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| Le poker tue les échecs ? par Vi***to***5292 le
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Enormément de personnes de mon entourage moi y compris avons délaissé les échecs pour le poker.
Même après avoir mis de coté le poker, il m'est difficile de retrouver de l'intérêt pour les échecs. Pensez-vous que ce jeu de carte va faire baisser le nombre de licencié ?
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Vi, normalement le jeu qui est le plus populaire C'est la roulette russe...
Si on ne le voit pas, c'est qu'ua fur à mesure que le FFRR distribue des licences elle enregistre pour moitié de décès dans l'année. ;-)
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Le poker tuer les echecs, nan mais sérieux..
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Finalement... Le poker est-il un jeu, un sport, une science ou un art ?
mdr
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Ah ? Le reproche principal que je fais au Poker "Télé" c'est que le joueur ne choisit jamais ses cartes. Il doit juste calculer sa probabilité d'avoir une main supérieure à son (ses) adversaire(s).
Pour faire le parallèle avec les échecs, le choix est entre un échange "standard" (Fou contre Fou), "déséquilibré" (Tour contre Cavalier + Pion) ou "sacrifice" (Pièce mineure contre Dame), mais sans jamais en devoir calculer la correction.
Le joueur de Poker qui va "bluffer" en laissant croire qu'il a une belle main ne fait rien d'autre que de parier sur la probabilité faible qu'il a de voir la situation se retourner à son avantage. Et savoir s'il a raison ou pas ne présente à mes yeux aucun intérêt. Par contre, un sacrifice tel que celui que je montre ici, présente sans nul doute un intérêt certain, précisément à cause de l'imprévibilité du résultat. Les noirs ont-il raison ou pas d'envisager la séquence 1...Dxb2 2.Dxb2 Cxc5 ?
Je préfère de très loin cette interrogation à celle qui consiste à deviner ce qu'il y a dans le "flop".
VincentB, joueur d'échecs
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Mettez une tour noire en e2... ...please, et cela ira mieux pour vos calculs...
VincentB., désolé
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A ce qui paraît.... Même les pros des échecs s'y mettent. Et il y en a de plus en plus qui s'entrainent moins aux echecs parce qu'il passent des nuits à jouer au poker. Argent plus facile, pas de controle antidopage: on peut boire et consommer des substances interdites pour les sportifs.
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@VincentB Je pige absolument pas comment on peut faire Dxb2 sur le schéma ci-dessus. Ni avec les blancs, ni avec les noirs, ni avec une tour en e2. Bref je patauge.
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a mon avis c'est Texb2
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par contre je vois pas trop le rapport entre Txb2 et le poker?
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Autrefois les joueurs d'échecs... jouaient au bridge
Les temps changent
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La question c'est pas si le poker va déplacer les échecs mais si le blitz et le bullet le feront. Là il y a du danger !
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Au Chili il y a plein de type qui ne joue plus qu'au blitz d'ailleurs. Au fait, c'est la même chose en France ?
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Zut En français ça fait: "Au Chili il y a plein de types qui ne jouent plus qu'au blitz d'ailleurs."
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A Meteore et aux autres 1. Je suis navré d'être nul en ajout de diagrammes sur le forum de France-Echecs. Il faut imaginer la tour en e2 et comme l'a justement remarqué Meteore, c'est bien 1...Tour x Fou b2 Dame x Fou b2 et Cavalier prend pion c5. Mes excuses à Jorus qui a cherché à faire l'exerice.
2. Le rapport entre Txb2 et le poker (pour être précis le post initial de VicentoOo), est qu'après Txb2 on ne sait pas encore qui va gagner, alors que le suspens au Poker se limite au retournement des cartes (on retourne 3 cartes, puis deux fois une carte).
VincentB, qui s'explique.
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C'est un faux débat Le poker et les echecs sont deux choses bien distinctes.
Le foot est plus populaire que le Handball et le Rugby que l'escrime. Ca n'est pas pour ca que Hazndball et escrime ont disparus.
Le seul risque serait que le poker sois plus médiatique.......risque t'on vraiment quelquechose de ce coté là puisque l'on est déjà au degrés zéro de la popularité ??!!!
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le commun des mortels comprendra plus facilement qu'un brelan de 2 surpasse une paire d'As.
Allez expliquer une compensation pour un pion ou une qualité lachée au téléspectateur ;-)
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Le poker est une activité... comme n'importe quelle autre. Son principal interêt réside dans les sommes d'argent mises en jeu, peu comparable avec celles au echecs.
Mais de la à dire que le poker va tuer les échecs, je trouve ça nettement éxagéré !! mon avis rejoint celui de JMC sur ce coup ...
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Je ne suis pas un spécialiste du poker mais j'en connais assez pour savoir que ce jeu échappe totalement à VincentB: avant de retourner des cartes, on fait des enchères, et on ne les fait pas dans le vide, au hasard ou juste parce qu'on est d'humeur à bluffer. Les cartes retournées ne permettent pas de faire n'importe quelles mains, un mec qui bluffe à l'aveugle ne va pas loin puisque ce qu'il fait n'a pas de sens.
A part ça, il me semble que la problématique soulevée n'est pas si hors sujet que ça: le poker n'est pas "une activité comme une autre", c'est une activité en plein boom, assez addictive et qui attire pas mal de joueurs d'échecs.
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C'est humain de vouloir rouler en mercedes ;o)
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une comparaison subjective... Au poker le plaisir est immédiat et il ne faut pas attendre le lendemain pour avoir sa revanche, un peu comme un blitz.
De plus l'argent facile attire.
Comme bcp d'autres titrés parisiens j'ai joué au poker assez régulièrement, avec un résultat assez neutre. J'ai totalement arrêté (si si c'est possible) car j'avais l'impression de perdre mon temps, jouer au poker n'était plus un plaisir.
Finalement je préfère les échecs car je trouve ce jeu plus profond (je sais que ce critère est très subjectif).
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il n'y pas que le poker... ... les paris en ligne deviennent aussi à la mode. D'ailleurs sur le site betsson on peut parier sur les échecs de quoi joindre l'utile à l'agréable...
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Don't feed the troll, please !
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Et pourquoi pas le contraire ? Peut etre que la médiatisation du poker va faire découvrire au grand publique la personalité des joueurs (en générale), et modifier l'image populaire qui veut que les echecs sont un jeu très élitiste?
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Bof... Je joue au Poker avec un logiciel bien connu pour me détendre assez souvent mais je ne miserais pas de l'argent car il y a trop souvent des coups de bols incroyables que j'aurais du mal à digérer en parties réelles !!!
Aux échecs, je ne m'en prend qu'à moi même si je perd et c'est le plus gros atout du roi des jeux ;-)
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et bien, mettez vous tous au poker, que je fasse un championnat du monde d'échecs avec kasparov !!
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La premiere page du dernier New In Chess est une pub pour un site de Poker!
La meme pub apparait aussi dans un magasine de bridge
Etant vendeur dans une boutique spécialisée dans les jeux de réflexion, je vois un tas de joueurs d' échecs, de backgammon et de bridge investir dans le poker (bouquins, jetons).Je ne connais pas la situation exacte en France, mais aux Pays-Bas c' est la folie, tout le monde s' y met. La moitié des joueurs de mon club , moi compris préfere souvent les cartes a l' échiquier!.
La richesse stratégique de ce jeu est indéniable, j' apprécie aussi son aspect compétitif.I'm all in!! :-)
Pour répondre au sujet initial, je pense qu' on y verra plus clair d' ici un ou deux ans, quand l' effet de mode sera passé. Tous les joueurs d' échecs n' ont pas l' ame d' un joueur de poker.
Est- ce que Kasparov pourrait devenir un fort joueur de poker? Pas sur, il faut savoir accepter et encaisser les revers de fortunes!
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Ne pas sous-estimer la valeur intrinsèque du poker Le poker fait un peu l'effet d'une maîtresse qui débarquerait alors qu'on est marié avec les échecs. Pour certains ce ne sera qu'une passade, mais d'autres divorceront et referont leur vie.
Or il ne faudrait pas penser que la maîtresse n'a que des atours superficiel(le poker est certes plus télégénique - la présentatrice Shana Hiatt serait en quelque sorte l'incarnation de mon analogie), et guère de profondeur. Le poker est un jeu subtil et profond, contrairement à ce que VincentB suggère - et comme Idfx l'a déjà noté - et n'a pas pour seul intérêt la perspective du gain financier.
C'est un fait qu'on voit de plus en plus de pseudos france-échiquéens venir poser des questions dans le forum du clubpoker (tout récemment j'y ai lu des posts de Guronsan et de Bulgroz). Il y a aussi des joueurs expérimentés comme Cashane (aka Siglox sur ce site...) et certainement beaucoup d'autres sous d'autres pseudos, et la question mérite d'être posée l s'agit-il d'un simple effet de mode, ou bien d'un mouvement plus durable ?
Notons que le phénomène ne se réduit pas à une concurrence échecs/poker. Le poker draine aussi beaucoup parmi les joueurs de magic (Manuel Bevand, Gabriel Nassif, David Williams...) ou de Starcraft (Bertrand Grospellier), comme il attire de forts joueurs d'échecs (Shkripchenko, Grischuk...).
Sont-ils attirés par la possibilité de gains élevés? Certainement, mais pas uniquemement à mons sens. Tout ces gens ont en commun d'être des compétiteurs et de rechercher un domaine où exercer leurs facultés d'analyse, d'apprentissage, de maîtrise de soi...
Le poker n'est d'ailleurs certainement pas un moyen facile de gagner de l'argent. Vu que les casinos ou les sites de jeu prélèvent une part de l'argent investi par les joueurs, il faut être singulièrement plus fort que la moyenne des joueurs pour espérer en retirer un gain. L'apprentissage de ce jeu requiert une forte motivation, de la patience, des lectures et des bons conseils. Barry Greenstein, qui passe pour l'un des meilleurs joueurs au monde, répond ceci lorsqu'on lui demande des conseils pour devenir professionnel au poker:
"Normally, I advise people to put their energy into something more productive. I explain that I have played cards since I was a young child. I am a mathematician. I am well versed in psychology. I am very easy going, yet very competitive. In short, I believe I have the essential qualities to be a good poker player. But even with that, it has not always been easy."
En substance il déconseille de se lancer dans le poker avec l'intention d'en vivre, à moins d'être doté de certaines qualités cognitives et psychologiques ainsi que d'une forte expérience. Son discours n'est certainement pas loin de celui que peuvent tenir des Grands-Maîtres d'échecs quand on leur pose la question de devenir professionnel.
Quant à l'argument de la chance, il n'existe qu'à court terme. Or les joueurs de poker ne se demandent pas tant si leurs actions vont leur faire gagner un pot particulier, mais plutôt si elles sont rentables à long terme.
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je ne vois pas non plus le rapport entre le poker et Txb2. je pense que c'est un jeu très complexe et profond. Tout ceux qui pensent que c'est un jeu de carte y perdent régulièrement de l'argent!
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le poker bof je trouve que c'est chiant! Si t'es pas un gros veinard faut souvent se coucher pour éviter de perdre.
Ca peut être sympa entre amis pour le fun. Mais y jouer pour des sous, faut être rudement intéressé pour passer des heures à se coucher et jouer lors d'un bonne occasion. Aux échecs, on passe des heures mais on joue pendant toute la durée.
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bien entendu le bluff existe au poker mais faut avoir des énormes c...
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lol JBond avec ce que tu viens de dire il va falloir changer de pseudo avant la sortie de Casino Royale (il te reste 2 mois)!
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La sacralisation de l'argent et de la culture "cowboy" c'est pour moi,ce qui explique l'engouement pour le poker au détriment des échecs.C'est un peu schématique mais je résume ça comme ça: les "Ricains" ont gagné, les Russes ont perdus; et c'est pas forcément une bonne nouvelle...
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Fôte! Pas pass'qu'y'z'ont perdu plein d'trucs,qu'y fôt mettre un "s".oups!
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lol vieto J'y avais même pas pensé! :o) James Bond qui trouve le poker chiant !!!
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En même temps le personnage est bien plus chanceux que moi! Dans ce cas c'est davantage éclatant ! Même pas besoin de bluf!
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pas seulement la chance. la chance, ça ne dure pas longtemps.
sur une ou plusieurs parties, la cruelle loi des probabilité fait son retour.C'est comme pour les jeu de grattage.
c'est là que le jouer qui sait jouer sait si il doit miser sur son jeu ou si il doit se coucher.
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vu la difficulté et l'investissement énorme en temps nécessaire pour devenir bon joueur d'échecs, je ne vois vraiment pas comment un adulte (joueur d'échecs) pourrait rapidement devenir bon au Poker.
A moins que ce soit une discipline pas encore trés structuré ou tout le monde est encore plus ou moins débutant et ou on peut assez rapidement devenir , non pas "bon", mais parmi les meilleurs pratiquants.
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@meteore effectivement, j'ai constaté que rapidement un joueur de poker se croit bon, soit parcequ'il a battu des amis (très) amateurs soit parcequ'il a eu du cul sur quelques semaines.
Mais finalement très peu gagne à la longue (mais qu'est ce qu'ils peuvent gagner!!!!).
une autre caractéristique du joueur de poker est qu'aucun n'est négatif (et surtout pas moi).
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D'après François Montmirel, l'auteur de la "Bible" du Poker, "Poker Cadillac", excellent livre, dit que 15% des joueurs gagnent ce que 85% des joueurs perdent moins les frais des casinos Online & Offline.
Par ailleurs, joueur d'échecs assidu, j'ai également laissé tomber - temporairement - les Echecs pour le Poker -en version THNL off course- car c'est vraiment fascinant. Ce qui croient que le hasard rentre en compte n'ont jamais joué plus d'une heure.
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Comme disait Moneymaker: You gotta know when to hold them
Know when to fold them
Know when to walk away
Know when to play !!
c'est une question interesante mais comment faire pour empecher les joueurs d'echecs de basculer vers le poker?? la Reponse est €
De plus les grands tournoi de poker ont des frais d'inscription tres cher (10 000 dollards pour certains de memoire) alors a moins de gagner un satellite (petit tournoi dont le vainqueur est automatiquement qualifie pour le grand tournoi a 10 000 dollards dont le prix d'inscription est beaucoup moins eleve 0.25 dollards a environ 500)
Je ne vois pas beaucoup de MI (ou GMI) risquer de telle somme pour se les faire bouffer cenpendant les satellites sont effectivement tres attractifs mais il me semble que le jeu d'echecs en ligne ne tue pas le jeu sur un echequier réel donc cette activité annexe (meme si elle occupe la majorite du temps de certains joueurs) ne representent pas un danger a long terme car les individus sont rationels et le poker fait peu d'elu les forts joueurs veront donc que meme financierement les echecs seront plus interessant pour eux ( a moins que la decadence financiere s'accentue ce qui a mon humble avis ne peut pas se faire)
PS:Encore desole pour toutes les fautes d'orthographes !!
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Je déteste le poker. Parce que ça fait appel à des qualités dont je me sers peu aux Echecs.
Le plus beau des jeux de cartes individuels, question contenu stratégique et variété des coups, c'est de toute façon le Barbu à 3 contres, le jeu du Roi...de coeur.
C'est ce que pratiquent les champions du Monde de bridge français hors tournois.
C'est aussi un jeu dont l'essence même fait qu'on ne peut pas s'y amuser avec des alumettes ;o)
Le joueur d'Echecs n'est pas fait pour le poker.
Il se trouve juste qu'il est, de par sa formation à des règles épurées, souvent meilleur et tellement plus opportuniste que ces 85% de perdants qui, ayant appris les règles en 5 minutes au poker, se croient plus malins que leur voisin. Ô caractéristique du genre humain !
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Le systeme du rake qui fait que j'ai abandonné le poker sur le net . Trop chiant à jouer, plus de plaisir mais un boulot à temps plein pour plumer les plus faibles que soi meme si à 10 ou 15$ de l'heure on peut gagner environ avec une mise à 1$ sur les casinos en ligne .
Je prefere le video poker :-)
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Non mais vous n'en avez pas marre du poker à la longue ? Une bonne petite belote entre potes l'été sur la terrasse, à l'heure de l'apéro, ce n'est pas mal non plus !
Pour le reste, on peut jouer aux échecs et au poker, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument préférer l'un à l'autre.
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Ca serait intéressant qu'Eloi Relange réagisse aux propos d'Eric Prié.
Tous les deux sont GMI aux échecs et ont à peu près le même niveau, et pourtant Eloi RELANGE a du trouver dans le poker un attrait et des qualités demandées (d'analyse, d'élaboration d'un plan de jeu,... ?) qu'Eric Prié ne voit pas.
Eloi RELANGE écrit même un article dans livePoker n°2, pas mal du tout d'ailleurs.*
Sinon, je confirme ce que dit IDFX, VincentB ne connaît pas du tout ce jeu, sinon il ne tiendrait pas le même discours. Le poker n'est pas un jeu gouverné par le hasard (même si ce dernier a une influence qu'il n'a pas aux échecs). Il suffit de lire un livre de Sklansky pour s'en rendre compte.
En tout cas, je constate que dans mon club (Issy les Moulineaux), je connais au moins 1 joueur qui va arrêter la compétition aux échecs parce qu'il s'est mis à jouer au poker.
Moi même, je pense que, pour la première fois depuis plus de 10 ans, je ne vais pas prendre ma licence d'échecs pour me consacrer pleinement à l'étude du poker. Car les 2, poker et échecs, ne sont pas conciliables (en tout cas pour moi qui ait une famille) car ils prennent individuellement beaucoup de temps (un freeroll sur internet peut durer jusqu'à 6 heures)
Alors dire que le poker va tuer les échecs, c'est bien sur exagéré, les échecs existent depuis bien plus longtemps que le poker et continueront toujours à être pratiqué, mais il est clair qu'il y a un très fort engouement pour le poker en ce moment.
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Relange n'est pas plus ou moins retraité des échecs justement ?
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Ben non bulgroz, J'ai entendu Eloi Relange de vive voix expliquer qu'il jouait au poker pour gagner sa croute. Sa passion pour les échecs est demeurée intacte.
Dommage, bien essayé ;p
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sinon je trouve triste que certains trouvent le poker fascinant au point de se détourner des échecs. Bascombe en a bien joliment parlé mais personnellement je ne me vois pas laisser tomber ce jeu si riche, si majestueux et à la si longue et passionnante histoire, pour le poker.
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Ref Badisse Je n'ai pas dit que Relange (que je ne connais pas d'ailleurs) avait perdu sa passion des échecs: tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus.
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Je te cite Bulgroz : "Eloi RELANGE a du trouver dans le poker un attrait et des qualités demandées (d'analyse, d'élaboration d'un plan de jeu,... ?) qu'Eric Prié ne voit pas."
Je crois plutôt que son attrait vient du fait que le poker lui remplit mieux le portefeuille que les échecs. Pour ça, pas besoin de lui faire un desin, Eric Prié le comprend parfaitement.
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On peut conclure cette vaine guéguerre en disant que Relange trouve à la fois un interêt économique et naturellement ludique à la pratique du poker.
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On peut aimer les deux jeux, chacun pour ce qu'ils sont. Fox a dit que j'avais bien parlé alors du coup, flatté, j'en remets une couche. D'avance pardon pour la longueur de mes interventions, mais je ne suis pas venu sur le forum depuis plusieurs mois alors je compense ;).
Au coeur des deux jeux se trouve l'interaction avec l'autre.
Dans le cas des échecs, on lutte avec l'adversaire sur un terrain technique d'une profondeur infinie, et la psychologie a une importance relative plus faible.
Quant au poker, c'est à mon sens la dimension technique est plus restreinte (certes pas autant que certains ici le pensent), mais c'est l'aspect psychologique qui est infiniment fascinant.
Je me rappelle une phrase d'Almira Skripchenko lors du "Tournoi des As" diffusé sur Paris Première après un passage important : "J'ai cru que mon coeur allait exploser". Aux échecs, on a peut-être parfois l'impression que la tête va exploser, mais le poker procure certainement des émotions plus fortes - ce d'autant plus qu'on fait tout pour les contenir. Et c'est peut-être là qu'on y trouve un énorme plaisir.
Slansky, qui a été mentionné plus haut, explique dans un ouvrage très connu qu'il y a trois objectifs à atteindre pour gagner au poker: jouer comme on devrait le faire si on connaissait les cartes des autres (ce que ci-dessus j'ai appelé la technique), deviner leurs cartes, à travers leur façon de miser et de se comporter, et enfin dissimuler son propre jeu par ses mises et son attitude :
According to the Fundamental Theorem of Poker, you play winning poker by playing as closely as possible to the way you would play if you could see all your opponents' cards; and you try to make your opponents play as far away from this Utopian level as possible. The first goal is accomplished mainly by reading hands and players accurately, because the closer you can come to figuring out someone else's hand, the fewer Fundamental Theorem mistakes you will make. The second goal is accomplished by playing deceptively.
David Slansky, The Theory of Poker, 1987, p. 25.
Au plan social, chaque jeu a ses avantages et ses inconvénients. Tous deux sont des dévoreurs de temps quand on les pratique sérieusement. Les échecs ont l'avantage de se décliner en formules longues et rapides, selon les disponibilités de chacun ; ils ont l'inconvénient d'une barrière technique forte à l'entrée, ainsi que d'une image de loisir intellectuel qui peut rebuter.
Le poker a l'inconvénient de ne pas être intéressant dans des formules très courtes, et d'être difficile à placer dans des moments improvisés. En revanche dans mon expérience il est plus facile de fédérer autour de ce jeu dans un groupe d'amis (notamment les femmes) qu'autour des échecs. Il souffre en revanche d'une image d'un jeu de hasard et d'argent pratiqués aux marges de la légalité.
Personnellement je ne crois pas qu'un intérêt pour le poker, même durable, affectera ma passion pour les échecs (il est trop tard maintenant). Mais je pense qu'il me permettra de passer de bons moments et m'apportera d'autres plaisirs. Dans les deux cas je parle de contact direct avec les autres, pas des versions par ordinateur interposé, qui sont bien pratiques mais n'offrent pas la même palette d'émotions.
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encore un post magnifique c'est suffisamment rare pour mériter d'être souligné. Et pourtant je suis difficile comme vous le savez !
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Et pendant ce temps, sur clubpoker.fr... Un certain guilut se demande : Un bon bouquin pour débuter... aux échecs?
PS: Merci Fox.
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Poker sans argent = petits chevaux ? J ai essayé de comprendre le "phénomène poker" alors j ai essayé d'apprendre les règles du Texas Hold em sur internet puis j'ai tenté l'expérience des parties sur le net.
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suite Bien évidemment n'ayant encore que quelques vagues notions du jeu, je me suis dis qu il était plus sage de jouer sans enjeu... je suis donc allé sur Yahoo! games.
Conclusion: soporifique. Je crois que je préférerais jouer à la bataille navale... D'après le site sur lequel j avais appris les règles (l aviation), est que selon la nature des 2 premières cartes recues, il faut continuer ou rester dans le jeu. D'accord mais quand on sort on fait quoi ??? On regarde les autres jouer ! Et finalement l ennui mortel vous pousse à rester même si les statistiques elles vous suggèrent de partir.
Et même en participant jusqu'à la fin, on ne peut pas dire que le poker vous sollicite comme les échecs où il faut sans arrêt calculer...
Ma conclusion (sur 2h consacrée au "phénomène") est que le poker ne tient que par l argent. Le poker est un jeu d'argent, le but du jeu : c'est l'argent. Que c'est le fait de jouer de l argent qui rend le jeu motivant, un peu comme les courses de chevaux ou le black jack...
D'où ma question: pourquoi ne jouons nous pas de l argent aux echecs ? (avec éventuellement un système pour compenser la différence de niveau)
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Question aux pros du poker Pensez vous que le poker puisse exister sans argent ? Pensez vous que le poker soit plus proche du black jack ou des échecs ?
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@ Sjakk Je suis débutant au poker mais j'ai quelques éléments de réponse pour Sjakk.
C'est un fait que le poker est un jeu lent, où il faut être patient et qui peut devenir très ennuyeux quand on attend les mains correctes pour jouer. C'est pourquoi à mon sens il perd plus que les échecs dans sa version internet. Mais dans une partie "live", le temps important où l'on se met hors jeu peut être mis à profit pour analyser le jeu des adversaires restés dans le coup.
Par ailleurs le fait que le poker ne réclame pas une concentration aussi intense que les échecs en fait aussi le charme : on peut parler, chambrer...
Les parties d'argent existent aux échecs notamment en blitz, le handicap consistant à retirer une minute à celui qui gagne, avec également la possibilité de doubler comme au backgammon (il y a certainement des lecteurs du forum qui se rappellent avoir entendu ou prononcé des "contre!" et autres "sur-contre!" dans un café de la Rue St Jacques?
Le poker en effet devient plus terne sans enjeu, et l'argent est un enjeu simple et qui convient à beaucoup. En revanche, pas besoin de jouer des parties d'argent ("cash game") où chacun peut mettre tout ce qu'il veut, avec les dérives possibles. On peut se mettre d'accord sur une cave de départ, et jouer en "tournoi", c'est-à-dire qu'on procède par élimination. Celui qui n'a plus de jeton est sorti de la partie. Il ne lui reste qu'à attendre le malheureux qui va le suivre... et à sortir l'échiquier pour quelques blitz !
Mais on peut s'amuser aussi sans argent, tout dépend avec qui l'on joue. Si c'est avec des inconnus on ne trouvera aucun intérêt dans des parties sans enjeu. Mais dans un groupe d'amis on peut s'amuser aussi beaucoup sans enjeu financier (ou alors très faible), car se faire sortir tandis que les autres continuent à jouer est suffisamment énervant, et finir la soirée avec le gros tas de jeton et chambrer tant qu'on peut le lendemain c'est marrant aussi.
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il me semble que c'est le backgammon qui se rapproche le plus du poker, les règles diffèrent bien sûr mais ces deux jeux font appel à des aptitudes assez similaires et ont en commun la même finalité, gagner de l'argent.
J'avoue que cet aspect des choses me rebute quelque peu, non pour des questions morales mais parce que je crois que l'exaspération que j'éprouverais en perdant au poker serait bien supérieure à la satisfaction que j'aurais à y gagner.
Ceci dit, il est indénible que les aspects psychologiques décrits par Bascombe sont de nature à intéresser un vrai joueur (et quoi que "risk averser" comme disent les économistes, je crains d'en être un !) et expliquent sans doute que pas mal de joueurs d'échecs s'adonnent au bridge par exemple, où cette dimension est également beaucoup plus présente qu'aux échecs.
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Sinon Je pense que le poker est plus proche des échecs que du blackjack car ce dernier se résume à une mécanique, le croupier jouant les coups de façon pré-déterminée, forcée. A l'inverse, le joueur d'échecs ou de poker est en permanence confronté à l'intelligence et à l'imprévisibilité d'autrui.
Attention, je n'ai pas dit que le blackjack était facile. Optimiser ses chances de gains demande d'en connaître les subtilités (assurance, dédoublement...), et si on commence à tenir compte des cartes qui sont déjà sorties du sabot ça devient monstrueux (il y a six jeux dans le sabot je crois).
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@ El Cave Détrompe-toi, être "risk adverser" ferait d'emblée de toi un joueur "tight" (ou conservateur), ce qui est un bon point de départ pour faire un bon joueur de poker.
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Sinon pour la typologie des jeux Le backgammon me paraît à mi-chemin entre les échecs et le poker, en ceci que d'un côté toute l'information est visible pour les deux joueurs, et qu'il intègre des calculs de probabilité et un système d'enchères (via le dé doubleur ou "videau") qui en font un lointain cousin du poker.
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@ Eric Prié "je déteste le poker parce que ça fait appel à des qualités dont je me sers peu aux Echecs."
N'est-ce pas précisément une raison pour l'aimer ?
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Ce qui n'a pas ete beaucoup souligne, sauf a la marge par Bascombe "Il (le poker) souffre en revanche d'une image d'un jeu de hasard et d'argent pratiqués aux marges de la légalité", est que c'est avant tout un attrape-gogos ! Combien de pauvres bougres ont perdu leur chemise (voire brise leur vie) en passant des jours et des jours sur les sites web specialises dans le vain espoir d'obtenir une "wild card" pour un open ?
Qu'on ne s'y trompe pas : l'engouement actuel pour le poker provient majoritairement des tonnes de fric "gagnees" par les organisations mafieuses des jeux sur Internet, permettant ensuite de s'offrir un max de pub, payer des "pipoles" et des retransmissions televisuelles (meme sur Eurosport, ce qui est scandaleux puisque le poker n'est pas un sport).
Vous allez me dire : ce qui sort d'une poche passe dans une autre, y'a qu'a bien jouer pour faire son beurre. C'est archi-faux. Un bon nombre de "joueurs" sur Internet sont des boots, tres bien programmes par la mafia pour une connaissance parfaite des statistiques, donc contre lesquels vous n'avez aucune chance a long terme.
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Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi le poker n'est pas un jeu de hasard?
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Le hasard n'est pas le facteur prédominant La technique prévaut sur le long terme.
Meme chose pour le backgammon (a mon avis 65% de technique et 35% de chance).
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@NicolasDupont Je ne partage pas vraiment ton opinion, mais je t'accorde que les gogos sont légion au poker, et c'est tant mieux! lol!
Dans le jargon du milieu, on parle defish.
Mieux vaut savoir les repérer, car il est bien connu que If you don't know where the fish is, well, you are the fish!
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@ Bossuet C'est difficile à expliquer, mais une manière intuitive de le comprendre est qu'au poker, la plupart des coups se terminent sans qu'aucun joueur n'ait montré ses cartes...
À long terme, tout le monde a la même "chance" dans la distribution des cartes, mais les bons joueurs arrivent à tirer beaucoup de leurs mains fortes, et à perdre peu de leurs mains faibles, tandis que les joueurs faibles perdent plus d'argent avec leurs mains faibles qu'il n'arrivent à en gagner avec leurs mains fortes.
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Eric Prié n’est pas psychologue pour 2 sous. Tout le monde a pu s’en rendre compte sur ce forum ;o)
Quand Eloi Relange évalue mal le sacrifice d’un pion contre lui, Eric Prié fait des bonds partout dans sa tête en se voyant déjà gagnant, alors qu’Eloi Relange reste impassiblement « Poker face »
Eric Prié adore résoudre des problèmes stratégiques complexes qui, d’une « formidable imagination reproductrice » (Cf Christophe Bouriau sur le jeu à l’aveugle), font la part belle à l’intuition mais répugne à calculer précisément des suites de coups.
En vertu de quoi, Eric Prié a toujours perdu au Poker et, dans son milieu, gagné le plus souvent au Barbu, un jeu où l’opportunisme cynique et le « killer instinct » (instinct de prédateur) sont érigés en vertu.
J’applaudis des 2 mains à la conversion des Grands-Maîtres d’Echecs, ça fait plus de place et donc de prix pour ceux qui restent !
Déjà, avec l’apostasie de Matthias Wahls pour le Poker et quoi qu’en pense Nisipeanu ;o), ça libère la condition de référence mondiale sur la Scandinave 3…Da5 !
Faisant confiance à la qualité de mes collègues mieux armés que moi pour la conquête de nouveaux marchés, j’attends aussi leur retour prodigue de mécène vers le jeu qui les a vu naître…quand ils s’en seront mis plein les poches !
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Je voulais dire : "leur retour prodigue de mécène vers le jeu qui les a vu grandir" ;o)
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@Bascombe ma prose tardive ne devait pas être claire, ou alors j'ai mis ma mégalomanie naturelle en veilleuse, je ne prétendais pas me sentir inapte à jouer au poker mais plutôt que l'aspect "jeu d'argent" est négatif de mon point de vue et constitue plus un frein qu'une motivation. Je ne suis pas du tout attiré par les casinos non plus.
@Bossuet : sur une main le poker est un jeu de hasard, sur le moyen terme et en brassanr la population (ie ne pas jouer tout le temps contre les mêmes adversaires, ce qui induit des effets spécifiques) la loi des grands nombres devient applicable et le gain ou la perte d'un joueur converge vers son niveau au poker relativement à celui de la population. Si deux joueurs prennent la même décision dans 70% des cas, qu'un des deux prend la meilleure dans 20% et l'autre dans 10%, ça fait une sacrée différence au bout de 1000 mains.
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@ El Cave Je suis comme toi, je n'aime pas spécialement les casinos, je ne joue jamais au loto ou aux jeux de grattage, je ne fais jamais de paris d'argent... Pourtant j'apprécie le poker, mais précisément sous la forme dont j'ai parlé plus haut. C'est à dire des parties à la décave ("freezeout" en anglais), où chacun investit le même montant au départ pour un nombre de jetons identique, sans possibilité de réinvestir pendant la partie. Si tu vas au tapis et que tu perds, ben t'es éliminé du tournoi. C'est pénible mais ça évite le syndrome du joueur incorrigle qui pense tout le temps qu'il n'a pas eu de chance et qu'il va se refaire, et qui au final perd beaucoup d'argent. On sait par avance combien la soirée va coûter.
Après tu définis, exactement comme dans un tournoi d'échecs, une répartition des gains (tout au premier pour une petite table ou par ex. 65% au premier et 35% au deuxième pour une table à 8-10). Une fois la cave payée, un peu comme on payerait les frais d'inscription à un tournoi d'échecs ou un ticket de cinéma, on n'y pense plus. On joue pour des jetons et seulement à la fin il y en a un qui repart avec une petite somme. L'argent est totalement relégué au second plan, les valeurs nominales des jetons ne correspondant en général pas au prix d'achat de la cave. Tu peux par exemple faire une cave à 10 Euros, et démarrer avec 5000 unités en jetons. Quand tu avances tes jetons, tu ne dis pas "je relance de 2 euros", mais "je relance de 1000". La partie est rythmée par une augmentation progressive des mises obligatoires (blinds) qui garantit qu'il y aura de l'action et que des joueurs seront progressivement éliminés pour qu'il n'en reste au final qu'un. Le rang du tournoi est donné par l'ordre d'élimination des joueurs.
Pour le gagnant c'est sympa, pour les autres c'est pas douloureux si on s'est mis d'accord sur un montant de cave raisonnable. Dans ce contexte c'est plus l'idée de tenir le plus longtemps, de ne pas se faire sortir qui est un moteur, plutôt que la perspective de raffler une certaine somme à la fin.
Certains diront que le vrai poker c'est les parties libres, ou parties d'argent ("cash game"), où l'on peut se recaver tant qu'on veut toute la soirée, et qu'il n'y a pas de plaisir si l'enjeu financier est trop faible. Ils ont sans doute raison mais pour passer une bonne soirée et garder ses amis, rien de tel qu'un petit tournoi à la décave.
J'ai pas pensé par ailleurs que tu sous-estimais tes capacités de joueur, simplement voulu dire que ne pas aimer perdre de l'argent ou en prendre aux autres me paraît une prédisposition très saine pour aborder le poker.
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je suis dac avec fox enfin un fil vmt interessant ! mais qui ne parle pas d'échecs :-)
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pourquoi pas en effet mais vu sous cet angle ça me semble plus près du Monopoly :-)
Je pense en effet que l'adrénaline suscitée par le poker est plus ou moins proportionnelle à l'investissement financier et que c'est la notion de risque qui procure l'excitation. La principale difficulté me semble être de garder son objectivité quand on joue pour des montants suffisamment importants pour que celà impacte le niveau de vie dans un sens ou dans l'autre, disons. Du reste, il est plus facile de jouer au poker quand on est plein aux as, c'est un avantage indéniable de pouvoir se permettre de perdre surtout si les adversaires le savent.
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Je pratique le poker de la même façon que toi, Bascombe
Après avoir passé 1,5 mois environ en jouant le soir de temps en temps, pour me familiariser avec les règles du jeu, sur PokerStars et des tables de playMoney (en fait on joue pour du beurre même si ça s'appelle play money...), je ne joue plus que des tournois freeroll sur UltimateBet depuis 2 mois maintenant (juillet et septembre, les congés d'août en moins).
Le risque financier est donc nul. Je débute et donc je préfèrais ne pas investir tout de suite de l'argent (même si maintenant je me sens prêt à tenter, modestement, l'expérience sur des micro limites, ou sur des SNG (Sit And Go) à faible buy in).
Je suis déjà rentré plusieurs fois dans les places "payées" (celles qui permettent de gagner des points, pas des dollars puisqu'on est sur des freeroll). Et je dois dire que je m'amuse bien.
En plus de ça, 2 de mes collègues de bureau se sont mis à jouer, eux aussi, en freeroll sur le même site, il y a donc un effet d'entraînement et de motivation à être le meilleur sur le tournoi. Je dois dire que jamais (ou très rarement) ce genre de situation ne se serait produite avec les échecs, qui passe pour un jeu réservé à une petite minorité de gens et qui n'intéresse pas grand monde. C'est dommage, mais je le ressens comme ça.
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