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| Parties justificatives figuratives. par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Elles consistent à présenter un thème visible dans la position finale.
Certaines sont vraiment ahurissantes. Avant de vous indiquer mes préférées, voici une petite bricole juste sortie toute chaude de l'atelier :
Partie justificative en 20 coups.
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Très joli Nicolas j'ai mis la solution dans mon profil.
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Voici une nouvelle pj je pensais ouvrir un nouveau fil pour celle-ci, mais la tienne tombe bien finalement :) ça doit bien être une de celle pour laquelle j'ai le plus travaillé jusqu'à maintenant. Elle est C+, en 23.5 coups:
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je vais chercher les deux merci à vous !
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On peut construire un plus gros mur de pions. Nicolas Dupont
5eme Mention Honorable
StrateGems 2002
Partie justificative en 24,5 coups.
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pour l'instant je les trouve vraiment très difficiles.
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La premiere de ce fil est assez mecanique, il me semble, en reperant les liberations necessaires de mouvements de pions.
Son interet reside plus dans la double guirlande symetrique, qui, curieusement, n'a jamais ete composee avant, alors meme que les parties figuratives sont a la mode.
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La suivante que je propose est beaucoup plus delicate a resoudre (et a construire aussi d'ailleurs) car il n'y a strictement aucun indice sur les coups noirs. Je me rappele d'un commentaire publie par la revue disant
qu'il etait assez incroyable qu'une telle position admette une unique solution.
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mécanique, mécanique... peut-être pour un expert comme toi... Moi perso je crois voir à peu près tous les coups noirs mais je n'ai aucune idée de comment les emboîter, je ne comprends pas le parcours de la tour a8.
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Justement son parcours qui necessite exactement 4 coups (pas moins pour pouvoir franchir les barrieres et pas plus a cause du decompte des coups noirs), est la pour assurer une partie de la construction unique des guirlandes...
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oui mais je n'y arrive pas pour l'instant j'essaie de la faire passer par a6-c6-c3 mais c'est trop lent pour l'instant.
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pardon par b6 et b3 je voulais dire
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ok ça y est je l'ai ! ;-)
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j'ai vérifié dans le profil d'itamar c'est bien ce que j'avais trouvé, t'avais raison c'était pas si dur. Je me couche tranquille, demain j'attaque la suite ;-).
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Très joli aussi ton second c'est vrai qu'il est plus compliqué à résoudre que le premier, beaucoup moins d'indices. Mais en y cherchant bien on en trouve par-ci par-là :) J'ai mis la solution dans mon profil.
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merci ça m'évitera de devenir fou quand ce soir je n'aurai toujours pas trouvé ;-)
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au passage si tu peux mettre la solution du tien... vu que pour l'instant c'est celui-là que je cherche à résoudre...
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ok, c'est fait :) afin de ne pas risquer de voir les solutions des autres si on veut juste la solution pour une, j'ai créé 3 pages séparées.
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ok cool merci :-)
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bon je commence à avancer je l'ai en 24 au lieu de 23.5. Des fois ça veut rien dire et peut-être bien que je suis à l'ouest mais ça a l'air de quand même bien s'emboîter donc j'y crois !!
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le fameux "demi-coup" qui nous cause souvent tant de problème... :)
je suis curieux, peux-tu mettre la solution que tu as trouvé dans ton profil? Veux-tu que je te dise après si tu es sur la bonne voie?
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ok je vais la mettre je m'y remets d'ici 20 min, je reconstitue ce que j'avais trouvé hier soir, je vois si je peux l'améliorer, et sinon je mets ma "solution" en profil.
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voilà c'est fait c'est nul je sais il y a plein d'intreversions mais je n'ai pas mieux pour l'instant.
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J'attaque mes preferees sans attendre que Fox termine de trouver les precedentes, sinon on y sera encore a la saint glinglin !
Composee par le Grand Maitre Unto Heinonen, un des meilleurs retroistes actuel, parue dans The Problemist 2001, cette oeuvre combine une figuration particulierement marquante (surtout pour un geometre !) et une virtuosite exceptionnelle dans sa realisation. Un reve pour la plupart des compositeurs et un challenge de haute volee pour les solutionnistes.
Partie justificative en 18 coups. C+ (et oui !)
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@Fox: c'est pas mal! Tu es vraiment pas loin de la solution, mais il y a encore une subtilité importante en plus, gagnant le demi-coup :)
@Nicolas: c'est très beau visuellement en effet! Je n'ai pas encore cherché, mais ça a l'air costaud...
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@nicolas toujours sympa...;-))
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bon je vais encore y passer un peu de temps aujourd'hui ça sert à rien que j'en cherche d'autres tant que je bute sur celle-là, je préfère privilégier la qualité à la quantité.
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@Fox je ne pense pas que ma pj est très facile, et donc prendre du temps c'est normal :) Puis vient la satisfaction lorsqu'on a trouvé l'idée de l'auteur d'une composition, ce qui est toujours très chouette.
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Je plaisante Fox... et serait bien le dernier a critiquer un solutionniste en herbe qui s'accroche bravement, etant parfois incapable de retrouver les solutions de mes propres oeuvres !
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Moi j'en suis à 25 coups pour celle d'Itamar Donc je trouve que Fox est plus fort que moi ;oX
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La PJ de Monsieur Itamar est remarquable. Une idée ...géniale débloque le tout. Bizarrement, dans mes premières tentatives, j'avais un demi-coup blanc de trop (au lieu de noir dans la tentative de Fox) mais un temps à perdre pour les Noirs !
Je connaissais déjà les deux autres chefs-d'oeuvre (de Nicolas et de Heinonen).
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Merci erony :)
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...Avec pour clé le pion contigu.
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enfin pour fausse clé !
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Je vous en prie Fox doit continuer : on est vraiment récompensé de l'effort.
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yesssssssssssssssssssssssssssssssss j'ai trouvé !! j'ai trouvé !! j'ai trouvé !!
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oh je suis trop content parce que j'ai ramé dans celle là ! J'ai fini par comprendre comment perdre ce temps en envisageant (enfin) un grand roque noir, et j'ai su immédiatement que j'étais sur la bonne voie, car cette fois tous les coups s'emboîtaient de façon unique. Bravo Itamar et merdi, je vais pouvoir passer à la suivante ;-).
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je profite de ce post pour saluer erony, que j'espère pouvoir aller voir bientôt !
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Mon "gros mur" n'est pas un chef-d'oeuvre, Neanmoins j'etais un complet debutant a l'epoque, et donc assez fier d'avoir pense a realiser ce theme tres "propre", et surtout d'avoir reussi ! J'ai du y bosser plusieurs mois avec acharnement, tout en supputant que meme sans trouver, les techniques et les reflexes acquis seraient benefiques pour la suite. Je recommande a chaque compositeur neophyte de pas hesiter a s'attaquer a des trucs compliques. C'est jamais du temps perdu, meme si le succes est pas au rendez-vous.
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Bravo Fox, et Erony aussi! :) Comme erony l'a dit, on est toujours récompensé lorsqu'on arrive à solutionné un problème, et encore plus lorsque c'est un genre de "Aha!" qui arrive parfois (souvent?!) lorsqu'on ne pense même pas au problème :) Je suppose que c'est le sub-conscient qui continue à y travailler sans qu'on s'y rend compte.
@Nicolas: eh ben, pour un complet débutant (à l'époque), tu as sans nul doute créé une superbe composition que plus d'un compositeur confirmé aurait été très fier! :) On ne peut pas dire que tu t'es attaqué à quelque chose de simple en effet!
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bah moi z'aime pas les parties figuratives na ! ... et je retourne bouder dans mon coin
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Pourtant, je crois me souvenir d'un superbe "RICOU", par Michel. Me trompé-je ?
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En outre la PJ d'Itamar contient des éléments tout à fait "ricolliens".
Eh bien, le go ne lui réussit pas ...!
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et une de plus !!! curieusement, le "gros mur" a été résolu extrêmement facilement !! Je le trouvais très logique, très forcé, tout s'emboîtait logiquement ! Alors nico ça t'en bouche un coin hein ? ;-))
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je passe à celle d'heinonen
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Elle est plus dure
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elle a l'air ;-) ouh la ça va pas être de la tarte cette histoire.
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Non je suis pas etonne Fox, Il est logique que tu progresses rapidement dans la resolution de ce type de probleme.
Oui Francois, ce RICOU par Michel est magnifique. Si tu le retrouves (ou quelqu'un d'autre), il a sa place sur ce fil. Je compte de toutes facons glisser ici un probleme de lettres un jour ou l'autre.
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Il suffit de demander 
"r I C O U" PJ 18
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ça en fait deux de plus donc j'ai à peine le temps d'en récolter une, il y en a deux nouvelles qui poussent...
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Nicolas avait donné la solution du ricou hyper vite si je me souviens bien :)
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Et, pendant que nous y sommes une autre oeuvre de Nicolas (qu'il est trop modeste pour vous présenter) : un "phallus" à la Vigeland :
PJ 20,5
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Trois !!
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Pousser quelle magnifique prémonition foxienne !
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Il y a une anecdote curieuse sur ce "phallus" Heinonen en avait construit un avant, mais avec un dual cause par une possible pep ! Une erreur invraisemblable pour un compositeur de cet acabit, qui de plus a aussi echappe au redacteur... Le mien est correct.
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Gerald, J'aurais prefere pouvoir le composer ! Il faut souligner l'altruisme de Michel, qui a pondu une magnifique oeuvre a la seule destination d'Eric et de ses amis de FE.
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PS : Mon phallus est dedie, si je puis dire, a Jean-Christian Galli, alias regicide. Il a obtenu une distinction dans la feu revue electronique "Problemesis".
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phallus Il n'y a pas un problème dans la position, Rf1 et Tg1 inversés peut être? Je ne vois pas comment on peut avoir moins de 14 coups de pion blanc et de 8 coups de pièces blanches. Peut être que quelque chose m'échappe ceci dit.
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@sigloxx je compte 13 coups de pions en les faisant avancer de deux cases au début dès que possible. Ces contraintes vont sans doute rendre la résolution pas trop dure, je m'y attaque tout à l'heure (j'ai mis le heinonen et le "rICOU" de côté pour l'instant).
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Gaffe a pas offenser erony en sous-entendant qu'il a merde dans le diagramme !
Il y a effectivement "uniquement" 13 coups de pion, et avec les 8 par les figures, ca fait pile poil le compte...
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ah en effet je trouvais pas comment deux pions pouvaient avoir joué de 2 cases mais avec pion h en e7 et pion f ou d en e5 ça marche.
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vraiment difficile je dois reconnaître nico que pour l'instant je sèche lamentablement sur ton phallus. Je n'arrive pas à emboîter les coups logiquement et ça me rend dingo. Je l'ai en 21 mais je pense que je suis à des années lumière de la solution car la ligne que j'ai c'est vraiment du grand n'importe quoi.
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pareil je l'ai de 36 000 façons en 21 (en faisant passer la DB aussi bien par d6 que par e1), mais j'arrive pas à trouver comment gagner ce demi-coup noir. Je m'y remets..
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problèmes si la Th8 se fait capturer en f3, les blancs doivent jouer le coup d'attente f4 (car ils n'ont pas les coups d'attente Dd6 Dg3) et la Ta1 ne peut plus venir en h4.
Si le FN se fait captuerer en e3, puis la DB se fait capturer en f3, pareil les blancs doivent jouer f4 comme coup d'attente, et ni la Th8 ni la Ta8 ne pourront se faire capturer en e4 en respectivement 3 ou 2 coups.
Si le Fc8 se fait capturer en f3, alors il ne se fait pas capturer en e6 et il y a un coup noir de trop.
Je suppose que l'une des deux premières propositions est inexacte, mais je n'arrive pas à voir laquelle.
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nm je l'ai :) c'est donc la deuxième proposition qui était erronée :).
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je faisais venir la T en h4 un peu trop tôt heh.
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hmm fox prends garde à ce que ta dernière intervention ne soit pas replacée hors de son contexte, ça pourrait te valoir quelques railleries !
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j'y ai pensé El Cave...:-) mais j'ai tenu à le garder tel quel malgré tout ;-).
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@sigloxx peux-tu mettre la solution dans ton profil ? Ca me permettra de continuer à chercher avec l'esprit plus libéré ;-))
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c'est fait
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Moi ca m'a fait marrer... Pour que mon phallus puisse bien fonctionner, Fox, il faut utiliser le plus court chemin de capture par chaque piece noire.
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j'ai bien essayé la plupart des trucs écrits plus haut par sigloxx, j'y ai pensé, j'ai fini par essayer de trouver des solutions avec seulement 9 coups de pions (j'avais commencé par en chercher avec 10) mais même comme ça je ne trouve pas.
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Si on compte les coups noirs : 2 par Pa7 (visibles), 3 par Pb7, 2 par Pc7, 1 par Pd7, 1 par Fc8 (pour remonter a2 en e6) 1 par Pg7, 1 par Cg8 (pour remonter h2 en e7) 2 par Ta8, 2 par Dd8, 2 par Ff8, 3 par Th8 (pour permettre les autres
prises blanches). Soit donc pile poil les 20 coups noirs.
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oui nico j'avais effectivement depuis longtemps correctement compté les coups noirs. Par contre un élément qui m'a totalement échappé (et qui m'a été révélé hier par l'un des posts de sigloxx) c'est le parcours de la dame blanche : depuis le début j'essayais de la faire passer par e1 pour aller en g3, et c'est pourquoi l'urgence première me paraissait d'organiser l'a capture d'une pièce en f3 pour libérér le jeu blanc. Je n'avais pas envisagé de la faire passer par d6, et donc je n'avais pas saisi l'essence de la capture du fou en e3. Bon, hier soir en m'y remettant à la lumière de cette nouvelle piste, j'ai trouvé instantanément, comme quoi j'étais très loin tout en étant tout près ;-)).
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bon je m'attaque à "rICOU" j'ignore si elle est plus facile que celle d'heinonen mais en tout cas elle semble plus amusante :-).
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je rame... je l'ai en 19 coups, mais pas mieux malgré de nombreux essais. J'ai beau chercher je ne vois pas du tout pour l'instant comment perdre un demi coup noir (pour les blancs ça ne pose pas de problème).
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ok je crois que j'ai vu le truc à mon avis j'y suis presque
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j'ai réussi !!! Finalement avec du recul c'était pas si dur... et pourtant j'ai vraiment lutté dessus ! Pendant longtemps j'ai été convaincu que la tour h8 mourait en f3 et que les noirs faisaient promotion avec leur pion b, tandis que les blancs amenaient le pion d à dame. Il m'a fallu du temps pour comprendre que c'est le pion a des blancs qui ferait promotion, et encore plus pour comprendre que c'est le cavalier noir promu en g1 qui serait capturé en f3.
Bon mais j'y suis arrivé ! Plus que celle d'Heinonen et je serai venu à bout de toutes les PJ de ce fil !
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Fox as-tu le logiciel Euclide? Parce qu'avec tout ce que tu apprends en résolvant ces PJs, tu apprends en même temps des choses qui t'aideraient à en composer , ce qui est (à mon avis) beaucoup plus amusant!
Et inversement, essayer d'en composer un peu devrait te faciliter encore plus la tâche pour les résoudre ensuite.
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non je ne l'ai pas comment on fait pour se le procurer ?
Tu as raison composer doit être bien plus amusant, mais je ne me sens pas du tout de taille pour l'instant !
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Tu mailes son concepteur Etienne Dupuis Il se fera un plaisir de te l'envoyer en attache.
Tu peux aussi telecharger librement Natch (une recherche googolienne te donnera le site).
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Une autre merveille de Michel. La premiere ligne est carrement teleportee sur la huitieme ! C'est de la sorcellerie... Je suis d'ailleurs completement maraboute par les pj's, jusqu'a trouver fade les autres domaines (ce n'est bien sur que par manque de connaissances).
Partie justificative en 23,5 coups. C+ (et oui !)
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Heureusement, Michel est pas alle jusqu'a me nouer l'aiguillette !
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ouh elle me plaît celle là je vais encore reporter Heinonen (sur laquelle je ne sais de toute façon pas trop comment démarrer) pour essayer de résoudre celle-ci en priorité.
@nico : merci je vais suivre tes directives.
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@ fox pour avoir Euclide tu peux aussi cliquer ici...
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merci ! j'ai réussi à installer Euclide avec le lien donné par Petiteglise, mais hum, maintenant je fais quoi ?
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Dans mon souvenir, ce qui m'a donne le plus de mal pour resoudre la teleportation de Michel a ete de trouver le coup blanc en sus des 23 obligatoires (2 par les tours, 8 par les bourrins, 4 par les fous, 1 par la dame, 7 par le roi, 1 par un pion).
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Tu vas dans "Input file" ou tu donnes la position qui t'interesses, en format FEN. Par exemple celle-ci :
1cf2fct/1p1ppppp/2p5/3FC2P/5PP1/pd6/PPPPP3/TCFDR1rT
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Ensuite tu cliques sur "Euclide", le prog va reflechir et donner le resultat dans "Output file".
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tu lis le fichier help :) ou sinon tu vas sur Fritz (ou autres) tu rentres la partie, tu fais édition-copier la position pour mettre le fen dans le presse papier.
Ensuite tu vas dans input.txt
tu colles le fen, tu passes une ligne et tu indique le nombre de demi coups.
En gros ça donne un truc comme ça:
rn1q1bnr/ppp1pppp/3p4/1k6/8/6P1/PPPPPPbP/RNBQKB1R b Q - 0 7
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à noter que le "b Q - 0 7" ne sert à rien, c'est Fritz qui rajoute ça j'sais pas pourquoi mais àa ne pose pas de soucis
A noter aussi que tu peux laisser tout ce que contenait le document, comme tu veux, mais c'est important que ce que tu tapes soit sur les 1ère (fen) et 2ème lignes (demi coups)
tu sauvegardes (ne pas oublier!)
Ensuite tu lances Euclide.exe
T'as une jolie fenêtre ms dos, tu vas te chercher un café en pensant devoir attendre beaucoup
Tu reviens.
Et tu vois affiché solution unique et en dessous 0.25 (ie Euclide a mis 1/4 de seconde à prouver l'unicité de la solution, en gros t'es parti te chercher un café pour rien)
Si le problème est pas correct, ça fait un truc comme "problème démoli" (j'sais pas trop, à moi ça arrive jamais, mais ça doit être un truc assez éloquent)
Et pour voir les démolitions tu vas dans output.txt
Ah... les coups notés en blancs c'est la stratégie d'Euclide, en gros comment il "pense" pouvoir résoudre le problème...
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merci à vous deux en particulier à petiteglise dont les explications très claires ont permis même à un tocard comme moi d'à peu près capter comment utiliser Euclide ;-). Petite question : lorsque le problème est correct, peut-on lui demander d'afficher la solution, ou ne le fait-il que pour les démolitions ?
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et merci à nico pour le boulot qu'il me donne avec la nouvelle PJ de Michel Caillaud...:-)
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Au fait erony On t'a pas vu a l'Open du Touquet cette annee. Ben alors ?
Entre parentheses, mon morpion est pour l'instant a 5,5/7 dans le B. Dommage que tu sois pas la pour lui prodiguer quelques conseils afin qu'il termine sur les chapeaux de roue...
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Deja indique, Fox, La, ou les, solutions se trouvent dans le fichier "Output file".
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@ fox oui oui, pareil que pour les démolitions, elle s'affiche dans le fichier output.txt
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grrrrr encore doublé! :(
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Une des differences entre Natch et Euclide est que Euclide arrete de chercher des qu'il a trouve une demolition, alors que Natch va jusqu'au bout en donnant toutes les solutions dans son "Output".
C'est pourquoi je prefere travailler, comme compositeur, avec Natch, car voir l'ensemble des demolitions possibles peut donner des idees pour faire marcher les themes qu'on a en tete.
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pouvez-vous rappeler ce que vous appelez C+ et C- ?
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(et merci au fait pour vos réponses / précisions)
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C+, C- On note C+ un probleme ou la correction a ete verifiee par un programme idoine, et C- un probleme demoli par un tel programme.
Il est a noter que beaucoup de compositions sont ni C+ ni C- car elles echappent aux possibilites de verification des programmes.
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On peut remarquer que C+ signifie "testé par ordinateur (C comme Computer) et déclaré correct par ce dernier (+)". Si on a confiance dans le logiciel utilisé, on dira que le problème est Correct (C comme correct...).
C- devrait vouloir dire "testé par ordinateur et déclaré incorrect...". On utilise aussi "C-" pour un problème démoli "à la main" (C- semble signifier Correct- = non correct). Cette confusion n'est pas gênant car, dans ces deux cas, C- signifie "incorrect".
Seulement on utilise aussi C- pour dire qu'un problème n'a pas été encore vérifié par ordinateur ou qu'il ne peut pas l'être, alors qu'il est peut-être correct... Là il vaudrait mieux dire "C?" (pas de résultat de test informatique connu).
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Je savais pas qu'on utilise aussi parfois C- pour un probleme non verifie. En tous cas dans WinChloe, ma principale source d'information, Christian met ... rien.
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WinChloe aussi, Les problèmes démolis "à la main" sont estampillés C-. Par exemple les problèmes échecs d'Augsbourg qu'aucun programme ne vérifie.
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Oui d'accord je causai de problemes ou on sait pas s'il est correct ou non. Dans ce cas, la mention C- me semble etre injustifiee, car source de confusion.
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Rien a voir, mais je l'indique quand meme : mon morpion de 13 ans vient de gagner l'Open B du Touquet (ex-aequo). Pas mal pour un gamin qui passe son temps a tout autre chose que bosser les echecs...
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