentaire ou presque sur le plan adopté, les choix envisagés en cours de parties, etc...Qu'en pensez vous ? Je me suis fait cette remarque en parcourant EE mais aussi 200 parties d'échecs d'Alekhine. Alekhine d'ailleurs dans sa préface écrit bien qu'une étude serait necessaire de savoir à quoi pense le Maître pendant une partie mais dans ses analyses on retombe quasiment sur des variantes....
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pour dégouter le profane ?
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oula ! ne généralisons pas ! Personnellement j'apprécie vraiment avoir des commentaires en plus des variantes et j'ai quelques livres qui me conviennent parfaitement !
quelques titres: les 100 meilleures parties de spassky(qui a un peu vieillit, mais qui reste excellent a mon gout, Secrets des grandes parties au coup par coup (J. Herbert), et surtout les idées cachées dans les ouvertures d'echecs(R. Fine)
A mon avis, il est impossible d'analyser une partie sans montrer les variantes! les commentaires ne sont que des "bonus" a mon gout, mais rendent vraiment les livres plaisants!
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La question est intéressante En règle générale, les TOP commentateurs, comme Topalov, Anand, Radjabov, Navara pour la revue EE du mois de mars par exemple, commentent ce qu'ils veulent, comme ils le veulent et disent ce qu'ils ont envie de dire.
Il est plus facile pour un GMI à 2600-2700 de commenter « à son niveau », que pour des joueurs entre 1400 et 2000 Elo. Par contre, on se voit mal renvoyer à un GM du TOP 10 sa partie commentée avec la mention : « Trop compliqué, recommence ! ».
D'ailleurs, ceux qui lisent aussi d'autres revue d'Echecs qu'EE peuvent l'attester : ces parties sont totalement identiques dans les commentaires d'une revue à l'autre.
C'est à peu près la même chose pour les joueurs qui commentent seulement de temps en temps, par exemple à l'occasion d'une perf. d'un titre, du gain d'un tournoi, etc. Difficile pour eux de tomber juste du premier coup.
Et enfin, il y a ceux qui commentent régulièrement pour une même revue. Dans ces cas-là, avec le temps, il est possible d'affiner l'objectif des commentaires. Europe-Echecs, que ce soit le site ou la revue, vise principalement les joueurs entre 1400 et 2000-2100 grand maximum.
Par exemple, avec Susan Polgar, Emil Sutovsky, Robert Fontaine, Darko Anic, voire même Parmarjan Negi (avec qui nous avons discuté au Cap d'Agde) et d’autres, nous avons eu le temps de préciser le niveau des commentaires souhaités afin de contenter nos lecteurs et internautes. Même s’il y a aussi une limite de place à prendre en compte. S’il fallait tout expliquer : ouverture, plans, combinaisons, finales et les pensées du joueur, chaque partie occuperait 4 pages !
Dernièrement, après le GMI Robert Fontaine pour les matches aller, le GMI Arnaud Hauchard commente pour les abonnés Echecs.com les matches retour de Linares, vous avez d’ailleurs un exemple (gratuit) sur www.echecs.com/article=815 Est-ce trop compliqué ? Quelles sont les informations que vous aimeriez trouver ? Je ne doute pas que vous saurez donner un avis constructif sur son travail et je suis certain qu’il l’apprécierait aussi. Un avis constructif, objectif, poli, gentil, sympa, cool quoi ;o)
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Commenter uniquement par des variantes c'est en dire le plus tout en disant le moins. De plus, le commentateur ne s'adresse pas à tous les publics comme l'écrit Reyes. Et puis écrire c'est nu talent que n'ont pas tous les joueurs d'échecs, ni tous les écrivains non plus. Des Bronstein, Larsen ne courent pas les rues. Je me souviens des commentaires de Kramnik pour son match contre Lautier (c'était en 1994 je crois), c'est une horreur pour le joueur "amateur". Et Capablanca lui n'était pas avare de commentaires.
Je suppose que commenter une partie prend du temps et il en faut pour que le commentateur se mette au niveau du public qu'il veut atteindre. C'est d'ailleurs une qualité assez rare qu'on trouve chez des joueurs de très hauts niveau (Euwe a écrit beaucoup de livres de vulgarisation par exemple).
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Avis d'un joueur Voici mon humble avis de joueur moyen. Pour le commun des mortel, une analyse avec trop de variantes sans commentaires ne sert pratiquement à rien. Ce qu'il faut c'est des EXPLICATIONS les plus claires possibles. Il vaut mieux moins de parties commentées mais avec plus d'explications ( et pourquoi pas seulement quelques unes avec 4 pages ?). En résumé : il vaut mieux la qualité que la quantité.
Mon avis sur la partie commentée D'A. Hauchard. Je crois qu'il est dans le vrai mais il faudrait beaucoup plus d'explications. C'est beaucoup trop rapide.
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Je pense qu'une bonne partie commentée devarit surtout présenter les plans choisis par les joueurs (et aussi ceux qu'ils auraient pu choisir, ainsi qu'à l'inverse ceux qu'ils ne devaient pas choisir ) et les principales idées stratégiques. Le lecteur pourrait ensuite travailler lui-même certaines variantes (cherchant les meilleurs coups de chaque côté en adéquation avec les plans pré-cités et en analysant la position obtenue en comparaison du plan).
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Je suis d'accord mais les joueurs qui commentent ne veulent pas révéler le fond de leur pensée car cela donnerait trop d'informations sur leur préparation ou leur façon de penser.
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Maintenant , quand on rejoue une partie , On le fait avec un logiciel en ligne , qui nous donne les variantes tactiques
Mais le logiciel ne donne pas les plans suivis , alors c'est ça qu'on attend d'un GMI : s'il ne donne que les variantes , Rybka fera aussi bien
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à tovarich "cela donnerait trop d'informations sur leur préparation ou leur façon de jouer" : je suis bien d'accord, mais tous les top gm, de par leur compréhension du jeu, doivent être capables - en analysant la position et les coups joués - de retrouver le plan suivi par le joueur en question, sans qu'il ne l'expose.
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Tout à fait Je pense que le problème vient de la réflexion des GM et de leur approche de la partie
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je trouve que cette approche des gm est illogique.penser et reflechir sont deux choses fondamentalement differentes.
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En effet ... il y a raisonner et résonner ...
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Moi je me souviens... D'une partie Karpov - Portisch (Pô très sûr) commenté par Karpov dans EE.
Environ 25 coups commentés (Sur 45 je crois) et pas une variante qui dépasse les 5 coups mais des explications d'une limpidité incroyable. Le genre de truc où on se dit mais bien sûr c'est évident ! (Mais c'est évident quant on a mis le nez dessus !)
Comme quoi le niveau... Mais je pense que pour les top GMI c'est plus facile de passer la partie à la moulinette de fritz et recopier ce qu'il pond plutôt que faire quelque chose de didactique.
C'est pourquoi dans EE, je préfère les commentaires de Sutovsky ou Fontaine que ceux de Topalov ou Anand. Ils font vraiment un effort pour expliquer les coups et les plans...
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c'est aussi une question de style le jeu de Karpov est limpide, certaines de ses victoires de la grande époque donnent l'impression que le gain n'est plus qu'une question de technique après la première imprécision. C'est un joueur qui recherche foncièrement l'harmonie, à gratter les cases une à une, qui aime appuyer où ça fait mal. Le tout étant bien sûr servi par une grande acuité tactique et un jugement sûr, parce qu'il sait ce qu'il peut se permettre ou pas.
C'est en celà qu'il est très difficile de jouer comme lui, beaucoup de joueurs sont capables de voir que le Fc8 serait mieux placé en h5, mais Karpov sait s'il faut jouer zéro, deux ou quatre coups prophylactiques avant de pouvoir amener son fou en h5.
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question intéressante Certains commentateurs d'Europe échecs s'attachent tout particulèrement au plan à mettre en oeuvre comme Luc Winants.
Mais en règle générale les commentaires sont devenus beaucoup plus techniques q'auparavant.
C'est sans doute du aux progès faits avec les ordinateurs: les commentaires sont devenus plus techniques et moins créatifs . Avant l'ère kasparov et les ordinateurs, les grands maîtres jouaient( et commentaient) avec des principes généraux, tandis que maintenant les parties semblent plus complexes avec une grande quantité de préparations et de travail analytique
Enfin tant qu'il n'y aura pas que des commentaires d'Hübner dans Europe échecs( il y en a déjà eu...)à base de "b213422", ca ira!
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Ben oui, les commentaires à la Hübner m'ont toujours découragé ; pas toujours envie d'avoir deux échiquiers (si pas trois...) en face de moi pour rejouer une partie.
J'apprécie par contre tout particulièrement les commentaires de Korchnoï dans les deux tomes sur ses meilleures parties : peu de variantes, beaucoup d'idées.
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mauis le problème n'est-il pas dans la nature même du jeu moderne? les joueurs du Top, en tout cas, ont une approche très concrète qui ne se laisse cerner qu'avec des variantes. Les grands principes, ils les bafouent sciemment; les plans à long terme, ils les tuent dans l'oeuf. Vous voulez lire des parties sélectionnées pour leur contenu didactique? Il y a en a, mais elles sont à sens unique ou anciennes.
En gros c'est aussi ce que disait cornetto, d'ailleurs
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je pense aussi comme IDFX. Avec l'ordinateur, il est désormais moins question de stratégie quede variantes qui marchent/ qui tiennent. Les ordinateurs ont permis de trouver pas mal d'exceptions aux règles . Topalov n'est peut être pas l'exemple parfait de ce changement de style car il a (a mes yeux) un jeu profondément humain: il ne calcule pas toutes les variantes et sacrifie souvent pour une initiative à long terme . ces deux parties contre anand (sofia 2005) et aronian ( corus 2006) sont assez représentatives de son style. Aronian est peut être un meilleur exemple de ce changement du aux ordianteurs...
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ordinateurs bien sur... l'appel de la cuisine sans doute^^
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faut-il jeter chessbase avec l'eau du bain!
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Il est loin le temps où certains naïfs croyaient encore ce que l'on lisait dans les introductions de livres pédagogiques : ce qui fait la différence entre le maître et l'amateur, c'est que le premier joue avec un plan, en s'appuyant sur sa compréhension de la position, etc. et bla-bla-bla.
Ce qui est vrai, en revanche, c'est que c'est ainsi que les maîtres battaient les amateurs et continuent à le faire. Mais quand ils s'affrontent, il arrive toujours un moment, et parfois très tôt où leur affrontement prend le caractère d'un combat de rue... à moins qu'ils s'orientent vers une prudente nulle.
Et dès lors, c'est le meilleur tacticien, ou le plus en forme, qui gagne. Celui qui ne sait pas calculer les variantes avec précisions ne peut pas devenir un très bon joueur, même s'il est capable d'acquérir, par le travail une très grande compréhension théorique du jeu.
C'est pourquoi les GM accordent tant de place aux variantes dans leurs commentaires : dans l'ouverture et le milieu de partie non décisif elles permettent de comprendre pourquoi la position reste équilibrée, dans la phase décisive pourquoi, éventuellement elle a basculée...
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OK, je pense aussi que le calcul des variantes prime et fait la différence. Mais les calculs sont orientés et c'est bien là ce qui m'intéresse quand je rejoue une partie commentée. Korchnoï indique des lignes directrices dans ses commentaires mais il calcule évidemment beaucoup, comme tout le monde à ce niveau. Simplement, j'ai l'impression de comprendre un peu mieux une partie commentée ainsi plutôt qu'en style informateur et Fritz...
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tout ce qui est dit est intéressant. On peut ajouter : - si on demande au commentateur d'être pédagogique il y a alors plus de chances qu'il le soit. :o)
- Mieux le commentateur sera considérer (financièrement parlant) plus il prendra soin de livrer un article présentant plus de qualités (analytique, pédagogique, humoristique...).
Un exemple (qui vaut ce qu'il vaut) : lorsqu'un GM comme Larsen rédige un article, il a tout intérêt à faire du tout bon, parce qu'il sait qu'il peut le refiler en suédois, en anglais, en allemand... et même quelques années plus tard, en espagnol, en italien et enfin - consécration ! -, en français.
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Europe-Echecs invite t'il les commentateurs à rédiger d'une certaine manière ? La revue émet elle des conseils à l'adresse des joueurs qu'elle sollicite avant la rédaction de leur papier (autres que ceux donnés par reyes), par exemple en fournissant des parties commentées de référence ?
Effectivement, on peut posséder un Elo au delà des 2700, comprendre en profondeur une position et être incapable d'en expliquer les tenants et les aboutissants...
Pour donner mon avis : j'apprécie lorsque une partie est précédée d'une petite introduction, où le joueur rapporte l'ambiance d'avant match, les précédents affrontements, ce qui a présidé au choix de l'ouverture, son humeur, etc...
Mais il est certain, comme exprimé plus haut, que l'on n'attend pas du commentateur toutes les variantes qui ont défilées dans sa tête au cours de la partie.
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ceci dit au risque de faire légèrement hors sujet, je vous invite à découvrir cette vidéo de Go: c'est une analyse d'une partie classique par un "GM" - chinois mais installé en France et d'ailleurs employé par la Fédé de Go. Il explique que justement la partie en question s'est gagnée au calcul - un truc monstrueux, le gars a pris trois heures pour un coup auquel personne n'a rien compris et après c'était plié. Le commentateur donne finalement peu de variantes, en fait, mais il arrive à faire passer le message: impossible de jouer ce coup sans avoir tout calculé, sinon ça n'a pas de sens. Mais... nous on ne perçoit toute la beauté du truc qu'à la fin, et sans forcément regarder toutes les lignes. Il faut dire que le commentateur est dynamique et a de l'humour, mais surtout il synthétise bien (à condition de connaître un tout petit peu le Go, évidemment).
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@AntoineDoisnel Je n'ai pas tout compris dans l'ordre de préséance de ces langues que Larsen parle couramment et excellement pour certaines (l'Espagnol qu'il m'a dit avoir appris en 15 jours). Mais il manque le Russe dont il a fait une licence et bien sûr le Danois qui est sa langue maternelle...
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@IDFX Je ne peux pas voir cette vidéo et ce n'est pas la seule. Pourquoi, mystère et boulle de gom'... Dommage !
En effet, d'après tes explications cela confirme ce c'est pareil au Go qu'aux échecs.
Pourtant je me souviens que le big chief du Go parisien des années 70, le coréen Lim, me repprochait de jouer trop tactique. Pourtant, après un tournoi regroupant quelques nations européennes, il vint me voir pour me raconter que l'accompagnateur des Allemands, un nième dan japonais, lui avait reproché que son enseignement auprès des joueurs parisiens était trop stratégique et pas assez tactique.
Rien de nouveau sous le soleil : une bonne stratégie est toujours indispensable, mais ne suffit généralement pas !
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il a l'air marrant, ce Lim je m'intéresse de puis peu au Go, mais il semble faire des siennes aujourd'hui encore, dans un style truculent!
Pour ce qui est de la vidéo, j'ai aussi des problèmes, soit veant de mon anti-virus, soit de mon pare-feu, soit les deux. Il est parfois recommandé de vider le cache... Je n'arrivais pas à voir toute celle-ci d'ailleurs, mais je l'ai téléchargée grâce à Video Downloader (pour Firefox). Cela vaut la peine, c'est aussi plaisant qu'impressionnant.
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@IDFX Je n'avais pas compris que tu parlais de Lim car il n'est pas Chinois mais Coréen. Venu en France pour étudier notre langue, mais détourné de le faire par son incapacité à la prononcer proprement, il a délaissé les banc de la Fac au profit des banquettes du Trait-d'union, rue de Rennes.
C'est sa version et cela en fait la providence du Go français. Toujours selon lui. Mais en découvrant sa photo actuelle, j'ai eu comme un gros choc... En lisant ses commentaires aussi.
Pour mes problèmes de vidéo, je tourne en rond : je suis au dernier niveau de Java (Sun) et j'ai rechargé, non sans mal, un Flash Player récent. J'ai aussi pris le risque de désactiver briévement, le temps d'un test, mon pare-feu. Il doit me manquer un ActiveX, mais quoi ?
Je vais voir Video Downloader bien que j'utile IE7.
Merci pour tes liens !
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je ne parlais pas de Lim (décidément on squatte le fil..), j'ai simplemnt rebondi sur la mention que tu en faisais. Le maître sur la vidéo n'était pas né à l'époque dont tu parles ;o)
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OK
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