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| Morozevitch ne dit pas tout ! par Penarol le
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J'ai acheté il y a peu le livre de Morozevitch intitulé "The Chigorin Defence according to Morozevitch" (New in Chess 2007 - 28,95€).
Je dois dire que je ne regrette pas cet achat car le livre sur la Tchigorine (1. d4 d5 2. c4 Cc6) est assez plaisant, bien agencé et surtout très clair.
Morozevitch a fait le choix (et c'est ce que l'on attend d'un super GMI et qui justifie le titre " according to Morozevitch " ) lorsqu'il y a un carrefour de variantes d'imposer une seule variante (bien souvent il ne mentionne même pas les alternatives).
On peut deviser sur ce choix mais c'est aussi ce qui fait le charme de ce livre qui n'est pas q'un livre de théorie.
Mais il me semble que Morozevitch ne nous dit pas tout car il existe certaines zones d'ombre.
Par exemple la variante 1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3 (! according Penarol) dxc4 4. Cf3 (! toujours according Penarol) Cf6 5. d5! et maintenant Morozevitch nous invite à jouer la suite forcée impliquant un sacrifice de pièce pour 2 pions que je trouve peu clair : 5...Ca5 6. Da4+ c6 7. b4 b5 8. Dxa5 Dxa5 9. bxa5 b4 10. Cd1! (Penarol)
Quel est votre sentiment sur cette variante sachant que les alternatives ne sont pas forcément réjouissantes?
J'en viens à me demander s'il ne faut pas accepter une position passive mais solide (qui présente l'avantage de ne pas réclamer de solides connaissances théoriques) avec 1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3! e5 4. cxd5 Cxd4.
La parole est à la défense!
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Le probleme des livres sur les ouvertures... ....comme l'a dit le champion de france 2006 dans europe echecs, beaucoup d'auteurs se moquent de leur lecteur car ils gardent pour eux les variantes qui veulent éventuellement jouer dans la pratique et se gardent bien de les livrer. Donc une question , à part les encyclopédies et les parties téléchargées sur TWIC, acheter un live est il necessaire ?
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je ne sais pas Je pense à première vue que c'est parfaitement jouable côté noir. C'est même un peu plus que 2 pions, puisque a5 a l'air d'un cadavre. Maintenant quelle formation adopter? e6,Fa6,Tb8 paraît naturel. Est-ce que jouer g6,Fg7 est envisageable? Je pense également que cette variante est moins intéressante pour les Blancs que le "classique" (sans Cf3,Cf6 intercalés) car ici les Blancs ne peuvent plus jouer le coup très intéressant e4, (je pense à 1.d4 d5 2.c4 Cc6 3.Cc3 dxc4 4.d5 Ca5 5.Da4+ c6 6.b4 b5 7.Dxa5 Dxa5 8.bxa5 b4 9.Cd1 (pour revenir à l'idée de Penarol)cxd5 10.e4!
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On t'as jamais appris Bubugardanne de ne pas répondre à une question par une autre question? ;-) HS, vous êtes recalés...
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furax on t'a jamais appris de te taire quand tu n'as rien à dire ? HS vous êtes recalés (c'est marrant vous me tutoyez et vouvoyez et pas d's à on t'a) mdr
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En réponse à Furax Il existe une grande différence entre
1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3(!) dxc4 4. d5 et
1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3 (!) dxc4 4. Cf3 Cf6 5. d5
Dans le premier cas le cavalier peut effectivement aller en a5 mais surtout en e5 comme indiqué par Morozevitch. Cela donne un tout autre type de partie.
Dans le second cas le cavalier ne peut plus venir en e5 et c'est pourquoi il doit s'exiler en a5 et se sacrifier pour deux pions.
A ce sujet je ne dis pas que le sacrifice est forcément mauvais (je suis d'accord pour dire qu'il est jouable) mais n'est pas du goût de tout le monde. Et puis au niveau des prépas cela rend la tâche adverse plus facile.
Je trouve étrange que Morozevitch ne mentionne (pour une fois) aucune de ses propres parties sur cette variante que l'on peut considérer comme importante.
Par ailleurs pourquoi ne mentionne t-il pas quelques alternatives dont 1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3(!) dxc4 4. Cf3 a6(!?)
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le livre de Bronznik est une merveille! :-)
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En réponse à Hector Killer Tout à fait d'accord le Bronznik est un excellent livre sur la défense Tchigorine mais c'est un véritable livre de théorie. Ce qui signifie que toutes les variantes sont incluses (les bonnes !, les moyennes !?/?! et les mauvaises ?).
L'approche des deux auteurs est totalement différente donc difficilement comparable.
La mention "according Morozevitch" fait toute la différence...avec ses bons et ses mauvais côtés.
The Chigorin defence according Karpov, Anand ou Shirov ou Morozevitch ce n'est pas du tout la même chose.
On se rapproche des ouvrages de Khalifman sur un répertoire avec les Blancs according Anand, Kramnik etc...
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c est toi penarol ?
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c'est quoi la question? oui Penarol c'est moi.
Et moi je suis Christophe Guéneau.
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C'est toi TonnaireCH ? oui Bubugardanne c'est moi. Et moi c'est moi
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5.d5 semble un coup rarement joué. Tous les meilleurs joueurs jouent 5.e4
C'est curieux car 5.d5 semble donner une assez bonne position aux blancs, avec quasi l'obligation de sacrifier le cavalier contre deux pions.
Il y a trés peu de parties jouées sur cette ligne donc on ne peut pas trop se faire une opinion de la pratique de la position. Evidemment les pions noirs sont assez imposants, mais ils ont un cavalier de moins. On peut supposer que Morozevich trouve ça OK pour les noirs, mais dans ma base de donnée il n'a jamais été confronté au coup 5.d5 , on lui joue toujours 5.e4. Fritz donne égalité
Conclusion : 5.d5?! doit pas être super bon. ce serait intéressant de voir comment Moro le joue
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Biensûr la prépa des Blancs est plus facile, mais je suis pas sûr qu'ils cherchent à obtenir ce genre de milieu de jeu. Franchement j'ai du mal à trouver qqch de concret pour eux et l'initiative semble déjà être passé de main, non? Bon, là je suis au bureau, alors c'est dur de proposer de la variante solide mais, allez, par ex : 11.Ff4 Ff5 12.Ce3 Fg6 (12...g6 13.Cxf5 gxf5 14.Tb1 e6 15.Cd4 Ce4 n'a pas l'air très clair,bof) 13.Ch4 e6 14.Cxg6 hxg6 15.Tb1 Cd7 (ça a l'air d'être le seul coup) 16.Cc2 e5 17.Fg3 Tb8 18.e4 b3 19.axb3 cxb3 20.Ce3 d4 21.Cd5 Fd6 22.Fc4 Cc5 23.0-0 0-0 24.f3 et maintenant faut en effet trouver un plan pour les Noirs :-) beuh, pas facile, bon ça doit être truffé d'erreurs tout ça...
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En réponse à Meterore Je ne partage pas ton sentiment.
Après 1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3 dxc4 4. Cf3 Cf6 5. e4 les Noirs obtiennent du jeu mais si la partie est tendue.
Je suis quand même surpris que personne n'ai fait le choix du coup 5. d5 contre Morozevitch.
Il me semble que le fait d'échanger les Dames contre cet "agitateur professionnel" est déjà en soi une bonne chose. Ensuite j'ai le sentiment que même si les Blancs ne peuvent peut-être pas gagner ils ne doivent pas perdre.
D'ailleurs les bases de données ne tiennent pas en haute estime pour les Noirs la suite
5. d5 Ca5 6. Da4 c6 7. b4 b5 8. Dxa5 Dxa5 9. bxa5 b4 10. Cd1! suivi de g3/Fg2.
Vous trouvez beaucoup de gains noirs? Même la nulle est rarissime.
Le plus curieux c'est que Morozevitch a beaucoup utilisé cette défense sur Internet et malgré tout aucune partie de lui. Même pas une ligne!!
Soit il a une botte secrète mais je ne vois pas très bien où il peut renforcer dans la variante à sacrifice soit il joue 5...Cb8 (avec comme suite possible indiqué par Bronznik 6. e4 e6 7. Fxc4 exd5 8. exd5 Fe7) mais dans ce cas autant l'écrire dans son livre et indiquer cette variante secondaire.
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@penarol la position me semble difficile à juger par moi même, mais de trés forts joueurs ont été confrontés à cette position (Shirov, Anand , Beliavsky , Piket, van wely , kortchnoi, Milov, Timman ...) , face à Moro et aucun d'entre eux n'a joué 5.d5. ils ont tous joué principalement 5.e4 ou 5.e3. J'en déduis donc que 5.d5 ne doit pas être trés fiable.
Tu indiques que la suite
5. d5 Ca5 6. Da4 c6 7. b4 b5 8. Dxa5 Dxa5 9. bxa5 b4 10. Cd1! suivi de g3/Fg2
N'obtient pas de bons résultats sur les bases de données. certes il n'y a pas de bons résultats mais pas moins bons que la suite 5.e4 , et par ailleurs et c'est le point principal il n'y a quasiment pas de parties sur 5.d5 et encore moins sur 10.Cd1. Je ne trouve que 7 partie sur 10.Cd1 après le mieux est 10....cxd5 11.g3 et la il y a 100% pour les blancs mais sur seulement 3 parties, donc cela n'est pas vraiment significatif.
J'ai vu un commentaire qui disait que le mieux est 11.....Ff5!? suivi de e6. si on joue e6 tout de suite le Fc8 est enfermé derriére ses pions et les blancs controlent les cases sur la diagonale a1-h8.
J'ai esayé de jouer rapidement avec fritz la position. Il me semble que le plan des noirs est d'avancer les pions au centre et à l'aile dame qui peuvent faire l'effet d'un véritable rouleau compresseur. Si on avance f6 puis e5 puis d4 puis c3 , je crois vraiment que les blancs vont souffrir. Les blancs eux vont essayer grace à leur pièce de s'opposer à l'avancée des pions noirs en les bloquant. mais j'aimerais assez jouer avec les noirs.
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diagramme de la position critique Pour que les lecteurs puissent se faire une idée et commenter la position j'essaye un diagramme !
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désolé manque 2 pions il faut rajouter les pions noirs f7 et g7 , sinon la position est bonne. Les noirs viennent de jouer 11......Ff5.
Qu'en pensez vous?
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Ff4, Ce3, Fh3,00 Les blancs semblent stabiliser la position nan ?
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j'ai essayé d'entamer la position par 10.Ff4 au lieu de g3 plus haut, et ça n'a pas l'air si facile pour les Noirs. ici, ça parait déjà plus problématique côté Blanc
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Mais 5.e4 semble donner une position agréable pour les blancs, plus positionnel.
Alors qu'ici, c'est vrai que c'est déjà plus "sport" :-)
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@JMC pas si facile de stopper les pions noirs.
Par ex tu suggères :
12.Ff4 Fe4 13.Fg2 Cd7! (pour jouer f6 puis e5) 14.Ce3 e6 15.Tc1 f6 (suivi de e5!)
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POSITION DE BASE Je suis heureux de voir que la position présente un intérêt. Notre forum permettra j'espère de nous faire une opinion sur la question.
Il me semble plus juste de proposer le diagramme au départ de la variante donc immédiatement après la suite forcée
1. d4 d5 2. c4 Cc6 3. Cc3 dxc4 4. Cf3 Cf6 5. d5 Ca5 6. Da4+ c6 7. b4 b5 8. Dxa5 Dxa5 9. bxa5 b4 10. Cd1 (on peut également jouer 10. dxc6 ou 10. Cb1 ou encore 10. Ca4 mais 10. Cd1 semble à priori le plus fort)10...cxd5 (diagramme).
Bronznik propose ici 3 suites importantes :
A) 11. Ff4
B) 11. Ce5
C) 11. g3
A vous les studios!
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@Furax 11.Ff4 est peut être mieux que 11.g3, car on ne peut pas jouer 11.....Ff5 à cause de 12.Cd4 Fg6
13.Cb5 et probléme. Néanmoins je crois que les pions noirs avancent tout de même :
11.Ff4 e6 12.Cd4 Fd7 13.Tb1 Cg4 suivi de la maneuvre f6, e5
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la question que je me pose, c'est :comment un journaliste peut il croire qu'une publication contienne toute la vérité?:-)
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@Meteore Et Ff4 Fe4, Fh3 suivi de Ce3 et 00 ?
C'est vraiment génant ..Fxf3, gxf3 tu penses ?
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..Fxf3, exf3 je voulais dire
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@JMC sur 11.g3 Ff5 12.Ff4 Fe4 13.Fh3 e6 et on ne voit pas trop ce que fait le fou en h3, il va revenir un jour ou l'autre en g2.
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@Doudou 31 Moi la question que je me pose c'est , quelle suite de coups Moro a t il prévu sur 5.d5 ? Curieux qu'il n'approfondisse pâs plus la question dans son livre. car 5.d5 gagnant une pièce c'est tentant tout de même. Je comprends l'embarras d'un joueur de Tchigorine si on lui dit qu'il perd une pièce et qu'on ne lui explique pas trop dans le bouquin ou sont les compensations.
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@Meteore Oui c'était une proposition rapide en regardant le diagramme, pour éviter la mise en route des pions centraux.
Avec le Fou en h3, ca me semblait réussir mais bon, il doit y avoir mieux comme placement de pièces c'est sur.
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