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| Roque par Charpentier le
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| Problèmes | |
Un problème féerique un peu particulier.
Il s'agit ici de forcer les Noirs à roquer.
Pour y parvenir, il ya 3 pièces blanches (dont un Joker), et l'obligation pour les Noirs de jouer les coups les plus longs géométriquement.
Le grand roque a une longueur de 5 et le petit roque une longueur de 4 quand un pion avançant d'une case a une longueur de 1.
LA DAME BLANCHE EST UN JOKER
a) Les Blancs jouent et forcent les Noirs à Roquer au cinquième coup
b) Déplacer le Fou Noir de a2 à h3
Condition féerique:Maximum
Joker a4
Le Joker imite la marche de la pièce qui vient de jouer.
Plus de détails sur le Joker:
JOKER
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et quand ils ont le choix entre 2 coups de meme longueur ... que se passe-t-il ?
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Ils peuvent choisir l'un ou l'autre au choix.
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précision Il va sans dire que les diagonales sont plus longues que les rangées et colonnes...on ne mesure pas en unité de cases mais bien en longueur géométrique.
En clair a1-h8 est plus long que h1-h8
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Pour comparer les distances, inutile de se munir d'un double décimètre (surtout si on n'a pas d'écran plat).
Le bon vieux théorème de pythagore fait l'affaire
Et pour ceux qui, comme moi, sont nuls en Maths:
Pour comparer la distance b6-g1 à a4-h4:
b6-g1= Racine carrée de [(5x5)+(5x5)]=
Racine carrée de 50
a4-h4: Racine carrée de [(7x7)+(0x0)]=
Racine carrée de 49
b6-g1 est donc plus long d'une courte tête. Pas besoin de calculette!
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tiens c'est marrant ça pour calculer une distance, tu la mesures, tu l'élèves au carré, tu lui ajoutes le carré de 0 et tu prends la racine carré...
Perso, je me serais arrêté à la première étape...
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Proposition dans mon profil Si l'auteur peut me confirmer ou me réfuter ma tentative ...
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C'est vrai, mais c'est plus sûr quand on compose de nuit.
Pour ce qui est du problème, je pense qu'il est trouvable avec seulement [5+(0x0)] coups. Et pas trop vilain.
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Pas la peine 5... Fc4
Et j'y retourne !
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ou Fg1...
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Mais une élégante tentative de démolition du Capt'ain. Je sens que le problème va être vite résolu!
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Si quelqu'un trouve, c'est une bonne idée de communiquer à travers les profils plutôt que de mettre la solution dans la guirlande. Cà laisse aux autres la possibilité de continuer à chercher s'ils le souhaitent.
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De plus Le coup 5.Je7 mets le roi, ce qui prévient le roque.
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en échec, c'est vrai
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Ouuuu là! Plus un message depuis 14 minutes.
Je sens que çà fume!
On entend que le bruit des fourchettes!
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Bonne nouvelle! Le diagramme est correct.
C'est généralement à ce moment là que je me rends compte qu'il y a une erreur, ou bien qu'on me pose la question
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Peut-tu me confirmer Que le joker ne peut pas bouger dans la position initiale étant donné qu'on ne connait pas le dernier coup noir, et qu'on ne peut pas le retrouver par AR.
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Exact. Le Joker ne peut pas être joué au premier coup dans ce problème.
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Premiers coups
Position a)1.Rb5 Fg8 (le Joker prend la marche du Fou)
Position b)1.c4 Fc8 (idem)
Encore 4 coups et les Noirs devront roquer
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Pas évident du tout Même avec l'indice. J'y passe encore qq heures et je laisse tomber
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Intéressant! Je trouve ce problème très original Guy! L'idée est très sympa. J'avais trouvé une solution pour le a), mais je ne savais pas si c'était ça?! J'ai mis dans mon profil mes deux solutions. Peut-être que je n'ai rien compris! ;-)
J'ai un peu du mal avec le Joker, et encore plus après avoir parcouru rapidement la référence vers sa définition! :-) Apparemment il y avait un assez grand débat théorique le concernant.
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@Capitaine Flam Courage! Itamar se rapproche de la solution(au moins pour le a)
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@Itamar Bravo!
Tu te rapproches effectvement de la solution pour le a), mais tu roques sous échec du Joker, ce qui ne va pas lui plaire!
Pour le b), tu as omis le Fou Noir caché en c8 dont le coup en h3 est plus long que de 2...Ta1 (de peu).
Bon, un tuyau:
Le Grand Roque est dans le a)
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ops... En effet pour le b) zut... oui, en effet je me suis demandé pour l'échecs par le Joker, mais comme il y avait ce débat sur le forum précédemment, je n'étais pas certain du dernier verdict :-) Pour le a) j'ai une solution malheureusement avec deux possibilitées de coups pour le dernier. Allez, je continue de chercher...
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Un autre tuyau
Même un Joker ne peut capturer, ou réduire les possibilités de 2 Fous et 2 Tours dans cette position.
En revanche:
Il peut paralyser 2 Fous (et mettant le Roi en joue en diagonale) tout en limitant l'espace d'une Tour. Dans ce cas la Tour restante devra être capturée pour forcer le Roque.
Ou bien également, le Joker peut paralyser les 2 Tours tout en limitant l'espace d'un Fou. L'autre Fou devra être capturé.
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question dans la défintion du maximum, un grand roque c'est une distance de 5, une tour qui bouge de 5 cases aussi, mais peut-être que le grand roque est quand même considéré comme prioritaire? Je dirais que non logiquement, mais peut-être?!
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@Itamar Tu as raison. Le Roi n'a ici aucun privilège. Si une Tour peut jouer de 5 cases, le Grand Roque n'est alors pas forcé(et encore moins le petit).
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Point par point Pour le a:
-Le roque aura probablement lieu du côté de la tour la moins enclin à bouger, c'est à dire du côté dame
-4 coups sont plus long que le 0-0-0. Coups de tour sur les colonnes a et h, et coups de fous sur les diagonales a2/g8 et c5/g1. On va chercher à interdire ces 4 coups, ou à les rendre 'plus courts'
-Le coup c4 avec le fou en a2 règle une partie de la question. Pour les 3 autres, un joker en e3 fera l'affaire. Si les blancs ammènent le joker en e3 au 5ème coup, celui devra ne pas être 'en mode tour' pour ne pas donner échec.
Et maintenant ?
Il faut amenner le joker en e3 en 3 coups. Le dernier coups sera exécuté 'en mode fou' pour ne pas tout faire foier.
C'est le point où j'en suis.
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pas évident en effet. Ca serait plus simple s'il y avait un pion noir en a3 :-)
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On y est presque, mais paradoxalement le Joker va s'installer sur echec sur la case finale (où il paralyse 2 pièces et en limite une autre). Cà peut paraître étrange, mais pour parer l'échec d'un Joker-Tour Blanc, il suffit de jouer un Fou Noir (pour aller le sacrifier par exemple...). On peut imaginer la même chose avec une Tour Noire levant l'échec d'un Joker-Fou Blanc.
e3 est bien la case finale du Joker-Tour Blanc.Il reste à trouver la case finale pour le Joker-Fou Blanc dans l'autre solution.
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Bon, je vais abréger ces souffrances d'ici une petite demi-heure! Pendant que vous planchez, et par solidarité, J'ai fait un petit exercice qui répond à la question d'Itamar, et permet de voir les mécanismes propres au Joker en nverse:
Maximum, Joker g4
a)Les Blancs jouent et forcent les Noirs à Roquer en 4 coups.
b)Joker g4 à la place du Fou c8
a)1.Rg2
1…Fa3 2.Jh5+ Ta4 (la Tour lève l'échec, les Fous étant paralysés) 3.Rg3 Th4 4.R×h4 0-0
b)1.Rg2
1…Fa3 2.Jd7+ Th1 (la Tour lève l'échec, le Fou étant paralysé) 3.Jg7 (rend sa liberté au Fou pour aller le capturer) Ff8 4.J×f8 0-0-0
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Il faut lire: (la Tour lève l'échec et les Fous sont paralysés). Ce qui ne prète pas à confusion.
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merci Guy pour cet exemple Ca m'a éclairé :-) J'ai trouvé le a), je vais essayer de trouver le b) maintenant. Joli!
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Solution du a) du premier diagramme
a)
1.Rb5 (se dirige vers c4)
1…Fg8 2.c4 (limite l'action du Fou g8, et force la Tour h8 à jouer) Th2 3.Ja3 Th8 4.Je3+ (limite l'action fu Fou c5, paralyse les Tours) F×c4+ (lève l'échec du Joker) 5.R×c4 0-0-0
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Croisement. Bravo Itamar! J'ai bien fait d'attendre un peu pour le b)...
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ok J'ai aussi le b) :-)
vraiment original comme problème je trouve, bravo! J'espère que tu en composera d'autres de ce genre.
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Itamar a effectivement trouvé le b)!
Solution du b) du premier diagramme
1.c4
1…Fc8 2.Jd1 Fh3 3.Jh5+ (Interdit l'accés à h4 pour la Tour h8, et les Fous sont maintenant paralysés) Ta1 (lève l'échec du Joker) 4.Rb7 (se dirige vers a8) Ta8 5.R×a8 0-0.
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Je n'aurais pas trouvé Ne sachant pas qu'on pouvait parer un échec de joker en déplaçant une pièce à marche différente. Ce sera pour la prochaine fois. C'est bête, pour une fois qu'il n'y avait que 2 pièces ou conditions féériques.
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Quelques énigmes supplémentaires Voici deux relativement simples compositions, inspiré de l'idée de Guy:
Condition féerique:Maximum pour les noirs
But: arriver avec n'importe quelle pièce noire sur la case b1. Les deux camps collaborent ensembles pour cela. Les blancs commencent.
Question: Quelle est la plus courte partie pour y arriver?
a) Même question.
b) Ajouter un fou noir en f3 puis même question.
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Le deuxième diagramme n'est pas affiché J'ai dû faire une erreur quelque part, le voici:
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Bon, je vais regarder çà quand les petits seront couchés!
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hum je pense qu'il serait préférable d'indiquer le nombre de coups voulus, comme c'est le cas dans tout problème de ce genre...
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@petiteglise Pour le premier, j'ai trouvé 5 coups, mais avec une solution triviale. 3 coups, je ne pense pas!
Donc il doit être en 4 coups!
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En effet La plupart des problèmes donnent le nombre de coups. En fait je ne me rappelle pas en avoir vu de ce genre sans cette information, mais ma mémoire me fait sans doute défaut :-)
Pourtant je trouve que le fait de ne pas donner celle-ci peut être intéressant dans certain cas (pas toujours évidemment). Ca fait partie du problème de le trouver, le rendant quelque peu plus compliqué.
Guy, oui, il y en a bien un en 4 coups pour le premier :-)
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Si on veut respecter les standards, il suffit d'inverser les couleurs (premier problème : RBh7 et RNd8)
Dire que c'est un aidé : les Noirs jouent et aident les Blancs à atteindre la case b1.
Ajouter la condition féerique "maximum blanc".
Popeye dit alors qu'il y a bien une seule solution en 4 coups !!
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Pour le second problème Les solutions de Popeye sont dans mon profil
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Avec une Dame, j'ai bien le premier en un coup.
Avec une Tour, c'est moins simple...
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ces problèmes sont loin d'être triviales en effet je pense. Lorsque j'ai dit simple, je référai plutôt aux peu de nombres de pièces des positions.
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Peut-être demain soir...
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Jacques, Avec Popeye, tu utilises la stipulation
HZb14 (help-targetfield-b1 in 4 moves), c'est bien ca ?
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@ Nicolas c'est bien ça, + WhiteMaximummer, avec éventuellement plus de 4 coups..
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La nuit porte conseil. Au moins pour le premier problème. Jolie séquestration!
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Indices pour le 2ème Les nombres de coups sont respectivement 3 pour le a) et 5 pour le b)
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J'ai fini par les trouver, avec les manoeuvres symétriques du Cavalier Blanc, du Roi, et de la Tour Noirs. Le 4 coups est mon préféré!
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Bien vu Guy! Le 4 coups est aussi mon préféré :-)
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@ Itamar, Bravo ! les 3 problèmes C+ du premier coup. Désolé si j'ai embrouillé les esprits avec le changement de couleur...
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Merci Jacques :) Au contraire, c'est très bien que tu l'as souligné! Tu as raison, c'est vrai que suivre les standards c'est mieux, sinon on s'embrouille à la longue. En fait je savais qu'ils étaient C+, j'ai trouvé aussi les options de Popeye pour cela, en effet couleurs inversées. Je me suis dit que, comme le problème de Guy (mais qui n'est pas un aidé) commence avec les blancs, je ferai de même dans ce post. Je trouvais ça peut-être un peu plus logique. A tort ou à raison ;-) Et une fois publié, on ne peut plus modifier si on change d'avis.
En tout cas je découvre ce genre de problème, et je les trouve vraiment super. L'idée de Guy avec Maximum pour un côté et pas de l'autre, plus une contrainte de placement, comme l'arrivé sur une case spécifique, permet des problèmes étonnant, et loin d'être évident. J'en ai un nouveau de ce genre que j'aime beaucoup mais que je n'ai pas encore montré, en 10 coups, avec 2 solutions bien distinctes :-) Je le montrerai ce soir.
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Le voici :) 
Donc même règle, mais couleur inversé:
- Condition féerique: maximum pour les blancs.
- Les deux camps collaborent.
- But: arriver avec une pièce blanche sur la case g8.
- Les noirs commencent.
2 solutions distinctes, en 10 coups.
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Ouuuuuu là! Cà se complique!
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@ Itamar par définition, le maximum ne s'applique qu'à un seul camp: les noirs, si on veut qu'il s'applique aux deux, on dit "maximum double"...
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@petiteglise Mais sur le dernier diagramme, je crois que c'est un Maximum Blanc.
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Pendant longtemps, la condition maximum étant utilisée surtout dans le maximum inverse, on ne précisait pas maximum noir. Mais de nos jours, si on dit maximum blanc, la condition ne s'applique qu'au Blancs.
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Merci pour ces explications Personnellement j'ai parfois un peu du mal avec la terminologie féerique :) Mais je suis content que les échecs féeriques existent! La créativité artistique de l'esprit humain est sans limite :)
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@itamar Bon, je commence à entrevoir quelques possibilités dans ton dernier problème. Je suis cuit... Au dodo! Mais je compte bien le "craquer" demain soir!
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Avec beaucoup de retard, le problème d'Itamar a fini par tomber. Il vaut vraiment le coup d'être cherché! Les deux positions finales se répondent
agréablement. Ne pas hésiter à se mettre à table avec un féroce appétit: il ne reste plus beaucoup de pièces après les agapes.
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Bravo Guy, et merci! :)
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en maximum blanc après par exemple 1.Fh1, les noirs ont le droit de joeur 1...Rg7?
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question intéressante David D'après Popeye, non. En tout cas le problème ci-dessus n'utilise pas d'astuce de ce genre.
Il y a apparemment la condition "Maximum conséquent" et on pourrait rajouter "blanc" qui rejoint en effet ton idée, et permetterais 1 ... Rg7.
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