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| Encore un challenge par sigloxx le
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| Problèmes | |
Celui-ci est d'une difficulté variable suivant le type de pièces, pour offrir un challenge aussi bien aux néophytes complets qu'aux experts ès PJ.
Il s'agit de trouver les plus courtes parties justificatives (à solutions uniques et départagées au nombre minimum de captures) où deux pièces de même nature de camps opposés échangent leur place. Par exemple la PJ où le Fc1 vient en f8 et où le Ff8 vient en c1.
J'ai un peu mieux préparé cette fois-ci donc les bornes proposées seront plus dures à dépasser :
Triviales :
- Fous : 3,5 coups, 1 capture.
- Cavaliers b1-g8 : 4,0 coups, 1 capture.
- Cavaliers g1-b8 : 4,0 coups, 1 capture.
- Cavaliers b1-b8 : 5,0 coups, 2 captures.
- Tours a1-h8 et tours h1-a8 : 5,5 coups, 2 captures.
Faciles :
- Tours a1-a8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Tours h1-h8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Dames : 5,5coups, 2 captures.
Un peu plus dure :
- Cavaliers g1-g8 : 8,0 coups, 2 captures.
Difficile (et sûrement améliorable):
- Rois : 14,0 coups, 3 captures.
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mes solutions sont dans mon profil (sauf pour les triviales).
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j'ai toutes les faciles et très faciles et un 7 coups / 4 captures pour les Cavaliers g1-g8
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pffffff c'est dur le lundi matin j'ai 7 coups / 2 captures pour les chevaux g1-g8
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Probleme annexe : Trouver les plus courtes pj exactes sans capture qui realisent les divers echanges.
Par exemple j'ai un Fou 5 coups (peut-etre ameliorable, car compose en 20 secondes !).
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pas compris ton défi Nicolas....
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ah ok si j'ai pigé pour le fou c'est 4 coups alors...
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Tu peux donner la partie ? Ca marche pour les 2 couples ?
A priori il y a des choses interessantes a construire dans cette variante sans prise du challenge. Meme les echanges de bourrins sont pas triviaux...
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... 3.g4 ... (respectivement 3.b4 pour les fous de cases noires)
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tiens y a un 7 coups 2 captures pour g1-g8? Et hop déjà une surprise, j'étais pourtant assez fier de mon 8/2 :).
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oui, et sauf ton respect je l'aurais mis dans les faciles voir les triviales :p
(sachant ça je suis sûr que tu vas le trouver tout de suite!)
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bon reste plus que le roi alors mais cui-là risque d'être nettement plus coriace à exploser :).
Pendant ce temps je vais chercher ce qui m'a échappé pour g1-g8.
Sinon ta proposition sans captures est intéressante, Nicolas. Mais même pour les tours ça risque d'être sacrément coriace.. Pour les oris ça devient de la haute voltige!
Pour l'instant pout tour a1-tour h8 j'ai un 12,0 coups sans captures :
1.a4 h5 2.a5 h4 3.a6 h3 4.Ta5 Th4 5.Th5 g5 6.Th8 Fh6 7.b3 Rf8 8.Fa3 Rg7 9.Dc1 Rf6 10.Db2+ Re6 11.Dg7 Ta4 12.Fb2 Ta1
On peut sans doute faire mieux :).
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@sigloxx Je crois avoir trouvé le 7/2, Cg1/g8 de Joachim, ce qui prouve qu'il est effectivement assez facile ;-)
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oops oui, j'ai pas envisagé un seu instant qu'il y aie un chemin unique entre d2 et g1 en 4 coups sans capture :).
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et je suppose que ton 7/4 était la même version mais avec captures de f2/f7, joachim. Bon j'ai plus qu'à trouver un 6,5 (j'ai des pistes!!).
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yep David j'trouve ça tout content et en y repensant je me dit que j'suis vraiment trop con...
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par contre pour le 6.5 j'suis prêt à parier que c'est pas possible!
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Tour a1-a8 sans capture en 9.0 décidément... les défis s'ensuivent dernièrement... :)
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même résultat pour tour h1-h8.
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Tour a1-h8 11 coups sans captures
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Bon Moi j'ai trouvé un roi 14/7 et j'en suis assez fier. Il y a peut-être moyen de gagner un coup noir avec cette matrice (voir profil).
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Tour h1-a8 11 coups sans captures
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Dames sans captures en 8.5
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Roi 15/0 ! 1.Pd2-d3 Pf7-f5 2.Re1-d2 Re8-f7 3.Rd2-e3 Rf7-e6
4.Re3-f4 Re6-d5 5.Rf4-g5 Ph7-h6 6.Rg5-g6 Rd5-d4
7.Rg6-f7 Pg7-g6 8.Fc1-g5 Ff8-g7 9.Pf2-f4 Rd4-e3
10.Dd1-e1 Fg7-d4 11.De1-c3 Fd4-b6 12.Dc3-g7 Pc7-c5
13.Dg7-f8 Dd8-c7 14.Df8-d8 Re3-f2 15.Rf7-e8 Rf2-e1
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Tour a1-h8 ou h1-a8 en 10 coups sans capture 1.Pa2-a4 Ph7-h5 2.Pa4-a5 Ph5-h4 3.Ta1-a4 Ph4-h3
4.Ta4-h4 Pb7-b5 5.Pe2-e4 Pb5-b4 6.Ff1-a6 Fc8-b7
7.Pd2-d3 Fb7-c6 8.Fa6-c8 Th8-h5 9.Pa5-a6 Th5-a5
10.Th4-h8 Ta5-a1
Partie miroir dans l'autre cas.
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Cavaliers b1-g8 en 8.5 sans capture 1.Cb1-c3 Pe7-e5 2.Cc3-d5 Dd8-h4 3.Cd5-e7 Dh4-a4
4.Pe2-e4 Cg8-f6 5.Ff1-c4 Cf6-d5 6.Pd2-d3 Cd5-c3
7.Fc1-g5 Cc3-b1 8.Fg5-f6 Pg7-g5 9.Ce7-g8
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Remarque orthographique, Il me semble qu'on doit ecrire "sans capture" (qui signifie sans aucune capture) plutot que "sans captures" (qui signifie sans plusieurs captures, donc une est permise).
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Il faudrait sans doute confirmation d'un expert. Mais je pense que tu te trompes, Nicolas.
On peut lire sans ennui (on ne s'ennuie pas), et vivre sans ennuis (on n'a aucun ennui).
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Enfin franchement je n'en sais rien.. On prend son café sans sucre (mais on parle du sucre, pas d'un ou deux sucres).
Le téléphone sonne sans arrêt, ou sans interruption (expression courante pour insister sur la continuité).
On arrive au travail sans retard (avoir du retard, pas des retards).
On traverse une clairière sans embûche (action ponctuelle, on ne peut s'attendre au plus qu'à une embûche).
Mais on vit sans ennuis (action prolongée, on peut raisonnablement s'attendre à plusieurs ennuis).
Pour les PJs je pense que si on parle du genre féérique, alors "sans capture" est correct, mais si on parle simplement d'une PJ qui ne présente aucune capture, alors "sans captures" est correct.
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je crois que ça dépent on dit un kiosque sans journaux, un hyppodrome sans chevaux, une bibliothèque sans livres, etc
Parce que habituellement il y a plusieurs journaux dans un kiosque etc
Pour les pj sans capture(s) je dirais que les deux sont correctes
Bon en même temps l'orthographe et moi...
Et bravo Nicolas, de très belles pjs!
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oui, ça dépenD :P Et effectivement ce roi 15/0 est superbe! Sinon personne n'a encore battu mon roi 14/2? Je suis sûr qu'on doit pouvoir faire au moins 13.
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Très joli Nicolas! A, j'ai trouvé un tour h1-a8 en 9.0 coups, sans capture :)
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b1-g8 Cavaliers b1-g8 7,5 sans captures (je vous laisse chercher).
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g1-b8 cavaliers g1-b8 en 7,5 sans captures!
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je les mets en profil quand même.
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Petit récapitulatif Avec captures :
- Tours a1-a8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Tours h1-h8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Dames : 5,5coups, 2 captures.
- Cavaliers g1-g8 : 7,0 coups, 2 captures (petiteglise)
- Rois : 14,0 coups, 3 captures (sigloxx)
Sans captures :
- fous : 4,0 (petiteglise)
- tours a1-h8 : 10,0 (Nicolas Dupont)
- tours h1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours a1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours h1-h8 : ??
- cavaliers b1-g8 : 7,5 (sigloxx)
- cavaliers g1-b8 : 7,5 (sigloxx)
- Dames : 8,5 (Itamar)
- Rois : 15,0 (Nicolas Dupont)
- cavaliers b1-b8 : ??
- cavaliers g1-g8 : ??
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oops Avec captures :
- Tours a1-a8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Tours h1-h8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Dames : 5,5coups, 2 captures.
- Cavaliers g1-g8 : 7,0 coups, 2 captures (petiteglise)
- Rois : 14,0 coups, 3 captures (sigloxx)
Sans captures :
- fous : 4,0 (petiteglise)
- tours a1-h8 : 10,0 (Nicolas Dupont)
- tours h1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours a1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours h1-h8 : ??
- cavaliers b1-g8 : 7,5 (sigloxx)
- cavaliers g1-b8 : 7,5 (sigloxx)
- Dames : 8,5 (Itamar)
- Rois : 15,0 (Nicolas Dupont)
- cavaliers b1-b8 : ??
- cavaliers g1-g8 : ??
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tours h1-h8 aussi en 9.0 sans capture :)
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en me basant sur la composition de Nicolas je trouve un roi 13.5 avec 2 captures. Je ne sais pas si je la montre ou si vous voulez chercher.
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bravo pourle roi! Mets la en profil ou poste là oui. Pour les courtes où il y a probablement une soution unique ça vaut le coup de laisser chercher, mais pour les longues autant voir la solution :).
Sinon pour les dames sans captures j'ai un 7 coups (je la mets en profil).
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7 coups... c'est peu ça :) Voici pour les rois, pareille à celle de Nicolas sauf la fin:
1.d3 f5 2.Rd2 Rf7 3.Re3 Re6 4.Rf4 Rd5 5.Rg5 h6+ 6.Rg6 Rd4 7.Rf7 g6 8.Fg5 Fg7 9.f4 Re3 10.De1 Fç3 11.Dxç3 Rf2 12.Dxç7 Re1 13.Db6 Dç7 14.Re8
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Dames 5.5, 1 capture
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ah bah je comprends pourquoi personne ne cherche la demolition de ma pj ... c'est plus drole ici :-)
bon bon ! je regarde ca
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Dames sans capture en 6.5!
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Dames: 5 coups, 1 capture
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bien vu Guy je viens d'en trouver 1 aussi.
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Dames, 6 coups sans capture dans mon profil
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joli! Petite mise à jour Avec captures :
- Tours a1-a8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Tours h1-h8 : 5,5 coups, 2 captures.
- Dames : 5 coups, 1 capture (charpentier).
- Cavaliers g1-g8 : 7,0 coups, 2 captures (petiteglise)
- Rois : 13,5 coups, 2 captures (Itamar)
Sans captures :
- fous : 4,0 (petiteglise)
- tours a1-h8 : 10,0 (Nicolas Dupont)
- tours h1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours a1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours h1-h8 : 9,0 (Itamar)
- cavaliers b1-g8 : 7,5 (sigloxx)
- cavaliers g1-b8 : 7,5 (sigloxx)
- Dames : 6 (charpentier)
- Rois : 15,0 (Nicolas Dupont)
- cavaliers b1-b8 : ??
- cavaliers g1-g8 : ??
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Bon je vais monter un peu la barre pour les rois avec capture lol : 11 coups 3 captures :).
Je la mets en profil.
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Rois 11 coups 3 prises je viens de trouver une solution, et c'était la même que la tienne :) c'est très déterminé, serait-ce une solution unique?! En tout cas je serais stupéfait si on trouve mieux!
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Bon je regarde les bourrins g1-g8 Ca a l'air plus facile que b1-b8.
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Rois 13 coups sans prise! basé sur la composition de Nicolas. Je l'ai mis dans mon profil.
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Cavaliers g1-g8 13 coups sans prise ! 1.Cg1-f3 Pd7-d5 2.Cf3-e5 Fc8-f5 3.Ce5-g4 Ff5-d3
4.Pe2-e4 Pg7-g6 5.Ff1-e2 Ff8-h6 6.Th1-f1 Fh6-f4
7.Cg4-h6 Cg8-f6 8.Fe2-h5 Cf6-g4 9.Pf2-f3 Cg4-f2
10.Dd1-e2 Cf2-h3 11.Tf1-f2 Th8-g8 12.De2-f1 Tg8-g7
13.Ch6-g8 Ch3-g1
On doit pouvoir faire mieux. Mais le plan est interessant, a mon avis.
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Cavaliers b1-b8 15 coups sans prise ! Elle merite un diagramme :
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A ma connaissance, Le double echange des bourrins (b1g8 et g1b8) n'a jamais ete realise sans capture. Voila un joli defi annexe, largement publiable, et meme susceptible d'une haute distinction.
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Oups, quelle erreur ! En plus c'est mon ami Andrew Buchanan qui l'a trouve :
1.Cf3 Cç6 2.Cd4 Cé5 3.Cç6 Cf6 4.d4 Cé4 5.Fh6 Cd2 6.Cç3 Cb1 7.Dd2 Cf3+ 8.Rd1 é5 9.Cd5 Fa3 10.Cdé7 Cg1 11.Cg8 Dé7 12.Cb8
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Avec captures :
- Dames : 5 coups, 1 capture (charpentier).
- Cavaliers g1-g8 : 7,0 coups, 2 captures (petiteglise)
- Rois : 11,0 coups, 3 captures (sigloxx)
Sans captures :
- fous : 4,0 (petiteglise)
- tours a1-h8 : 10,0 (Nicolas Dupont)
- tours h1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours a1-a8 : 9,0 (Itamar)
- tours h1-h8 : 9,0 (Itamar)
- cavaliers b1-g8 : 7,5 (sigloxx)
- cavaliers g1-b8 : 7,5 (sigloxx)
- Dames : 6 (charpentier)
- Rois : 13,0 (Itamar)
- cavaliers b1-b8 : 15,0 (Nicolas Dupont)
- cavaliers g1-g8 : 13,0 (Nicolas Dupont)
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AH bah non ! cavalier b1-b8 et g1-g8, en 12 coups sans prise :-)
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Records des doublettes Bravo Ricou pour cette première!
Etienne Dupuis avait déjà réalisé 12,5 coups, mais avec b1-g8 et g1-b8 (et Buchanan 11,5 sans prise).
Pour l'échange des 2 Fous de chaque couleur, Etienne a fait 9 coups,
Frank Chistiaans et Henk B.F. Boumeester ont fait 7,5 coups (mais celle d'Etienne est plus jolie!).
Heinonen a échangé les Rois en 10,5 coups et 3 captures l'année passée.
Pour l'échange des 2 Tours de chaque couleur, il semble que la plus courte (partie) soit celle d'Etienne avec 10 coups, 5 prises.
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eh ben! concernant les rois 10.5 coups / 3 prises, j'étais très surpris qu'il y en avais un. J'ai cherché maintenant et j'en ai trouvé un :) évidemment c'est plus simple à trouver lorsque l'on sait déjà que ça existe. Je l'ai mis dans mon profil pour ceux qui veulent chercher. Ce n'est pas tellement dure en fait, et c'est très proche du 11.0 / 3, à une subtilité importante près. Est-ce que c'est la même que celle de Heinonen?
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@Itamar C'est tout à fait cà!
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ah bien vu le F noir indien pour économiser hxg5! et bravo à Heinonen, et à Itamar pour l'avoir retrouvée.
Ricou, si j'ai bien pigé c'est Cb1-Cb8 en 12,0 et Cg1-Cg8 en 12,0 aussi? (charpentier avec son histoire de doublette me fait douter, mais échanger à la fois b1-b8 et g1-g8 en 12 me paraît insensé - même avec captures :P).
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J'aimerai bien voir ces parties de ricou, juste pour comprendre comment on peut aller plus vite que ci-dessus.
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Le double echange de bourrins b1-b8 et g1-g8 est quasi-certainement impossible a realiser sans prise. Meme avec prises, ca me parait tres difficile a mettre en oeuvre, notamment de motiver l'impossibilite des echanges croises.
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Sans doute plus accessible, Un echange en ligne d'un camp + un echange croise de l'autre. Si quelqu'un trouve avant la fin de l'annee, je lui conseille de l'envoyer au jubilee de Jorge Lois, puisque c'est thematique.
http://www.ajedrez.com.ar/noticias/lois/im_jorge_j.htm
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sortie de profil Dame 6 coups sans capture
1.c4 d6 2.c5 Rd7 3.Da4+ Re6 4.De8 Dd7 5.Dd8 Da4 6.c6 Dd1+
Dame 5,5 coups, 1 capture
1.c4 f6 2.Da4 Rf7 3.D×d7 De8 4.Dd8 Da4 5.c5 Dd1+
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Double échange b1-b8 g1-g8 Sans doute difficile en effet d'interdire les échanges croisés (c'est plus court !), mais je crois me souvenir d'une compo de Nicolas où deux cavalier Pronkine rentrent au bercail de manière "croisée" (par le chemin le plus long donc). Ca n'a pas grand-chose à voir, je sais...
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deux problèmes semblables voici deux nouveaux problèmes assez semblables dans l'esprit, et que je trouve très intéressant.
1) Les blancs et les noirs doivent faire le petit roque, puis échanger les tours f1 et f8.
2) Même chose mais avec le grand roque, et tours d1 et d8.
Pour l'instant, j'ai 10.5 / 3 pour le premier et 15.5 / 3 pour le deuxième. Mais ils sont sûrement améliorables :)
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La grande difference, pessoa, C'est que dans mon "Pronkin long de bourrins" (paru dans le dernier numero de "diagrammes"), il y a un camp qui realise le theme pendant que l'autre empeche de le faire differemment ! De meme, il est surement assez facile de faire un b1->b8 g1->g8 (sans echange).
La ou ca se corse, c'est lorsque les 2 camps ont un meme but. Sur le double echange b1b8 g1g8, que j'ai vaguement regarde, aucune motivation controlant l'unicite n'est evidente. Une piste prometteuse (probablement meme la seule) est la capture de plusieurs pions cles c2 c7 f2 f7 en 3 coups par les differents bourrins, puis leurs instalations sur les bonnes cases via a3 a6 h3 h6. Mais coordonner l'ensemble me parait etre un task de haute volee...
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Exemple 1.Cg1-f3 Pg7-g5 2.Cf3-e5 Ff8-g7 3.Ce5xf7 Fg7-c3
4.Cf7-h6 Cg8-f6 5.Ch6-g8 Re8-f7 6.Cb1-a3 Rf7-g6
7.Ca3-b5 Rg6-h5 8.Cb5xc7 Rh5-h4 9.Cc7-a6 Dd8-c7
10.Ca6xb8
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Entre parentheses Pour une fois personne battra mon record ci-dessus en 9.5 pour b1->b8 g1->g8 puisque tout les coups sont thematiques !
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Encore que Il est theoriquement possible de le faire avec moins que 3 prises...
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@Nicolas Excuse-moi, mais j'ai 9.5 / 2 :) je l'ai mis dans mon profil.
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Oui, bien vu Itamar Pas besoin de t'excuser ! Je voulais juste illustrer mon propos pour pessoa. J'aurais aussi trouve avec 2 prises en reflechissant quelques minutes de plus.
En ce qui concerne ton dernier challenge, on peut etre encore plus "vicieux" en demandant un echange des Rois apres roques ! La motivation et la realisation technique sont obligatoirement nettement plus complexes...
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en effet avec les rois ça devrait être très complexe. Déjà le problème avec le grand roque, et échange des tours est loin d'être triviale je pense :)
pour le problème des deux cavaliers, ça serait très intéressant de trouver des solutions avec 1 seule prise, ou même sans prise!
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Ca doit pas etre si complique que ca, de faire b1->b8 g1->g8 sans capture. Car, comme indique plus haut, beaucoup de choses sont realisables lorsqu'on demande a un camp de bosser, et a l'autre d'assurer l'unicite. Mais pas le temps d'y reflechir cette nuit, j'enseigne dans quelques heures (et oui, c'est la rentree universitaire !).
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bonne rentrée! ;) ça me rappelle le bon temps, j'adorais la rentrée universitaire, avec tous les nouveaux cours à découvrir, les ami(e)s à retrouver, et tout simplement l'ambiance...
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0-0-0 tours d1d8 en 14.5 / 3
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g8->g1 b8->b1 avec une seule capture, c'est relativement simple et j'ai trouvé en 10 coups. Par contre, sans capture, pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux que 19 coups! En plus un vrai problème d'équilibriste :)
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C'est deja tres bien 19 coups sans capture pour ce probleme... Je pense pas que la lim-inf soit beaucoup plus basse.
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Echange Cb1-Cb8 en 9.5 ! 1.Cb1-c3 Pc7-c6 2.Cc3-d5 Dd8-b6 3.Cd5-b4 Db6-e3
4.Pd2-d4 Cb8-a6 5.Fc1-d2 Ca6-c7 6.Cb4-a6 Cc7-b5
7.Fd2-a5 Cb5-a3 8.Dd1-d2 Pb7-b5 9.O-O-O Ca3-b1
10.Ca6-b8
Realise par Andrew Buchanan.
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Sans capture bien sur
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Très joli!
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Mon 19 coups g8->g1 b8->b1 
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Tres jolie coordination d'idees de plans b8->b1 et g8->g1. La nouvelle technique presentee par Andrew est susceptible, avec un peu de chance (ou de malchance !), de permettre d'aller un peu plus vite.
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@nicolas et Itamar
Bravo pour ces belles oeuvres! Cà donne envie (mais malheureusement pas le talent) d'en faire.
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b8->b1 g8->g1 sans capture en 14 coups ! 1.Cg1-h3 Pe7-e5 2.Ch3-f4 Ff8-a3 3.Pb2-b4 Cg8-f6
4.Fc1-b2 Cf6-e4 5.Fb2-d4 Fa3-c1 6.Cb1-a3 Ce4-g5
7.Ta1-b1 Cg5-h3 8.Tb1-b3 Ch3-g1 9.Tb3-h3 Cb8-c6
10.Pc2-c3 Cc6-a5 11.Dd1-a4 Ca5-c4 12.Da4-c6 Pa7-a5
13.Ca3-b5 Cc4-a3 14.Fd4-e3 Ca3-b1
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Wao... ça c'est de l'optimisé! :)
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A propos de talent, Guy, y'a plein d'habitues de cette rubrique qui en sont bourres, toi bien sur y compris. J'espere que cette quantite de "cerveau disponible" va aboutir a la construction de themes de pj vraiment ardus, que j'aurai plaisir a publier dans "diagrammes".
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