France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- vendredi 15 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Finale Tour + pion h contre Fou par Esoxlucius le 09 octobre 2006  [Aller à la fin] | Finales |

Je me suis retrouvé à jouer la finale suivante, traits aux blancs:



Bon les noirs sont tombés...mais j'ai essayé (rapidement) de voir comment les choses auraient pu tourner ! J'arrive pas à gagner...
Donc mes questions sont :
y a-t-il un gain pour cette position ?
si oui comment réalise-t-on cet avantage ?
si non, comment défend-on la position ?

de manière plus générale : que dire d'une finale Tour + pion a ou h contre Fou ? et est-ce que la couleur du fou revêt de l'importance ?
Merci d'avance !
P.S. Je n'ai pas les tables qui permettent de conclure mais c'est plus le plan qui m'intéresse que la réponse brute...







bubugardanne, le 09/10/2006 - 14:56:27
Plan ? rapprocher le roi blanc du pion...Tôt ou tard les noirs vont devoir sacrifier leur fou. ex :Rf3


CapitaineFlam, le 09/10/2006 - 15:02:55
Gain ... Mais il faut connaitre un peu La position est gagnante tant que le pion n'a pas franchie la moitié de l'échiquier. La position importante est la suivante (elle est facile à obtenir pour le camps en supériorité):



Le plus résistant est 1... Rf8

Maintenant pour être honnête je ne connais la suite par coeur, mais je crois que Nalimov pourra répondre à beaucoup de questions.


CapitaineFlam, le 09/10/2006 - 15:03:48
... En rajoutant une TB en g7 ça va tout de suite mieux.


bubugardanne, le 09/10/2006 - 15:04:28
@cptain flamme 1) le trait est au blanc 2) il manque une tour non??


CapitaineFlam, le 09/10/2006 - 15:19:58
Ahhhh la précipitation ! J'avais même pas vu les autres questions.

si non, comment défend-on la position ?

Avec le pion en h5, on tient les cases g6 et h7 avec le fou et g7 avec le roi. On évite le coin h8 quand le RB est en h6. C'est une position ou il y moyen de se tromper donc mieux vaut l'avoir joué une fois contre son logiciel favoris avant.

de manière plus générale : que dire d'une finale Tour + pion a ou h contre Fou ? et est-ce que la couleur du fou revêt de l'importance ?
Avec un avantage matériel aussi énorme, 95% sont des gains (faciles). On retiendra la position suivante dans laquelle le pion blanc occupe la seule case noire qui utile au roi:


Finalement, avec un fou de cases noires dans le premier diagramme, le gain est systématique et relativement facile.


CapitaineFlam, le 09/10/2006 - 15:21:41
Je croise les doigts ... 


Camelot, le 09/10/2006 - 15:32:58
les tables de Namilov disent que c'est mat en 27 coups pour les blancs.

ça commence par Th6 Fb3 h4

pour ceux que ça interresse on le trouve en ligne ici : table de Nalimov



JMC, le 09/10/2006 - 15:33:58
Ici ca gagne par f7 je pense.. Tu vas réussi à dominer le Fou

f7 Fxf7, Rf6 doit gagner.

Dans le premier diag, il ne faut pas mettre le pion en h6 ou h7, mais d'abord bien etre sur de dominer le Fou, ca prend du temps mais c'est pas très dur.

Par contre, dès que le pion avance un peu trop, la c'est déjà plus délicat, ca gagne uniquement dans des cas particuliers.




xavierdupret, le 09/10/2006 - 16:10:43
f7 Rg7 non ? 


Brunico, le 09/10/2006 - 16:11:49
Erreur JMC: f7, Fxf7, Rf6 gagne ok, mais sur f7, Rg7 ! fait nul... Cette position du pion f est connue, les blancs ont trop avancé leur pion...



xavierdupret, le 09/10/2006 - 16:16:14
mmhh Confirmation par Nalimov: Rg7 est la seule qui sauve.


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:17:24
merci à tous c'est donc pas si trivial que ça ! mais j'ai pas compris comment le finir avec le diagramme :

J'irai voir les tables de Nalimov...mais c'est pas mon trip


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:18:24
Traits aux noirs 


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:18:57
3ème essai 


xavierdupret, le 09/10/2006 - 16:18:58
Quant à la position initiale Nalimov la donne gagnante (sauf grosse bourde).


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:19:53
ojk Nalimov la donne gagnante mais je m'appelle pas Nalimov et les gains en 27 ça me fait pas kiffer je préfère une bonne méthode !


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:21:38
tiens pour le dernier diagramme Mon ami Nalimov me donne gain en 26 c pas si simple !


xavierdupret, le 09/10/2006 - 16:22:14
Il me semble qu'effectivement l'erreur des blancs a ne sourtout pas commettre c'est d'avancer le pion. C'est le roi qui doit frayer le chemin.


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:22:57
je crois que je commence à comprendre je vais réussir à faire les 200 post à moi tout seul !


JMC, le 09/10/2006 - 16:28:21
ah mince, Rg7 oui.. pas vu :-) 


JMC, le 09/10/2006 - 16:36:57
Faut que je la retienne celle ci.. Car je remarque que je ne la maitrisais pas du tout et j'aurais pu me faire avoir :-)


Tantale, le 09/10/2006 - 16:44:55
Le record 
Nalimov donne le gain Blanc au trait en 73 coups pour la position suivante :






C'est un gain inhumain.



JMC, le 09/10/2006 - 16:50:10
Mais.. Si on place le pion en d4 et on le protege avec la Tour, on a tout le temps d'atteindre une position optimale nan ?

Ce que je veux dire, c'est qu'a partir du diag, il n'y a pas un chemin précis à ne pas rater ?


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 16:51:43
quelque part ça me rassure j'ai cru avoir à faire à une finale facile ! ! ! mais en fait c'est compliqué et même après avoir dominé le fou et mis le roi avec le fou dans les cordes il reste du boulot pour achever la partie...
justement quelqu'un a-t-il une méthode avec des mots et pas des séries de coups pour expliquer la fin...depuis tout à l'heure je me bats avec mon fritz6 et Naliov: je crois comprendre quelques principes mais suivant la case d'arrivée du fou la réplique de la tour est différente et j'arrive pas à synthétiser !


xavierdupret, le 09/10/2006 - 18:44:23
mon impression c'est qu'en général ce type de finale est gagnante pour le camp fort sauf si le camp faible obtient une position de forteresse. Le roi blanc doit frayer le chemin (ne pas monter le pion au-dela de la 5 ème rangée !). Ce qui donnera le gain ce sera souvent une menace tactique: perte du fou, mat, etc.


xavierdupret, le 09/10/2006 - 18:53:53
exemple de forteresse (Dvoretsky) 



JMC, le 09/10/2006 - 19:30:25
Ouai je suis assez d'accord Xavier.. En fait il faut bien connaitre les positions qui "gachent" le gain et donc, à ne pas atteindre.

Ensuite je pense que sur l'echiquier, on peut sans doute trouver la voie qui mène au gain en travaillent la position même si ca va prendre un peu de temps.

Par contre, si on ne connait pas les positions à éviter, c'est beaucoup plus dur de comprendre que c'est faux sur l'echiquier.

Donc Esoxlcius, la synthèse que tu peux utiliser est tout simplement de connaitre les positions à ne pas obtenir :-)


JMC, le 09/10/2006 - 19:31:09
Retenir les positions finales gagnantes aussi.. C'est utile.


Camelot, le 09/10/2006 - 19:40:30
pour la bonne veille méthode c'est dans le livre de Dvoretsky "le manuel des finales" page 292 avec la règle énnonce par capitainflam.

si le roi est danbs le coin sur (celui de couleur inverse a celle du fou), un pion en h6 ou h5 n'apporte pas la victoire. Le gain b'est possible que si le pion n'a pas traversé le millieu de l'échiquier


JMC, le 09/10/2006 - 19:46:27
Ah bon, même en h5 ca ne gagne pas ? 


Esoxlucius, le 09/10/2006 - 21:44:33
merci pour tout cela ça me redonne envie de bosser les échecs!


Simonski, le 09/10/2006 - 22:54:40
il faut garder le pion en h4 ! dès que le pîon est en h5 c'est nul ! cela laisse une case au roi pour passer derrière la tour lorsque le roi est coupé. mais c'est dur à expliquer :-) demandez à eronny el king des finales !


erony, le 09/10/2006 - 22:56:59
Non La règle, telle que l'énonce Monsieur Camelot, est fausse



"Si le roi est dans le coin de couleur inverse à celle du fou, un pion en h6 n'apporte pas la victoire". Exact, c'est la position de Cozio.


"Si le roi est dans le coin de couleur inverse à celle du fou, un pion en h5 n'apporte pas la victoire". Faux, le pion en h5 apporte la victoire contre le RN en h8. Mais ...


Si le roi n'est pas dans le coin de couleur inverse à celle du fou, mais s'il est en f8, un pion en h5 n'apporte pas la victoire.




Enfin, avec le RN en f8, il est vrai que :

"Le gain n'est possible que si le pion n'a pas traversé le milieu de l'échiquier".




erony, le 09/10/2006 - 23:01:34
Croisement avec Simonski J'ignore où il est allé chercher cela, je ne suis le roi de rien du tout, je me contente de lire les bons livres.


erony, le 09/10/2006 - 23:14:59
Le reste de ce que dit Simonski est exact. J'ai retrouvé un commentaire fait ici-même il y a un an et demi :


le 12-03-2005 à 11:29:51. Il y a un cas où le RN n'est pas en sécurité en h8, si le RB accède en h6 (Rh6 Tg7 Ph5/Rh8 Fc2 + -). Il faut alors qu'il soit en f8 (Rh6 Tg7 Ph5/ Rf8 Fc2 =). Pour gagner cette dernière position, le RB devrait s'envoler et atterrir en f6, avec la menace imparable h6-h7. Mais sur Tg1 et Rg5, les Noirs jouent ...Rg7, prêts à regagner le coin h8 si les Blancs n'ont plus Rh6 (par exemple sur h6+). C'est pour cette raison que le pion serait mieux en h4, où les Blancs disposeraient en outre de la manoeuvre Tg5 et Rh5! (menace Rg4).



JMC, le 09/10/2006 - 23:28:51
Ah ok Erony,.. Merci à toi, c'est très clair maintenant.

Merci beaucoup :-)


erony, le 21/09/2013 - 09:25:36
Les paris sont ouverts : combien d'heures avant le gel de cet article ?



© 2000-2017 - France Echecs