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| Le systéme coupe n'est pas satisfaisant par ins11995 le
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| Arbitrage | |
Nous avons été victime ce week end du systéme coupe qui privilégie les résultats sur les premiers echiquiers en cas de match nul.
Ne serait t-il pas possible de pondérer le réglement qui si l'on pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde peux permettre à une équipe de gagner ses matchs avec une demie equipe.
En effet, avec deux tres bon joueurs sur les deux premiers echiquier (equipe de 4)les resultats en 3 et 4 sont dévalorisés.
Comment serait il possible de pondérer cela pour qu'une compétition par équipe ne devienne pas parfois une compétition en binome ? ...........
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On pourrait tirer au sort un golden board avant le début du match Si on tire au sort 3 par exemple, et bien en cas de 2-2, c est l'équipe qui a gagné au troisième échiquier qui gagne le match, en cas de nulle au troisième, on regarde le 4ème...
En cas de nulle partout, je propose départage boxe thailandaise.
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qu'est ce qu'il y a eut comme match de coupe ce we?
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Coupe de france
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Je vois pas en quoi il n'est pas satisfaisant... A part le fait que tu aies perdu.
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Tout à fait normal à mon sens C'est le principe même des matchs de coupe. En cas de match nul, on prend le résultat positif sur l'échiquier le plus fort. Sinon, à quoi bon mettre son meilleur joueur au 1er échiquier ?
Je ne vois pas l'injustice. La meilleure équipe gagne.
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salut sjakk.. je ne sais pas pourquoi mais j'aime bien ton système de départage "à la loyale"...lol.
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Logique Le systeme actuel est logique - en cas d'égalité, on fait passer au tour suivant l'équipe supposée la plus forte.
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Ref Smyslov et Bubugardanne... Je crois que ce que reproche Noteboom .. c'est qu'en cas d'égalité, le résultat qui prime est celui du premier échiquier ..or 4 joueurs sont engagés.. D'autre part ce n'est pas parce qu'une équipe a un échiquier beacoup plus fort au premier qu'elle en a un forcément au 2ème,...
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@manuella Pour le départage, si on tient compte du meilleur elo même sur un échiquier, le systeme n'est pas injuste...C'est au club d'avoir le + fort joueur de partir avec cet avantage.
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d'ailleurs aucun systeme ne sera considéré comme le meilleur quand il faut départager deux équipes -faire pile ou face ? je trouve ça absurbe...au moins les régles ici sont définies à l'avance.
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la solution : ne plus faire de compétition sur 4 échiquiers, le faire avec min. 6, et pour que ce soit encore plus fiable et équitable, sur 12 ;-)
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@michodov ça changera rien au probleme de fonds..en cas d'égalité on fait comment ?
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La Coupe de France ! Quelle nouvelle. Nous sommes inscrits et nous n'avons reçu aucune info concernant ce premier tour. Ni par courrier, ni par mail, ni via le site Internet de la FFE...
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Le système actuel est une prime au plus fort échiquier puis au second ... ce qui incite les équipes à mettre les joueurs dans l'ordre de leur elo. C'est plutôt bien car ça permet de comparer ce qui est comparable : meilleur joueur de l'équipe 1 contre meilleur joueur de l'équipe 2, puis second joueur de l'équipe 1 contre second joueur de l'équipe 2 ... Et puis de toues façons il faut bien un départage !
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@dan31 tout a fait d'accord avec toi, le système incite les équipes a jouer dans l'ordre élo.
toutefois pour ma part, je serais partisant d'un départage sur le jeu.
peut être en parties blitz.
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Nous n'avons pas perdu ... Nous avons été éliminé par le réglement ...
C'etait un match de coupe de Moselle
Réglement qui me semble discutable.
En effet, pourquoi pas un departage en blitz comme les penalty au foot ?
Rappel : en cas d'égalité sur tous les echiquier dans cette coupe :
Departage 1 : la plus petite moyenne elo par equipe gagne
Avantage aux plus faibles donc ...
Departage 2 : L'equipe la plus jeune se qualifie.
Avantage aux plus faibles et aux plus jeunes ;o)
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Le départage actuel est aussi un départage par le jeu car c'est le résultat d'une partie jouée qui compte, et le blitz est une loterie où souvent le plus fort ELO gagne.
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Les penaltys aussi sont une loterie... Et en coupe du monde, je suis pas sur que les plus forts ont gagné ...
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Ce qu'on peut reprocher à ce système : Un club qui dispose , au moins pour les rencontres importantes , de 2 très forts "mercenaires" est assuré de l'emporter au départage : il gagne sur 1 et 2 et peu importe le résultat sur 3 et 4
Je n'ai pas trouvé de parade
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@ bubugardanne C'est vrai que ça ne change pas grand chose, mais au moins sur 6 échiquier ou plus, il faudra au moins 3 bons joueurs, car si seulement 2 sont très (trop) forts, les "mauvais" gagneront 4 à 2.
Et par exemple en Suisse, lorsque 6 ou 8 échiquiers jouent pour les matches de promotion-relégation c'est les points par échiquier qui compte en cas de 3-3 ou 4-4, du style le 1er échiquier vaut 6 (ou 8) pts, le 2e 5 (ou 7), et bon même si ce n'est pas la meilleure solution, cela permet au moins un départage meilleur que lorsqu'il n'y a que 4 parties.
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C'est un debut de ponderation Michodov.. mais peut on encore l'améliorer...
L'objectif serait qu'un binome de forts joueurs ne puisse pas rendre quasi inutile les echiquiers 3 et 4.
Le reglement de la coupe de france est il identique au fait ?
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re photophore Il n'est pas nécessaire de placer tes mercenaires aux 2 premiers échiquiers.Tu en palces un au premier et peut importe ou joue l'autre, si les 2 gagnent: l'équipe est qualifiée.
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Exact jacouille A condition que l'equipe soit homogéne et qu'il n'y ait pas 300 point elo entre le 2 et 3 éme echiquier...
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il n'y a pas que des mercenaires il y a aussi des clubs avec un ou deux joueurs plus fort que les autres, et qui n'ont pas envie de quitter leur club pour aller dans un gros. En intercercles, ils sont pénalisés (l'homogénéité prime), alors je ne trouve pas immoral qu'il existe une formule qui leur permette de rivaliser... à condition de marquer systématiquement 2/2!! Leurs adversaires sont prévenus: il faut tirer au moins 1/2 pt sur les deux premiers, même en cas de gains faciles sur les derniers.
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quelques remarques - Vous en avez souvent vu des mercenaires en Coupe?
- Si dans un autre sport, au foot par exemple, 2 villes se jouent en Coupe avec des matchs opposant chacune de leurs équipes (des petits-poussins jusqu'à l'équipe une), ne serait-il pas évident qu'en cas d'égalité sur toutes les rencontres ce soit le résultat du match phare qui prime?
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autres choses - si l'on veut récompenser l'équipe la plus jeune ou la plus faible sur le papier, pourquoi ne pas lui donner les Blancs sur les 4 échiquiers?
- le système actuel génère une combativité qui n'existe pas sur les premiers échiquiers des autres compétitions.
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Ref. Sjakk La boxe Thai c'est pas mon fort.Je risque d'être désavantagé avec ton système de départages.
Je propose donc de remplacer la boxe Thaîlandaise par le Jiu-Jitsu :-)
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ref vieto Je ne trouve pas cela si "évident" de considérer qu'il est logique de déterminer le vainqueur selon le résltat du 1 er échiquier.En finale de la Coupe de France, des parties rapides sont prévues pour désiger le vainqueur en cas d'égalité par exemple.
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oui et en cas de nouveau match nul on en revient à la victoire sur l'échiquier le plus élevé.
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on est d'accord Il faut bien finir par départager les équipes mais les parties rapides sont toute de même prises comme 1er départage.
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D'un autre coté L'équipe avec l'ELO moyen le plus faible est celle qui a réalisé la meilleure perf
Alors ???
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lol Photophore, tu crois encore au Elo à ton age?
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c'est vrai qu'un départage en blitz serait plus fair play Par ce qu'entre favoriser l'equipe la plus forte sur la papier ou l'equipe qui a réalisé la meilleure perf... il y aura toujours débat...
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Qans une certaine mesure Par ex je fais très bien la différence entre un 2200 et un 2300
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certes, mais entre un 2240 et un 2260? Moi pas...
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C'est vrai ça ! C'est tout de même un scandale que ce soit l'équipe la plus forte ou la plus méritante qui l'emporte au départage !
Et pas la peine de gagner 1-2, 1-4 ça suffit.
C'est le principe de "la tenaille montpelliéraine". Très efficace, avec les Blancs sur ces mêmes échiquiers et 2 bons joueurs pour les occuper.
La Coupe c'est pas mal une affaire de composition d'équipe. Or, il doit y avoir autant de mauvais capitaines que de mauvaises surprises...
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Moi non plus Mais entre les 2 il n'y a peut-etre qu'un tournoi de différence
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Et pourquoi pas un nouveau match avec changement de couleur mais même ordre des échiquiers en cas de match nul ?
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le vrai problème c'est que l'équipe qui a les blancs au premier est favorisée. Mais bon, une coupe juste où c'est toujours le meilleur qui gagne, ce n'est plus vraiment une coupe...
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J'en reviens a ce que je disais au debut.. Un fort binome aux 1 et 2 peux permettre de passer quelques tours a defaut de gagner la coupe même avec des Non Classés au 3 et 4.
Or si j'ai bien tout compris, c'est une competition par équipe non ???????????
Or dans ce cas de figure une demie-equipe suffit !!!
A la limite si le reglement l'autorisait, il pourrait jouer a 2 contre 4
Le reglement de la coupe de france est-il le même ?
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je vois pas le problème ton argument ne me paraît pas recevable Noteboom, c'est une compétition par équipes qui fonctionne comme somme de résultats individuels, donc si plus de la moitié des joueurs de l'équipe sont imbattable il est logique que l'équipe le soit indépendamment des autres.
L'argument d'IDFX est beaucoup plus pertinent car là se pose un vrai problème d'équité en effet.
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oui monsieur le procureur Fox ;o)
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Il faut préciser Que les deux joueurs aux echiquiers 1 et 2 dont parlent Noteboom ne sont en aucun cas des mercenaires, mais simplement les deux plus forts joueurs de leur club
De plus, leurs adversaires étaient à peine moins bien classés (100 points)
Bon, c'est vrai, ils sont venus à 3 seulement
Conclusion : il faut acepter la
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oups... défaite parfois, meme à 3 contre 4
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Ils étaient bien a 4 Le 4 etant un nouveau licencié NC n'apparait pas dans les resultat car il ne doit pas encore avoir de N°de code FFE je pense.
Le 1 et le 2 ne sont pas des mercenaires mais de bons joueurs de club.
Il y avait juste 400 points Elo entre les 1/2 et les 3/4.
On aurait pu tirer les penos quand même !!!
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Je connais bien la plupart des joueurs concernés et franchement, maizières avait ses chances, c'est pouquoi je considère la défaite méritée.
Et ca m'étonnerait qu'ils aient fait expres de ne pas avoir leurs meilleurs 3ème et 4ème
Enfin bref, quand on fait 2-2 avec au moins 100 points de plus en moyenne elo, ce n'est pas la
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décidément...
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...peine de chercher des pretextes pour raler
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Personne ne rale ici... Nous cherchons juste à ponderer un reglement qui pourrait etre me semble t-il plus equitable.
Cela fait plus de 50 ans que le foot ball est passé du tirage à la piéce au penalty puis aux prolongations...
Il n'est pas interdit de reflechir et de faire des propositions.
Il n'est ici pas question de mettre en cause l'adversaire, je pensais que c'était explicite mais s'il faut le preciser, precisons donc .
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@ Noteboom Tu suggeres donc de faire le départage aux pénaltys?
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Yes departage aux penos ;o) C'est moins dangereux que la boxe thai et puis ca demande quand même un minimum de précision.
Et pis on peut mettre la feminine dans les buts si neccessaire ...
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L'autre jour Je me suis pris un mat du couloir avec une dame de plus, situation totalement injuste, je propose donc de réflechir à une éventuelle suppression du mat du couloir,remplacé par un système plus moderne.
Plus sérieusement, ta réflexion part, à mon avis, d'un sentiment d'injustice qui, toujours à mon avis, n'est pas justifié, c'est tout.
Je ne remets pas en cause l'adversaire, je constate simplement que selon moi, il méritait plus la victoire que ton équipe et que, dans ce cas précis qui te sert de point de départ, le système de départage a été parfaitement efficace, logique et tout ce que tu veux.
Mais bon, ce n'est que mon avis
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patron, une autre n'ayant rien de mieux à faire en attendant l'heure du repas je donne mon avis aussi :
la notion de mérite, développée par des siècles (que dis-je, des millénaires) de civilisation judéo-chrétienne n'a qu'un lointain rapport avec une partie d'échecs, combat bestial dont le vaincu repart exsangue, la bouche pleine encore du goût fielleux de la défaite, tandis que le vainqueur, étalant sans vergogne la joie obscène de béotien répugnant qui a la fatuité de croire que ce qui n'est qu'un caprice du hasard est dû à la prétendue habileté qu'il s'est efforcé au fil des années d'acquérir, se pare même de temps à autre des dehors haïssables de la fausse modestie et affecte une prétendue indifférence au vu de l'assistance tout en exultant en son for intérieur.
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C'est tout a fait ça El Cave...
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