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| Concours de composition ISC 2007 (=tournoi de Noël) par mc***la***3543 le
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| Problèmes | |
Alors qu'Eric Pichouron (=ricou) endosse pour la première fois l'habit de "controleur" du concours de solutions, un concours de composition que je jugerai est organisé en parallèle (il s'agit d'un échange de place réciproque entre ricou et moi par rapport à l'année dernière).
Le "thème" est un genre hétérodoxe, emprunté à la création prolifique du très inventif Roméo Bédoni.
Celui-ci a déjà présenté de très nombreux nouveaux genres, en particulier dans la revue Phénix, mais une nouveauté chassant l'autre, peu ont finalement généré une production significative de problèmes. C'est sans doute dommage pour certaines inventions qui mériteraient un approfondissement. (Une des plus récentes, les Echecs Anticipés, a fait l'objet d'un concours à la dernière réunion de Messigny).
Ce concours est l'occasion de revenir sur une d'entre elles, passée quasiment inaperçue et présentée pour la première fois dans Phénix en 1993; la définition a le bon goût d'être très simple :
Les Echecs Multicaptures
Une pièce (y compris royale) ne peut être capturée que si elle est directement attaquée au moins deux fois; sinon elle est invulnérable
Voici un exemple qui souligne quelques spécificités
Romé Bédoni
Phénix 2000
h#3 Multicaptures (4+2) C+
1.b1=T (attaqué une seule fois, le RB n'est pas en échec) b8=D (idem pour le RN) 2.Tb7 d6 3.Td7 f8=D#
(si 1...b8=T? le RN peut s'échapper par 4.Rç7!
si 1.b1=D? 3.Dd7, les Noirs peuvent couvrir l'échec final par 4.Dç8! ou 4.Dé8!)
Tous les énoncés, et la combinaison avec d'autres pièces ou conditions féeriques sont acceptés.
L'avantage de ce genre est que, comme il existe peu d'exemples, les participants sont quasiment assurés de la "non anticipation".
Le désavantage est qu'il n'est pas programmé dans Popeye. Par contre, il l'est dans Winchloé qui est moins accessible.
Cependant le juge neutre est un heureux possesseur de Winchloé et les participants pourront donc échanger avec lui (lâchement, je n'avais pas prévenu Guy de cet éventuel surcroit de travail; il est vrai que quand j'ai sollicité sa participation, je n'avais pas encore décidé du thème...).
Les problèmes sont à envoyer au juge neutre Guy Sobrecases (=charpentier) (sobrecases@yahoo.fr) que je remercie chaleureusement pour avoir accepté cette tache, et qui me transmettra les entrées sous forme anonyme.
La date limite d'envoi est le dimanche 14 janvier, 24 heures.
Le palmarès sera annoncé à la fin de la compétition de solutions de l'ISC, le 21 janvier.
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Cool y'a moyen de faire des belles choses avec cette condition, j'essayerais d'y participer !
Quant au concours de solution, j'aurais bien aimer y aller (surtout s'il y a une académie de la bièr la veille) mais je viens de me rendre que je joue en interclub le 21...
J'essayerais de négocier ça avec mon club mais je promets rien pour l'instant...
Et puis il faudrait aussi que le père Noël soit généreux pour que je puisse me permettre un ptit week-end à Paris... on verra...
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questions-réponses Quelques questions déjà transmises par Guy :
Q : Le Multicaptures peut-il n'être présent que dans une phase d'un problème?
par exemple : a) orthodoxe b) Multicaptures
R : Oui
(a priori, ce genre de problème plairait même bien au juge...)
Q : La condition peut-elle ne s'appliquer qu'à un seul des deux camps, c-à-d Multicaptures blanc ou Multicaptures noir?
R : Oui (la possibilité est d'ailleurs prévue dans Winchloé).
(a priori, ce genre de problème ne plairait qu'à moitié au juge...)
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@Petiteglise une académie de la bière est bien prévue la veille...
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J'ai jamais utilise WinChloe comme prog de resolution pour les feeriques. Est-il plus rapide que Popeye ?
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@nicolas Cà dépend de ce qu'on appelle plus rapide.
Le temps "brut" de résolution est souvent plus rapide avec Popeye.
Le temps total de vérification, entre le moment où un juge neutre reçoit un problème, et celui où il va l'archiver, sera bien souvent plus réduit avec Winchloé, vue sa meilleure ergonomie, et fonctionnalité.
Ici, la question ne se pose pas, car Popeye ne connait pas cette condition féerique.
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Pour info, je serai moins disponible à partir de demain midi, jusqu'à mercredi soir.
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Comme Popeye pige rien aux pj's un peu complexes, toutes les entrees de ce type seront donc inverifiables.
Voila qui va pas faciliter la tache des compositeurs (qui pourront pas s'inspirer d'essais demolis) et encore moins des juges, qui risquent de ramer pour s'assurer de la validite de telles soumissions.
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Merci Nicolas pour ces judicieuses remarques.
Ceci étant dit, je crois que le juge neutre n'a pas pour mission de favoriser la construction des problèmes soumis par les participants, mais en théorie de les transmettre anonymement au juge, et rien d'autre.
Dans mon immense bonté durant cette trève de Noël, j'indiquerai quand même, avec mes maigres capacités, et l'aide du mode rédaction de Winchloé, les sournoises démolitions qui par grand hasard pourraient m'apparaître dans les PJ.
Quant aux talents de navigateur du juge, rares sont ceux qui pourraient encore en douter!
D'ailleurs, n'a-t-il pas pensé à tout celà en choisissant volontairement, et sans contrainte, cette condition féerique?
Il faut reconnaître une grande qualité à ce concours, c'est que pour une fois, les monstres cybernétiques pilotés par nos génies informatiques François Labelle et Mario Richter vont pouvoir se reposer pendant un concours de FE :-)
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Il y a aussi Gerd Wilts et Joost de Heer qui sont pas manchots une becane entre les mains (si j'ose cet oxymore).
En tous cas bravo et merci pour ce Concours tres interessant. Je vais tenter de composer un machin pas trop stupide...
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@Nicolas par rapport à il y a 2 ans où j'avais inconsidérément choisi le Masand qui présentait des possibilités de complications échevelées, le travail de vérification par le juge des oeuvres hors de portée de Winchloé devrait être plus "tranquille", mais je me trompe peut-être...
si les compositeurs envoient leurs oeuvres assez tôt, ils pourront recevoir des nouvelles d'éventuelles démolitions, si j'en trouve, par l'intermédiaire de Guy;avec donc la possibilité de s'appuyer sur les démolitions pour corriger; c'est comme cela que cela s'était passé pour le concours Masand (avec Laurent (Riguet) dans le rôle de Guy).
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Encore des questions anonymes:
Multicaptures:
- Dans le cas de Tours Blanches a1 et a2, Roi Noir a3, il n'y a pas d'échec. La Tour Blanche a1 ne pouvant pas capturer le Roi.
- Multicaptures + Circé martien:
Pions Blancs e3 et e4, le Roi Noir f3 est bien en échec, menacé par les 2 Pions.
Pions Blancs e2 et e3, Roi Noir f3, pas d'échec.
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Et si f1 et g1 sont controlees chacune une fois par les noirs, les blancs gardent le droit au petit roque ?
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Oui, Nicolas.
Il faut que la case e1,f1,ou g1 soit contrôlée 2 fois par les Noirs pour interdire le roque blanc. Winchloé intègre apparemment très bien cette condition, y compris lorsqu'elle en cotoie d'autres:
Par exemple:
Multicaptures: Roque blanc impossible. f1 est contrôlée 2 fois
Multicaptures + Anticircé: Roque Blanc possible.Le Cavalier Noir ne peut pas renaître en g8. f1 et g1 ne sont contrôlées qu'une fois par Fa6 et Fa7.
Vous pouvez donc y aller tranquille, c'est du béton!!
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Prise en passant Avant qu'on me pose la question, voici un cas d'école à trancher par le juge:
Après 1.f4,
-Les Noirs peuvent-ils prendre en-passant?
-Les Noirs peuvent-ils jouer Txf4?
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Même question avec Un FNb8 au lieu de la Tnf8 :-)
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Si j'ai bien compris... Les réponses sont non et non: f3 comme f4 ne sont attaquées qu'une fois.
Je vais peut-être participer, tiens.
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pas si simple puch f3 au moins est attaqué deux fois avant le coup de pion
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donc je dirai oui pour le diagramme (seulement en f3) et non pour le même exemple avec un fou b8 au lieu d'une tour
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Je dirais non que ce soit pour Tf8 et Fa8 et ni en f3, ni en f4.
- pas en f3 parce que les figures ne prennent pas en passant;
- pas en f4 parce que le pion n'attaque pas f4.
Par contre, avec un pion noir en g4, ok.
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Dernier diagramme Avant que Michel ne tranche, voici le verdict de Winchloé: Oui dans tous les cas.
Je pense que Winchloé regarde uniquement si le Pion f4 est attaqué au moins 2 fois. Dans tous les cas, c'est oui. Les captures du Pion f4 sont donc légales en-passant, ou par les figures.
Sur ce, je me sauve lâchement
Joyeuses multi-fêtes!!
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prise en passant dans l'exemple donné par Guy, le pion est en prise 2 fois, donc d'après la règle il peut être capturé, par l'une ou l'autre des 2 captures possibles (et c'est d'ailleurs ce que considére Winchloé).
c'est la pièce en prise qui compte dans la définition, et non la case de prise.
Bonnes fêtes à tous!!
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Tu as dit, Michel : "le travail de vérification par le juge des oeuvres hors de portée de Winchloé devrait être plus "tranquille", mais je me trompe peut-être...".
C'est effectivement possible que tu sous-estimes le travail de verification que tu risques de rencontrer. Si de bons pejistes se mettent sur
l'affaire, et si mon "feeling" est correct, tu devras faire face a des captures ou les "bequilles" proviennent du diable vauvert !
Je suppute en particulier que le record de longueur d'une pj orthodoxe peut etre explose sous cette contrainte de Romeo. Si tel est vraiment le cas, bon courage pour traquer les demolitions...
Au fait, est-ce que la condition feerique "une capture n'est possible que si elle donne echec" existe deja ?
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Oups, remplacer "Si tel est vraiment le cas" par "Si tu recois une telle entree"
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Extrait du reglement : "Une pièce (y compris royale) ne peut être capturée que si elle est directement attaquée au moins deux fois".
Dans une pj, on a donc le droit de bouffer un Roi et de continuer ? On peut promouvoir en Roi ? La position finale doit-elle etre legale en orthodoxe ?
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Cà doit pouvoir se faire en circé rex inclusiv, par exemple. Mais le juge va sans doute confirmer le sens de cette parenthèse en orthodoxe.
Pour répondre plus particulièrement à ta question, on doit bien parer l'échec en Multicaptures "orthodoxe".
Si tant est qu'il s'agisse bien d'un échec, et que la pièce Royale soit donc attaquée au moins deux fois. C'est peut-être le sens de la parenthèse...
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Oui j'ai bien compris cela, mais l'extrait precite est ambigue, du moins dans mon esprit, car sous-entendant la possible capture d'un Roi sans ajout d'une autre condition feerique.
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Esprit quelque peu embrume depuis 2 jours... (enfin encore plus que d'habitude).
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prise du Roi Dans l'énoncé d'une condition féerique, on se contente souvent de signaler ce qui diffère de l'orthodoxe.
En Multicaptures, la "capture" du Roi est "orthodoxe", c-à-d que le mat termine la partie, comme dans l'exemple.
L'extrait "royal" de la définition sert uniquement pour la définition de l'échec et du mat.
Mais comme la combinaison avec d'autres conditions féeriques est permise, on peut utiliser par exemple le Qui Perd Gagne, d'andrewesque mémoire, et alors les Rois capturés en cours de jeu et les promotions en Rois deviennent possibles...
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Gestion des PJ Multicaptures Merci à Pascal Wassong qui a eu l"amabilité d'intégrer la condition Multicaptures pour les PJ.
Il s'agit de la version Beta en bas de page de son site:
i Natch
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Et en prime, la possibilité de copier un diagramme au format France Echecs!!
Une nouveauté qui va satisfaire bien des forumiens
terrorisés par ce format :-)
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Je n'arrive pas à lancer :) par contre l'ancienne version pas de bleme ... sauf pour faire appel a natch ...
Merci quand même à Pascal ... je reste sur l'ancienne méthode hihi
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Meme probleme j'arrive bien a ecrire une partie multicaptures sur iNatch, mais je trouve aucune fonctionnalite pour verifier sa correction avec Natch.
Question a Pascal : pourquoi pas implementer Natch dans les fonctionnalites de iNatch + une commande "resoudre". Comme ca on a tout sous la main.
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Autre possibilite pour Pascal d'aider les handicapes de l'ordi : implementer directement dans Natch une option multicaptures.
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I had a dream. J'ai betement pense que le dernier post de Guy indiquait que les multicaptures etaient maintenant verifiables par Natch.
C'est bien sur faux, comme vient de me le dire Pascal. Suffit malheureusement pas d'ajouter une poignee de lignes de code...
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Mon intervention prétait effectivement à équivoque.
Il ne s'agit que de la gestion des PJ multicaptures, ce qui n'est déjà pas si mal! :-)
Nos amis Pjistes vont devoir continuer à trembler!!
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Non, non, c'est moi le fautif. Tu as bien parle de "gestion des pj's multicaptures", et pas de leurs verifications machinesques. Les Juges vont aussi continuer a trembler (ou du moins a se casser le cul) s'ils voient debarquer un long machin bien tendu !
Et ceux qui y voient une allusion sexuelle ont l'esprit tordu !
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Juste pour etre sur, on a bien le droit, en pj multicaptures, de mettre les Rois en contact ?
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rois en contact bien sûr possible en multicaptures, et pas seulement en pj...
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Question aux Juges : Est-ce que vous allez annoncer aux auteurs, le plus rapidement possible, que telle entree n'a pas pu etre demolie, donc est candidate au Palmares, ou bien est-ce que vous vous reservez la possibilite de cassage jusqu'au dernier moment ?
Je prefere evidemment la premiere option, qui laisse le temps aux compositeurs d'apporter d'eventuelles corrections.
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hihi Nicolas, on voit que tu as vraiment envie de frotter aux pj féériques ... tu ne vas donc pas faire semblant si je me souviens de ta justification du féerisme en PJ.
Mais comme les PJ ne peuvent être certifiées en multicapture, celle figurant au palmarès seront forcément celles qui n'auront pu être démolie ...
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@nicolas comme confirmé par ricou, il est impossible de certifier la correction d'une pj en multicaptures au delà de 4,0 coups (au delà, il faudrait des jours ou des semaines à Winchloé qui n'est pas optimisé pour ça)
Guy me transmet les problèmes sans les noms des auteurs et sans les solutions
je fais ce que je peux (il y a déjà 17 entrées!) et fait remonter à Guy les démolitions quand j'en trouve
il fait ensuite remonter l'information aux auteurs (plusieurs corrections sont déjà "revenues")
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il y a 17 entrées !! en PJ ou au total ?
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17 au total
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Et maintenant 19 entrées.
Cà n'arrête plus!
Pour ma part, une petite pause. Je reviens jeudi
J'essaierai quand même de transmettre à Michel les nouveaux problèmes reçus lundi soir.
Bon réveillon!
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Oui Eric, Mon but est effectivement d'utiliser la contrainte pour realiser des pj's impossibles en orthodoxe. Mais bon j'imagine que c'est le lot commun.
Michel : Si tu trouves pas de demolition, disons en premiere lecture, tu fais pas remonter l'information aux auteurs via Guy, c'est bien ca ?
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C'est bien ça pas de nouvelles, bonne nouvelle (provisoirement... il y aura une seconde lecture pour les survivants)
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C'est cette seconde lecture qui me turlupine. Imagine le type qui cree un super truc, et que t'arrives seulement a le demolir le jour de la cloture. Pas le temps pour lui de corriger, snif...
Mais bon, c'est la loi du genre, on a qu'a faire bien gaffe a ce qu'on propose.
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il y aura possibilité de corriger les problèmes entrés dans les délais, entre la cloture et le jugement
mais même cela n'est pas une garantie contre une démolition de dernière minute...
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questions-réponses 1) Certaines pièces féeriques ont accès à la même case par plusieurs chemins.
Par exemple : Rose blanche g6, Pion noir g2
La Rose (jouant en un seul coup des coups de cavalier sur un cercle) peut atteindre g2 via f4 ou h4
Q : le Pion g2 est-il en prise en Multicaptures ?
R : OUI
2 façons de prendre g2 donc prise en Multicaptures selon Romeo Bedoni dans son article de Phénix 2000, et je suis d'accord avec lui.
Par contre, difficulté de vérification car Winchloé ne prend pas cette vue (les problèmes correspondant de Romeo Bedoni dans la base ne sont pas C+)
2) De même, certaines conditions féeriques permettent à une même pièce d'en capturer une autre de plusieurs façons.
Par exemple : Blancs : Tc8 ; Noirs : Ra8 Tg8
En Circé assasin, la Tc8 peut prendre directement le Ra8 ou encore l'"écraser" sous la renaissance de la Ta8 après Txg8.
Q : Y a-t-il échec au RN en Multicaptures ?
L'auteur de la question souligne que la deuxième capture est plutôt indirecte et que dans l'annonce du concours on parle de prise directe...
R : OUI quand même (je considère qu'il y a bien 2 prises du Roi en 1 coup).
Là encore, Winchloé dit non (mais je suis le juge...).
3) Le pouvoir de capture est il affecté par un clouage?
Par exemple : Blancs : Ra4 Pb3d3 Noirs : Ta1 Fd1 Pc4
Q : bxc4 n'est pas jouable car le RB se trouverait en échec, mais dxc4 l'est-il?
R : OUI (comme pour Winchloé)
(comme en orthodoxe, une pièce clouée peut donner échec)
4) Quid de la capture par promotion?
J'ai mis plus de temps à comprendre cette question qu'à résoudre ou démolir certaines des entrées...
Par exemple : Pion blanc f7 Cavalier noir g8
Il y a bien PLUSIEURS captures de g8 possibles puisqu'on peut faire D, T, F ou C
Ah! ah! (là, je sens que quelques auteurs de pj se crispent...).
Q : f7xg8 est-il possible?
R : NON (comme pour Winchloé)
(on considère que la promotion a lieu APRES la capture, et il n'y a qu'un chemin entre la case de départ et la case de capture).
Joyeux réveillon!!
Meilleurs voeux pour l'Année 2007!!
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Autre question aux Juges : Supposons qu'un auteur realise un theme x fois. Il aimerait bien savoir si un autre participant l'a realise >x fois, car si oui son entree en x fois est a jeter a la poubelle (sauf effets additionnels). Guy a-t-il le droit de l'indiquer a l'auteur (sur sa demande) ?
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Je veux dire x fois dans une meme oeuvre bien entendu.
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non il ne saura ce qu'ont fait les autres compositeurs qu'une fois le résultat de la compétition publié.
c'est la glorieuse incertitude de ce genre de concours...
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Puree t'es dur ! Bon va falloir pousser les matrices a fond alors. Pas evident en 15 jours surtout avec un theme aussi riche (presque trop en fait), d'autant plus pour bibi, plutot habitue a passer un an ou deux pour confectionner un bon plat...
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la même enseigne pour tout le monde : délais, absence d'information sur les réalisations des concurrents...
c'est le lot commun des tournois thématiques :
quand tu as réalisé 3 promotions thématiques pour le Jubilé Prentos-40, tu as dû attendre le jugement pour savoir si un autre n'en avit pas réalisé 4!...
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Et bien non justement, J'ai demande a Harry si quelqu'un avait deja produit un AUW thematique, parce que je voulais pas me lancer dans des semaines de labeur sur un truc deja connu (j'ai pas reussi a le terminer d'ailleurs). Il m'a repondu que non.
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hum... donner des renseignements sur ce qui a été réalisé AVANT le concours, disponible dans des bases de données par exemple me parait OK
mais sur ce qui est réalisé dans le cadre du concours ne me parait pas correct, sauf si cela fait partie du "jeu" comme dans les concours "pat aidé"
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dans un concours thématique ce qui compte, hors exception type "pat aidé", c'est la date limite d'envoi valable pour toutes les entrées qui sont alors au même niveau.
le juge détermine son classement en fonction de la qualité (forcément un peu subjective) et la date réelle d'envoi n'entre pas en ligne de compte.
donc, les notions d'"avant" et de "déjà connu" n'existent pas entre problèmes entrés dans ce concours.
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@ Nicolas ... Non ce n'est pas le lot commun ... pour le moment je sèche, et ma participation n'est pas assurée, mais il n'y a aucune raison de se limiter à des PJ réalisations irréalisables en PJ classiques. Le but étant aussi sans doute de faire de belles choses tout simplement (enfin c'est pas si simple ... :-)
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D'accord, Mais le but est quand meme de se demarquer des choses connues en utilisant fortement la contrainte, non ? Encore qu'on puisse voir les choses "a l'envers" en composant un truc trivial en orthodoxe mais qui reclame de l'inventivite sous la contrainte.
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Déjà 29 entrées.
Le juge, qui s'est courageusement imposé de résoudre toutes les entrées, va-t-il résister à l'étouffement?
Encore 10 jours avant la date limite!
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En comptant celles demolies ou seulement les survivantes apres premiere inspection ?
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29 entrées au total
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Il semble que le retour de congés permet
paradoxalement :-) aux auteurs s'augmenter la cadence.
40 entrées.
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Cà se confirme:
54 entrées.
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toujours sec pour ma part :-(
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Y'a pourtant du taf...
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67 entrées.
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80 entrées au total. Ce chiffre doit être sensiblement minoré en raison des démolitions, et versions multiples...
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erratum Un chiffre qui restera tout de même un nombre, malgré la difficulté du genre.
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Version multiple Ca veut dire qu'au moins 2 auteurs ont realise le meme theme ?
Ca m'etonnerais pas, la contrainte "appelle" certaines inclinaisons.
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Tu as raison, j'aurais du dire multiples version d'un même problème (par un auteur)...
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101 entrées!
Le rythme semble encore s'accélérer à un jour et demi de la date limite d'envoi. :-)
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Un peu moins de deux heures avant le gong.
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Gong !
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:) et ben ... sans regret !
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je suis crevé ! mais je me suis forcé à ne plus regardé depuis hier ... et profiter de mon weekend
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Minuit sonne!
Merci et bravo aux valeureux participants, ainsi qu'à Michel qui a accompli une tâche surhumaine!!
Le nombre d'entrées dès demain (déduites les nombreuses versions et démolitions).
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?? tu veux dire qu'il a déja tout résolu ?
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le contraire serait étonnant...
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ben j'imaginais qu'il devait y avoir des entrées de dernières minutes
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une seule entrée pour moi et rien d'extraordinaire... mais bon c'est ça de faire un concours pendant les vacances, j'avais trop pas le temps, j'espère que le prochain sera pendant les cours que je puisse avoir du temps libre...
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oui, c'est pour ça qu'on attend demain :)
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en meme temps je pense que ca devait etre nettement moins ardu que pour le masand ... la résolution
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J'ai pas bosse sur le Masand, Mais je peux dire que ce theme "multicaptures" est plus piegeux qu'il n'y parait, tant du cote composition que du cote resolution. Certains de mes essais ont echoue sur des demolitions abracadabrantesques...
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Déjà 37 problèmes démolis...en attendant la suite!
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50 problèmes démolis. Mais fort heureusement corrigés pour beaucoup!
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50 démoli sur 101 entrées... ça fait moins de 50%, ça va dans l'ensmble les compositeurs ont résisté à Michel :D
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Il y a finalement eu beaucoup plus de 100 envois.
Mais versions et corrections déduites, on devrait en revanche être bien en-dessous.
Il faut saluer les compositeurs (nombreux...)qui ont finalement presque tous réussi à maintenir au moins une version qui sera jugée.
Et vue la puissance de feu du juge, c'est déjà en soi un exploit!
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C'est clair, et Michel sera pardonne si jamais un probleme doit etre declasse pour demolition post-jugement !
Quel est le pourcentage de pj's (a vu de nez), Guy ?
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moi pour pas avoir trop de risque d'être démoli, j'ai envoyé un seul problème...
Mais du coup mes chances d'avoir un problème correcte étaient réduites...
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J'ai demande a Guy et Michel de d'abord publier le jugement sans les solutions (ni a fortiori d'indication ou commentaire sur le theme realise), afin de laisser le plaisir aux solutionnistes de les trouver par eux-memes. Car si j'en crois les quelques petites bricoles que j'ai soumis, il y a de quoi se regaler a eviter les chausse-trappes !
Mais bon, ils ont la main et font comme ils veulent, c'est juste une suggestion.
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et sans les noms des compositeurs (ou alors juste préciser ceux qui ont participés)
pour qu'on puisse jouer au kikafékoi :)
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Ouaip, c'est pas idiot comme autre suggestion.
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