|
| Problème original par It***r*11976 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
pj en 9.5. Position initiale?
Le but étant: sachant que la position est une pj correcte en 9.5, trouvez la position de toutes les pièces manquantes.
J'espère que la solution est unique, mais je ne suis pas certain.
|
|
|
J'ai trouvé çà:
1.e3 d5 2.h3 F×h3 3.Fa6 e5 4.F×b7 Fe6 5.a3 F×a3 6.Th6 Dg5 (f6) 7.Fc8 Fe7 8.Ta6 Df4 9.e4 Fg5 10.Tf6
|
|
|
A oui mais ça doit être une pj correcte, avec une solution unique :) Sinon en effet il y a beaucoup de solutions.
|
|
|
Ah oui, c'est un exercice de composition, en fait...je suis mal parti! :-)
|
|
|
en effet c'est un genre de problème de résolution et de composition combinée :)
|
|
|
démoli? Ça semble facile de créer une position A de telle sorte qu'une PJ A->B soit correcte par massacre:
Comme il n'y a pas de rois dans la position B j'ai seulement ajouté des pions. Si ça vous dérange vous pouvez facilement remplacer certains pions par d'autres pièces pour rendre la position "un peu plus légale".
Itamar, il faudrait peut-être ajouter des contraintes sur les pièces ou le nombre de pièces à ajouter?
|
|
|
Oups Ma PJ n'est pas correcte (Dx...a6,d3,c3,a5,a4,b3...) mais ça doit s'arranger.
|
|
|
euh... j'ai dû mal m'exprimer :)
la position initiale est en fait celle d'une partie normale. Ce qu'on cherche plutôt c'est la position finale respectant les contraintes.
|
|
|
Ok je comprends maintenant Et la contrainte que la PJ doit être correcte peut être particulièrement mortelle! Je ne sais pas si pour ton problème la solution est unique, mais voici un petit une-pièce très simple de ma concoction qui est C+.
Ajoutez des pièces de façon à créer une PJ unique en 4,0 coups.
|
|
|
Euh...ne pas lire 1.e4 h5 2.Dxh5 Txh5 3.e5 Txe5 4.Rd1 Th1
Dcax, qui se croit bon ... ;oX
|
|
|
Bah Je viens de me rendre compte que mon problème satisfait l'énoncé plus fort
"Ajoutez des pièces de façon à atteindre la position en 4,0 coups."
Alors voici une autre tentative plus "thématique" où il faut vraiment faire l'effort de composer une PJ:
Ajoutez des pièces de façon à créer une PJ unique en 3,5 coups.
|
|
|
euh ne pas lire même si là j'en suis pas sûr... 1.Ca3 e5 2. Cc4 Fa3 3.b4 Rf8 4.Cb2
Dcax,insomnie quand tu nous tiens ...
Ps: qu'est-ce qui empêcherait De7? Re7? Dame noire n'importe où ailleurs?...Surtout que le cavalier peut passer par c3-a4 sans que ça change quoi que ce soit...
|
|
|
Ton essai est dualistique! à cause de 1.Cc3 e5 2.Ca4 Fa3 3.b4 Rf8 4.Cb2
|
|
|
Ok Dcax ne comprend pas la condition "PJ correcte" Il faut que la partie en 3,5 coups que tu proposes soit la seule façon d'obtenir en 3,5 coups le diagramme final de la partie que tu proposes. Bizarre mais c'est ça le défi qu'Itamar propose. :)
|
|
|
J'avoue que l'idée initiale en tant qu'exercice de composition ne m'enthousiasme pas.
Par contre, je trouve le 1-pièce (de 03:48:56) de Flab génial (Avec l'énoncé : Ajouter des pièces et PJ en 4.0 coups). En particulier, j'aime bien le fait que le problème ne peut pas être raccourci (on ne peut pas en tirer un problème en 3.0). A mon avis, cette voie est à fouiller !
Je ne trouve pour l'instant pas d'autres 1-pièce (à part les triviaux en 0.5 coups). Qui trouvera le plus long 2-pièces ?
|
|
|
Je suppose que Flab sait s'il existe d'autres 1-pièce non triviaux Mon meilleur essai (2 solutions) : DN en f1 en 3.5 coups.
|
|
|
Ah ben je suis c.. DB en F8 en 2.5 coups.
|
|
|
Les autres 1-pièces non-trivaux en 4.0 coups ou moins sont TN en a5 en 2.0 coups
DB en b8 en 2.5 coups
DB en f8 en 2.5 coups (bravo FPC!)
|
|
|
Ok ;o) Donc si on cherche une réfutation, faut aussi que ça soit une PJ correcte!
Diabolico :)
NE PAS LIRE CEUX QUI CHERCHENT
Db en f8: 1.e4 f5 2.Df3 fxe4 3.Dxf8 pour b8, la même astuce mais de l'autre côté(c4 et b7) ;o), et pour la Tn en a5 aussi même astuce (b2 et a7)
Pour le 4 coups avec le C en b2 je donnerais donc:
1.Ca3 a5 2.Cc4 a4 3.b4 axb3 4.Cb2 mais si c'est correct, ça doit être possible avec le pion c7 aussi...
Dcax, qui ne voit pas d'autre explication...
|
|
|
mince... b3 ou b4 au 3è coups pour les blancs... Ce que j'ai fait pour le 4 coups est faux ;oX
|
|
|
Très joli ton 3.5 coups François! Et pas du tout trivial...
|
|
|
Même avis je viens de résoudre le Cb2 en 3.5 coups, et je suis du même avis que Itamar. Il m'a fallu du temps pour penser à éloigner un C de la case b2, au 1er coup. J'en ai trop dis ?
|
|
|
deux 2-pièces Je suis d'accord avec FPC que l'énoncé "ajouter des pièces et PJ en n coups" est plus esthétique. Malheureusement je n'ai rien de neuf à ce sujet, alors je reviens à l'idée initiale d'Itamar. Voici deux 2-pièces qui m'apparaissent particulièrement "diaboliques" (mesuré en nombre de PJ qu'on peut créer mais qui ne sont pas correctes).
Ajouter des pièces de façon à créer une PJ correcte.
a) PB a4, CB f5 en 4.0 coups
b) PN b5, CN d3 en 4.0 coups
|
|
|
Pas trop difficile Je trouve ces 2 derniers problèmes plus facile que le précédent. Peut-être parce qu'il n'y a pas de surprise (comme avec le Cb2 - 3,5) ?
|
|
|
Joli aussi J'aime particulièrement le deuxième qui est assez subtile je trouve.
|
|
|
oups pour le a) j'ai cherché en 3.5 au lieu de 4.0. C'est joli, le coup en plus pour les noirs permet l'unicité du problème sinon ce n'était pas correcte.
|
|
|
Dans les deux cas... mettez le pion n'importe où ailleurs et c'est démoli.
|
|
|
Oui, c'est joli Si tu en as d'autres dans le genre, n'hésite pas à nous les proposer !
Bon, il y a le problème d'origine d'Itamar, mais il est hors de mes modestes capacités j'en ai peur.
|
|
|
En voilà d'autres si ça vous amuse Ajouter des pièces de façon à créer une PJ correcte.
c) PB c4, PB f4 en 3.0 coups
d) CB d4, CN c7 en 4.0 coups
e) TB a2, CN e2 en 4.0 coups
f) PB f5, CN h7 en 4.0 coups
g) CB c2, CN b4 en 4.0 coups
h) FB g2, CN a2 en 4.0 coups
|
|
|
Un autre problème 
pj en 6.5 coups. Même énoncé.
|
|
|
Impressionnant, Itamar Difficulté intermédiaire entre mes trucs et ton problème original. Résolu en 35 min par mon programme qui a compté 7313 parties terminant avec ce sous-ensemble de pièces, 227 diagrammes possibles, dont un seul est uniquement réalisable (c-à-d une seule partie justificative). Bravo! Je vois dans l'analyse plusieurs tentatives avec un tout petit dual, toutes très loin de la vraie solution. Une (méta-)composition de qualité!
|
|
|
Merci François :) ça me rassure un peu!
|
|
|
Super problèmes Bonjour, bravo Itamar pour ce nouveau thème de rétro-composition-analyse! Ton premier problème est carrément diabolique! Jusqu'ici le mieux que j'ai pu faire c'est la la variante :
1.h4 d6 2.Th3 Fe6 3.Tf3 Fxa2 4.g3 e6 5.Fh3 Dxh4 6.Fxe6 Fe7 7.Fc8 Fg5 8.Tf6 Fe6 9.Ta6 Df4 10.Ca3, qui est démolie à causes de quelques inversions de coups vers la fin. Est-ce que je suis sur la bonne voie?
Je me demande s'il y aurait moyen de faire de ce thème un concours, avec un critère objectif du genre : Pointage = Coups - Pièces. Dans cet exemple les deux problèmes d'Itamar obtiendraient un score de 3.5, et le premier de flab un score de 3.0 points. En cas d'égalité le maximum de coups pourrait l'emporter. Je me demande s'il y a des 2-pièces en >10 coups...
|
|
|
Pas au point ton concours Alcam Je viens de composer un 0-pièce, 57.5 coups, d'après D. Pronkin et A. Frolkin. Pour prouver que c'est démoli, il va falloir que quelqu'un égalise ce record. :)
Pour éviter cet abus, je crois que c'est important d'exiger des PCPJ plutôt que des PJ. À ce compte-là j'ai un 26-pièces, 57.5 coups, même source. :)
Donc je crois qu'il faudrait des records séparées pour chaque nombre de pièces plutôt qu'une formule, comme dans le récent tournoi thématique de la revue diagrammes.
À noter que pour la variante "FPC" on a pas besoin d'exiger des PCPJ.
|
|
|
Bonjour Alexandre L'idée m'est venu en voyant sur le Retrograde Corner des problèmes de Kriegsspiel (revue Variant). Là on voit toutes les pièces d'un camp, et pas ceux de l'autre.
Le thème peut donc être vue comme une généralisation du Kriegsspiel.
Je le trouve très intéressant en tout cas, pour démolir un problème, il faut trouver une deuxième pj avec une solution unique, un peu "space" :)
Ca ouvre une porte supplémentaire pour la création de problèmes. Les effets sont assez intéressants, car si on donnait la pj "complète", elle serait probablement assez "facile" à résoudre. La grande difficulté vient donc justement du fait qu'on ne voit pas les pièces restantes.
Le problème de François avec le cavalier en b2 peut être vue (d'après moi en tout cas) comme une "parfaite" introduction dans le monde des problèmes pour des nouveaux venues.
Pour la première pj, je dirais que tu es sur la bonne voie :)
|
|
|
j'aimerais bien trouver la solution du second J'ai trouvé un grand nombre de lignes dualistiques mais pas la PJ unique pour l'instant..
Mais par contre je me demande si tu ne peux pas proposer un jumeau avc le CN en e3 au lieu de d6? Mais comme je n'ai apparement pas encore envisagé toutes les pistes pour avoir Dh8 et Tg8 en 7 coups, je ne suis pas encore certain de la correction.
|
|
|
revue Variant Chess "Je" viens de résoudre tous les problèmes de la revue Variant Chess du Retro Corner et ils sont clairement du type "FPC" (comme mon TN e1), contrairement à la stipulation du type "Itamar" qui est un exercice de composition (comme mon CB b2). Donc selon moi la nouveauté n'est pas vraiment de généraliser Kriegsspiel mais plutôt de demander une PJ correcte. Le principal défaut est que les problèmes de type "Itamar" s'adressent à un public plus restreint de solutionistes-compositeurs. Personellement j'aime bien pareil puisque c'est programmable. :)
@ sigloxx
La version avec CN e3 est démolie (7 solutions). Par exemple:
1.h4 g5 2.hxg5 Cf6 3.Th6 Ce4 4.Tg6 Cxd2 5.Tg8 Cxf1 6.Dd4 Ce3 7.Dxh8
et remplacer 5...Cxf1 par Cc4.
|
|
|
Je m'essaie Bonjour, juste pour voir si j'ai bien tout compris, je propose le problème suivant:
Roi blanc en d8, pion noir en f4; partie justificative en 8.0 coups, ajoutez les pièces manquantes.
Je n'ai pas trop vérifié le problème alors il est possiblement cooké, mais donnez-moi en des nouvelles!
Enfin, j'ai pensé à un autre système de pointage plus juste, soit Pointage = coups/(1.13^pieces). Le 1.13 vient d'une tentative d'équilibration pièces-coups en égalisant les maximums (32 et 57.5). Avec cette formule, le premier problème d'Itamar score 4.56 et le second 4.50 (légèrement inférieur), le 1-pièce de flab score 3.10 et ses 2 pièces scorent 3.13 (presque équivalent). Le 26 pièces en 57.5 coups ne score qu'un maigre 2.40, et mon 2-pièces en 8.0 coups score 6.27. Bien sûr, le 0 pièces en 57.5 coups gagnerait toujours tous les records mais alors j'exigerais une démonstration que tous les coups de la PJ ne peuvent pas être remplacés par n'importe quel autre coup de rétro valide, ce qui demandera sans doute quelques mois de calculs...
|
|
|
intéressante formule :)
pour la pj en 8.0, malheureusement il existe une démolition, j'ai mis dans mon profil.
|
|
|
Nouvelle tentative de problème diabolique Peut-être qu'une meilleure mesure de la "diabolicité" d'un problème est le nombre de PJ avec exactement 2 solutions qui satisfont les contraintes. Selon ce critère mon CB b2 score 213, et mes autres problèmes qui scorent au moins autant sont (a) 711, et (c) 427, les autres étant plutôt médiocres. Pour me racheter je propose un 2-pièce qui score 2562 et une curiosité.
Ajouter des pièces de façon à créer une PJ correcte.
i) FB d2, CB f2 en 4.5 coups (diabolique, score 2562)
j) PN d2, FB f5 en 4.5 coups (curiosité)
|
|
|
intéressante mesure aussi et je confirme, le premier est diabolique :) Superbe et pas évident. Le deuxième étant relativement simple, mais sympa.
|
|
|
Merci Itamar :) La 2e tient par un fil. C'est démoli si on met le FB en e4 ou en g6. Ex: 1.g4 e5 2.Fg2 e4 3.Rf1 e3 4.Fe4 exd2 5.Fg6.
J'ai trouvé une façon de le prolonger, mais il faut dévoiler une 3e pièce:
FB f5, CB e2, TN c1 en 5.0 coups
|
|
|
A propos de difficulté Flab est décourageant, en disant que son i) est diabolique. Mais j'ai fini par le trouver, sans trouver aucune des 2562 autres solutions. En fait, j'ai eu un peu de mal trouvé une suite de coups, qui ne soit pas trivialement dualistique, et qui respecte les contraintes. Ensuite, j'ai trouvé la solution.
La curiosité est plus simple. Je trouve qu'il y manque une pep. :)
Je pense plus généralement que donner des critères objectifs pour juger de la difficulté est assez aléatoire. Mais il est clair que plus le nombre de "presque" solution est élevée, plus il y a de chance que ce soit difficile. Encore faut-il que les "presques" solutions soient différentes les unes des autres. S'il est possible d'éliminer 2550 fausses solutions en en ayant trouvé une seule, ça devient d'un coup beaucoup plus facile. (J'espère être clair.)
Difficile ou pas, ces petits problèmes sont néanmoins très intéressants.
|
|
|
Un essai 
pj en 8.5, multi-captures. Même énoncé.
|
|
|
Assez facile Cet essai de Itamar est assez facile à résoudre. Et je pense que le problème est correct.
|
|
|
Pour le CBb2 N'y a-t-il pas quatre solutions ? (premiers coups noirs e6, e5, g6 et g5)
|
|
|
(et meme plus)
|
|
|
Duals Non puch, je ne crois pas. Il n'y a qu'un seul de tes coups noirs qui fonctionnent. Les autres ne donnent pas une PCPJ.
|
|
|
Je crois que je sais pourquoi... 5e...1 donc.
|
|
|
Record de longueur à 2 pièces Le problème proposé par Alexandre est démoli (320 solutions), mais on dirait qu'il a inspiré Itamar pour son problème multicaptures, et il m'a inspiré pour créer ceci:
Ajouter des pièces de façon à créer une PJ correcte.
RN d1, RB e8 en 10.5 coups
RN f1, RB h8 en 10.5 coups
|
|
|
