|
| Problème très original de Guus Rol par ins2417 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Guus Rol
Probleemblad R309
(9+13)
#7
J'aime beaucoup ce problème que Guus m'a envoyé hier, donc je voudrai le partager ici.
Amitiés
Andrew
|
|
|
FG8
|
|
|
Je ne vois pas Si les noirs ne peuvent pas roquer, il y a un mat en 3 : 1.Fxg6 (1.Fg8 doit aussi mater en moins de 7), mais
- je ne vois pas pourquoi les noirs ne pourraient pas roquer,
- si ils peuvent roquer, je n'arrive pas à mater en moins de 8 coups (1.Fxg6 fxg6 2.Dg8 000 3.Dxf8 Fxg5 4.Df2 ...).
|
|
|
oui salut Francois!
je suis d'accord:
-si les noirs peuvent roquer, il n'y a pas de #7
-les noir peuvent bien roquer!
mais il y a un mechanisme tout a fait originale mais legitime pour prevenir le roque. c'est pour ca que la position est tres speciale.
Tiens, je vois que des accents sont arrives sur ma texte d'hier! Ce n'etait pas moi qui l'a fait. Merci a la fee d'accents!
|
|
|
comment le fou blanc a-til pu arriver en h7 ?
|
|
|
Orouet : En passant par g8...
|
|
|
et pour arriver en g8...? un fou de promotion ...quel pion blanc?
je cherche...
|
|
|
Je crois que j'ai trouvé, mais je ne suis pas sûr d'avoir la bonne interprétation.
Si je dis 7 = 2 * 2 + 3, je suis sur la bonne voie ?
|
|
|
7 prises:toutes par les pions
g6 vient de h7
h4 vient de e7
e5 vient de c7
c6 vient de b7...
|
|
|
OK, je pense que j'ai l'idée de l'auteur, mais j'aurais du mal à expliquer ce qui se passe après le 3e coup blanc. En plus, il me semble qu'il y a 2 quatrième coup possible : 4.Df1 et 4.Fh7.
|
|
|
fxg6 Et sur le roque Db4 pour moi ça mate en 4
|
|
|
Sur 1.Fxg6, il n'y a pas de mat en 7 si les noirs peuvent roquer.
|
|
|
Plus précisément, sur 1.Fxg6 hxg6, il n'y a pas de mat en 6 si les noirs peuvent roquer.
|
|
|
Zut : 1.Fxg6 fxg6
|
|
|
@fpc J'etais sur que tu l'a trouverais! Et comment eliminer le dual maintenant?
|
|
|
Zut moi-meme > J'etais sur que tu *la* trouverais.
Interessant: ca change la sense completement. En tout cas, oui tu es sur la bonne voie, FPC.
|
|
|
On peut peut-être mettre le roi blanc en e2 ?
|
|
|
fxg6 fxg6 dg8 Et sur le roque on prend en f8 pourquoi ça va pas?
|
|
|
A cause de Fxg5 qui protège d8.
|
|
|
Fxg5 et la tour en d8 est protégée 2 fois
|
|
|
grillé ;-))
|
|
|
@fpc non la probleme n'est pas dualize. il y a deja un raison pourquoi un des deux possibilites ne marche pas. Trouves-le. c'est dans ce sens-la que j'ai dit "eliminer le dual". pardon.
|
|
|
Je suis stupide : La bonne solution est 4.Df1 ! Après 4.Fh7, c'est nulle !
|
|
|
oui ca y'est Ou plutot, apres 4...Nf8 c'est nulle.
C'est belle, non?
|
|
|
ah zut ! Je trouve pas.Je vais m'inspirer des commentaires et je vais chercher dans une autre voie parce que j'ai l'impression d'être complètement en dehors de la solution!
|
|
|
Après 4.Fh7, les noirs demandent la nulle en disant qu'ils vont jouer 4...Cf8 et ont doit leur donner la nulle.
Que se passe t-il précisément après 3.Fg8 ? Les noirs demandent la nulle car ils vont jouer 3...Ce6. Je pense que le raisonnement est :
1. On ne peut pas prouver que la position apparaitre pour la 3e fois. Donc la nulle est refusée.
2. Puisque la nulle est refusée, c'est que le dernier coup n'était pas Cg8. Les noirs n'ont donc pas le droit de roquer.
C'est une idée géniale, mais à la frontière de l'orthodoxie, et peut-être du mauvais côté :-).
Excellent !
|
|
|
et moi je me pose toujours des questions existencielles... la position est-elle légale ?
le fou blanc est bien un fou de promotion qui serait passé par la coloone h pour prendre (sans doute le cavalier) en g8.
maintenant j'essaie de faire passer la tour...
|
|
|
si les noirs ont le droit de roquer leur dernier coup est soit Ce6-f8 ou b7xc6...
|
|
|
@orouet si les noirs ont le droit de roquer, la promotion du fou sur g8 est la seule maniere pour s'en sortir de la piege de retro-repetition.
|
|
|
donc -2:hxg8:F - Ce6
-1:Fh7+ - Cf8
|
|
|
@fpc n'aie pas peur...je crois que c'est du bon cote! :-)
l'idee de dire "nul" jusqu'avant la position repetee existe (qui se trouve dans les regles) n'existent pas dans les compositions. C'est plus simple. L'Article du Codex indique que:
"A position is considered as a draw if it can be proved that an identical position has occured three times in the proof game combined with the solution."
Donc ici, apres la troisieme coup noir, on ne peut pas dire que c'est nul. Mais comme pour les conventions de roque: quand on passe au prochaine coup, il peut etre des consequences pour les PJs qui sont considere comme legals.
Imagine que le quatrieme coup noir est "roque". Les blancs peuvent dire: "Mais non: si tu pouvait faire ca, le jeu etait deja fini!" Donc le roque devient impossible.
Je considere que la convention de repetition est bonne. Par contre, la convention de 50 coups (qui est probablement plus importante pour les compositions) est tres mal fait!
Amities,
Andrew.
|
|
|
Trop complique pour moi Je vais rester sur des échecs plus classiques
|
|
|
Alors après 4.Fh7, c'est nulle... par DR !
|
|
|
aie!!! Je voulais eviter ce chemin, mais rien n'echappe Francois :-)
Bon, ca depend comment inter-reagissent DR + le convention de repetition + les autres conventions.
A vrai dire, je ne sais pas qu'est-ce que ce passe, ou quoi doit se passer.
Les Lois d'Echecs sont costaud, mais les conventions sont vagues. Quand il y a qqc de nouveau qui arrive, car le conventions ne sont pas basees sur des principes generaux, c'est difficile a etre certain comment les choses doivent marcher.
Si tu as des idees, dis-moi...
|
|
|
Andrew, Pourquoi tu dis que la convention des 50 coups est mal faite? Parce qu'il faut l'annoncer dans la stipulation? Sinon il me semble que ça a des effets semblables à la convention de répétition.
La convention de répétition nous force à chaque coup à dire "si possible, cette position n'a pas encore été répétée 3 fois", ce qui dans le problème de Guus nous force éventuellement (en cours de solution) à déduire que le RN a bougé et donc que le roque est interdit.
La convention des 50 coups nous force à chaque coup à dire "si possible, il y a eu une capture ou un coup de pion dans les 50 derniers coups". Il suffit de créer un problème ou cette règle nous force en cours de solution à déduire que le RN a bougé (pour faire la capture par exemple) et on aurait un problème équivalent au problème de Guus mais utilisant la règle des 50 coups.
|
|
|
@flab Je parle de la convention de 50 coups dans le Codex n'est pas pas ce que tu dit. Dans le Codex c'est ecrit:
"Unless expressly stipulated, the 50 moves-rule does not apply to the solution of chess compositions except for retro-problems."
C'est tout. Mais la regle dans les loi parle de deux joueurs qui font les decisions. dans le contexte d'ecrire des notes, fin de tour, etc. Alors qu'est-ce qu'on fait dans les compositions? Il n'y a aucune sens dans cette article comme ecrit a ce moment. En plus...
(2) Si on fait mat le 50.0eme coup, est-ce que c'est mat ou pat? Dans le jeu, la personne qui fait le coup peut decider, et donc pas de probleme car il va essayer de gagner. Mais dans les compositions, qu'est-ce qu'on decide?
(3) Si les 50 coups on deja passe, est-ce que le jeu etait deja termine? Il y a pleins de compositions qui essaie le record, qui vont etre demoli si c'est bien le cas.
(4) A mon avis la probleme la plus grave c'est le question de timing: quand est-ce qu'on applique cette conventions par rapport des autres conventions, et par rapport avec le logique retro. Cette probleme existe aussi avec 3Pos aussi, et c'est la lou devient la probleme de decider comme DR marche avec 3Pos.
|
|
|
@ flab... et en plus (5) qu'est-ce que c'est un retro-probleme?
|
|
|
J'ai vu.. J'ai vu ce problème dans Probleemblad l'an dernier et je suis resté scotché. J'avoue que j'ai dû attendre la solution détaillée pour saisir l'idée...
|
|
|
50 coups Pour la convention des 50 coups j'imaginais (en anglais pour montrer le parallèle avec la convention de répétition):
"A position is considered as a draw if it can be proved that no capture or pawn move occured in the last 50 moves of the proof game combined with the solution"
Mais là en y réfléchissant plus je vois qu'il faudrait explicitement ajouter:
"and the player on the move is required by the stipulation to avoid losing the game (e.g. is Black in a mate-in-n)"
L'idée est d'imaginer que le joueur ayant le trait fait une demande automatiquement si ça fait son affaire et s'il peut prouver qu'il peut le faire.
|
|
|
@flab Je suis tout a fait d'accord avec ta premiere suggestion. Notons que je ne suis pas entr'eux qui considerent qu'un roque doit reinitializer le la compte.
Concernant le phrase a ajouter, je pense que la synchronization dans le jeu et deja trop complexe pour modelizer dans les compositions, et comme avec 3Pos, je veux bien le que ca devient toujours automatique dans les compositions. Dans la meme maniere, dans les compositions il n'y a aucune nulles d'accord entre les deux joueurs, et aucune pertes a cause de "resignation".
Il faut specifier que le nulle a cause de 3Pos ou 50M est decide *apres* qu'on a trouve qu'il n'y a pas de mat encore.
MAIS MAIS MAIS Surtout dans cet endroit ou il y a plusieurs conventions possible qui sont contradictoires, je voudrais simplement clarifier les options, et indiquer aux compositeurs que n'importe ce qu'ils font, c'est ok.
|
|
|
